Не согласен с Ракитиным - 2

[medgaz]

взаимного узнавания Золотарёва и кого-то из РГ

Тут биографию Золотарева изучали даже не под лупой, а под микроскопом. Не нашли ровным счетом ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.

Добавлено позже:

У Вашего браузера аллергия к слову "детали" ?

Уважаемый, это - не детали.

Добавлено позже:

Бесполезность обладания оружием стороной не обладающей в такой ситуации инициативой ",  уяснить себе не можем вследствии особенностей строения ума.

Бесполезность операции, где вы не обладаете ни инициативой, ни оружием, ни планом в случае провала, и подвергаете неоправданному риску жизнь свои агентов и оказывавшихся рядом с ними случайных людей - какие особенности строения ума вам мешают понять?

[Starhunter]

Sagitario

Но если формальных доказательств убийства не будет, то у КГБ останется возможность закрыть глаза на внутреннюю убеждённость и предложить им сделку - жизнь в обмен на сотрудничество.

Если это КГБ будет выгодно, то и при явных убийствах предложат сделку.

Не предполагалось, что кому-то придётся убегать

Т.е. вариант провала разработчики операции вообще не учитывали?

В возможность существования ситуаций в которых всегда выигрывает тот кто начинает, мы если и верим, то неохотно.

Есть еще "мексиканская ничья", и первый ход не всегда дает победу. Преимущество - да. Победу - нет.

Поэтому оставляем без внимания принципиальную невооружаемость внештатных сотрудников КГБ и МВД

По поводу невооружаемости. Внештатники КГБ это информаторы и стукачи, а у МВД это в основном "карманные понятые". Да и невооруженность обеспечена лишь законодательством.
Да и вопрос, если уж побоялись вооружать пистолетами, то почему ружьями нельзя? Плюс еще ружье можно носить открыто, а при некоторой сноровке перевести ружье из положения ношения в положение для стрельбы - дело долей секунд.

[АннаМария]

предлагала, всё та же АннаМария, - "за деревцем  прятаться"...

Когда я такое предлагала? Вы меня с кем-то путаете.

Добавлено позже:

А ежли шпионы чего и унюхают, то сделают вид, будто ничего не заметили, ибо деликатность, это основа поведения шпиона и фактор продлевающий его, не только шпионскую, но и биологическую  жисть.

Нормально  Я так понимаю, что это шутка. Не может взрослый мужчина серьезно такое писать.

Добавлено позже:

О том насколько "профессионально" был (по Ракитину) решён вопрос корректировки графика движения ГД по маршруту, я уже и не говорю.

Вы меня пугаете. Иногда я принимаю ваши слова за чистую монету. Все же шутка.

Добавлено позже:

Плюс еще ружье можно носить открыто

Ружье нельзя. С одной стороны можно им не раздражать не знающих туристов, с другой не спрячешь от диверсантов.

Добавлено позже:

все версии форума к причинам гибели группы отношение имеют очень отдалённое, включая и сказку мэтра.

Даже сложно предположить, что же может быть еще.

Добавлено позже:

Ребята из КГБ дурят вас уже 57 лет.

Т.е. все же КГБ замешано. То есть какая-то версия, о которой тут не знают, то опять КГБ. 

[Starhunter]

АннаМария

Ружье нельзя. С одной стороны можно им не раздражать не знающих туристов, с другой не спрячешь от диверсантов.

Почему нельзя? Ружье - не пистолет, вопросов не вызовет. В те времена многие туристы ходили с ружьями. Плюс еще тогда на это смотрели мягче - даже у подростков были ружья. А чего их прятать? Иногда только демонстрация оружия помогает избежать конфликта.

[АннаМария]

Почему нельзя? Ружье - не пистолет, вопросов не вызовет.

Все же лучше пистолет. Золотарев мог носить его под одеждой, ружье сложнее спрятать.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Starhunter]

АннаМария, некоторые товарищи выступают против пистолета "палевно" дескать, но вот наличие гладкого менее "палевно" - это оружие было распространено. А прятать не надо, да и видя ствол калибром почти 20мм, прыгать на него как-то не хочется. Плюс еще такого ствола - смертность при выстреле из гладкого выше, и стрелять можно не сильно целясь - дробь не пуля.

[bvv910]

Но если формальных доказательств убийства не будет, то у КГБ останется возможность закрыть глаза на внутреннюю убеждённость и предложить им сделку - жизнь в обмен на сотрудничество. Ибо мораль моралью, но покойников уже не воскресишь, а интересы дела безопасности Родины (а тако же и бонусы за результативное служение этому делу) - превыше фемидиных и немезидиных интересов.

Суть сделки?  В чем заключалось предложение о сотрудничестве?

[Sagitario]

РГ выполняет полученное задание, но под контролем КГБ.   Тот кто предназначен для оседания - оседает. Тому кто должен после выполнения своей части задания выйти из страны, организуют  "гибель" при попытке перехода границы.
Естессно, что при этом "поставка" х 0.

[medgaz]

РГ выполняет полученное задание, но под контролем КГБ.   Тот кто предназначен для оседания - оседает. Тому кто должен после выполнения своей части задания выйти из страны, организуют  "гибель" при попытке перехода границы.
Естессно, что при этом "поставка" х 0.

Это уже какая-то другая версия, в которую не вписываются ни радиоактивные штаны, ни вообще встреча Юстаса с Алексом на перевале. Группа захватывается при десантировании или сразу после - и все дела. Может, оно и красиво, но к гибели ГД никакого отношения не имеет.
"Поставка" - ключевой момент ВР. Без нее операция по внедрению теряет смысл, какое может быть доверие к агенту с таким анамнезом?  В ЦРУ ведь точно не комсорги тогда сидели.

[Дмитрий Карягин]

А я тута вона какую фигню срукожопил - за вчерашний и сегодняшний подход. Такая ... траверса поливочная, подарок на ДР. Ножки еще приделаю. складывающиеся.

Добавлено позже:А кроме то кому оценить... от профессионала - вдвойне лестно...

Тут я против Вас все равно как плотник супротив столяра.

Добавлено позже:

Тут биографию Золотарева изучали даже не под лупой, а под микроскопом. Не нашли ровным счетом ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.

По каким признакам можно безошибочно установить непричастность человека к деятельности спецслужб?

Добавлено позже:

Т.е. вариант провала разработчики операции вообще не учитывали?

Учитывали. И с той стороны вариант провала тоже учитывали. Но эти планы они между собой не согласовывали.

Добавлено позже:

Все же лучше пистолет. Золотарев мог носить его под одеждой, ружье сложнее спрятать.

АннаМария, некоторые товарищи выступают против пистолета "палевно" дескать, но вот наличие гладкого менее "палевно" - это оружие было распространено. А прятать не надо, да и видя ствол калибром почти 20мм, прыгать на него как-то не хочется. Плюс еще такого ствола - смертность при выстреле из гладкого выше, и стрелять можно не сильно целясь - дробь не пуля.

Правильно сказал уважаемый Медгаз:

Это уже какая-то другая версия, в которую не вписываются ни радиоактивные штаны, ни вообще встреча Юстаса с Алексом на перевале. Группа захватывается при десантировании или сразу после - и все дела. Может, оно и красиво, но к гибели ГД никакого отношения не имеет.

[medgaz]

По каким признакам можно безошибочно установить непричастность человека к деятельности спецслужб?

По каким признакам можно установить отсутствие зеленых человечков на МП? Да не по каким. Так и здесь. Поэтому я не использовал слово "установить". Нельзя доказать отсутствие, надо доказывать наличие.

[Дмитрий Карягин]

По каким признакам можно установить отсутствие зеленых человечков на МП? Да не по каким. Так и здесь. Поэтому я не использовал слово "установить". Нельзя доказать отсутствие, надо доказывать наличие.

Как же понимать эту фразу:

Тут биографию Золотарева изучали даже не под лупой, а под микроскопом. Не нашли ровным счетом ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.

Вы говорите,что есть множество признаков,говорящих о том,что в биографии Золотарева ничто не может навести на мысль о сотрудничестве со спецслужбами. Так какие это признаки?

[medgaz]

Как же понимать эту фразу:

Не так, как вы ее поняли. Слов "безошибочно установить" там нет.

Вы говорите,что есть множество признаков,говорящих о том,что в биографии Золотарева ничто не может навести на мысль о сотрудничестве со спецслужбами. Так какие это признаки?

По этой теме есть специальные ветки, где приведено много связанных с Золотаревым документов и свидетельств. Я не берусь  пересказывать вам их  содержание. Если есть такое желание - почитайте сами, там есть десятки очень интересных постов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0
http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.msg447722#msg447722

[Sagitario]

Т.е. категорическое заявление :

А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.

делаете Вы,  а искать ему подтверждения должен сомневающийся в его справедливости Дмитрий Карягин ?
Я всё правильно понял ?

[medgaz]

делаете Вы,  а подтверждать его должен сомневающийся в его справедливости Дмитрий Карягин ?
Я всё правильно понял ?

Нет, вы поняли неправильно. Подтверждать надо причастность Золотарева к спецслужбам во время и после войны. Есть архивные документы по его военному прошлом, которые  выложила  здесь уважаемая ЕЛЕНА2013. Они хотя бы в какой-то степени подтверждают ВР, по вашему мнению? Ответьте честно и откровенно на этот вопрос хотя бы самому себе.
Впрочем, позиция "все документы фальшивые", "власти правду скрывают", "а суслик есть" - она беспроигрышная. "Все врут, только Ракитин (Кизилов, Иван Иванов итд) осмелился открыть истину, попробуйте опровергнуть". Ага, щас...

[Sagitario]

Нет, вы поняли неправильно.

Т.е. это не Ваше заявление ?

А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.

[medgaz]

Т.е. это не Ваше заявление ?

Это мое заявление, но вопрос Дмитрия был сформулирован некорректно, на что я обратил внимание.
Могу еще раз, персонально для вас: "есть признаки" -  это не эквивалентно "безошибочно установлено".
 А признаки, например, - в документах по Золотареву из ЦАМО, на которые я дал ссылку. 

Добавлено позже:
Понимаю, что вы любите отвечать вопросом на вопрос, но все же покорнейше прошу не оставить это без внимания.

Они хотя бы в какой-то степени подтверждают ВР, по вашему мнению? Ответьте честно и откровенно на этот вопрос хотя бы самому себе.

[Sagitario]

вопрос Дмитрия был сформулирован некорректно,

Неужели ?

ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.

Так какие это признаки?

Вас абсолютно недвусмысленно просят перечислить признаки которых, по Вашему утверждению, "более чем",  а Вы считаете, что это некорректно ?

ЦАМО не может содержать сведений не относящихся к армейской и тем более послеармейской биографии тов. Золотарёва, поэтому ЦАМО перечислять не надо.
Некорректно.

[medgaz]

ЦАМО не может содержать сведений не относящихся к армейской биографии тов. Золотарёва, поэтому ЦАМО перечислять не надо.

Возможно, вас это удивит, но спецслужбы и во время войны активно работали. В ВР много букв про армейскую биографию Золотарева, так что документы из ЦАМО очень даже к месту.
А на мой вопрос вы упорно отвечать не хотите. Причины мне понятны.

[Sagitario]

В ВР много букв про армейскую биографию Золотарева, так что документы из ЦАМО очень даже к месту.

Никто не просит Вас подтверждать или опровергать то что написано в ВР. От Вас требуется сущий пустяк: перечислить признаки непричастности инструктора Коуровской турбазы тов. Золотарёва к службе внештатных сотрудников КГБ.
Только и всего.

[Joanna Regina]

Никто не просит Вас подтверждать или опровергать то что написано в ВР. От Вас требуется сущий пустяк: перечислить признаки непричастности инструктора Коуровской турбазы тов. Золотарёва к службе внештатных сотрудников КГБ.
Только и всего.

Хотите поймать Медгаза на доказательствах несуществующего? 
Вот бы агент Орлис рассказал нам о признаках причастности к спецслужбам, а.

[medgaz]

От Вас требуется сущий пустяк: перечислить признаки непричастности инструктора Коуровской турбазы тов. Золотарёва к службе внештатных сотрудников КГБ.
Только и всего.

Прежде чем что-то требовать, ответьте сначала на вопрос, который был задам вам. Это во-первых. Во-вторых, я ничего не говорил конкретно о "службе внештатных сотрудников КГБ", речь шла о спецслужбах вообще. СМЕРШ - это тоже спецслужба, причастность к ней Золотарева, о которой писал Ракитин, недавно обнаруженными архивными документами не подтверждается.  В-третьих, само предположение о том, что КГБ направит на важнейшую операцию сексота - это вообще за гранью здравого смысла. У сексотов КГБ была совсем другая специализация, и не такая героическая, на что вам тут уже несколько человек намекало.

Добавлено позже:

рассказал нам о признаках причастности к спецслужбам, а.

Ну как же, похороны на якобы "закрытом" кладбище. Чтобы коллеги могли туда незаметно прийти и пустить "скупую" слезу.

[Sagitario]

я ничего не говорил о конкретно о "службе внештатных сотрудников КГБ", речь шла о спецслужбах вообще.

1.  КГБ это и есть спецслужба "вообще"    Вообщее уже не бывает.
2 . На вопросы принято отвечать в порядке их поступления. Наш с Д.Карягиным был первым.

  Ждём-с

[Joanna Regina]

Ну как же, похороны на якобы "закрытом" кладбище. Чтобы коллеги могли туда незаметно прийти и пустить "скупую" слезу.

Он же нештатный. Какие уж там коллеги.

[medgaz]

На вопросы принято отвечать в порядке их поступления. Наш с Д.Карягиным был первым.

  Ждём-с

Ответ был уже дан.

По этой теме есть специальные ветки, где приведено много связанных с Золотаревым документов и свидетельств. Я не берусь  пересказывать вам их  содержание. Если есть такое желание - почитайте сами, там есть десятки очень интересных постов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0
http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.msg447722#msg447722

Если у вас есть время, вы можете самостоятельно провести верификацию изложенных в ВР сведений о причастности Золотарева к спецслужбам на основе выложенных в этих темах документов. После чего рассказать нам об итогах этой очень полезной, но трудоемкой работы. А я вам ничего такого не обещал. Тем более что вы не спешите ничем подкреплять свои утверждения о встрече Золотарева на перевале с условным "Грицько". Как и многие другие утверждения.

Добавлено позже:

Он же нештатный. Какие уж там коллеги.

Видимо, коллеги тоже нештатные...

[beloff]

Ответ был уже дан.

я не заметил - укажите нумер, специально для убогих.

Добавлено позже:

А я вам ничего такого не обещал.

А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.

Напомните  хотя бы первые десятка два - три... жалко вам, чтоле?

[medgaz]

я не заметил - укажите нумер, специально для убогих.

Я его процитировал, зачем вам номер? А ежели вы не удовлетворены - ничем помочь не могу, вам с этим придется как-то жить дальше.
Я ведь вашими ответами тоже редко когда бываю удовлетворен. Не говоря уже о том, что половину неудобных для вас вопросов вы и вовсе игнорируете.

[Sagitario]

провести верификацию изложенных в ВР сведений о причастности Золотарева к КГБ

Речь, в реальном масштабе времени, идет не об изложенных в ВР сведениях о причастности Золотарева к КГБ, а о Вашем категорическом утверждении о непричастности.
Когда я начну излагать встречу Золотарева и Грицко в форме утверждениястоль же, или хотя ба раз в двунадесять менее, категорично, можно будет поговорить о доказательствах.

А пока ждём Ваших.
Рыбы - как говорил Черчилл, в ожидании немецкого форсирования Ла Манша - тоже ждут.

[medgaz]

Вашем категорическом утверждении о непричастности.

"Категорическое" утверждение придумали вы. Я же, напротив, утверждал,  что ВР в целом и причастность З. к КГБ так же неопровержимы, как версия об ОШ, секретных испытаниях и им подобные. Потому что...

Нельзя доказать отсутствие, надо доказывать наличие.

А об отсутствии признаков есть десятки отличных постов в темах о Золотареве. У меня просто нет возможности тащить их сюда. Поэтому и дал ссылку. Но вам, видимо, интереснее спорить со мной и требовать то, что я вам вовсе не обещал.