Овраг - импровизированный морг?

[bvv910]

Умерших или умирающих досконально обыскивали, раздевая практически полностью.

Для обыска необходимо полностью раздеть?  Что искали?  И кого потом одевали? Трупы или умирающих? И с какой целью одевали)?

[Shura]

Посмотреть бы, что творится в этом овраге в марте.

В дополнение к двум частям фильма - http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079

 

Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.

Разделяю такую точку зрения. Вполне возможно при подтаивании/обрушении снега, на котором изначально лежали тела.

Ну и расщелина была не моргом, а лазаретом.

Разделяю это мнение.
На мой взгляд, настил в этом месте продиктован исключительно наличием/появлением здесь травмированных. Без наличия/появления травмированных, углубились бы на полсотни метров в лес - тихо, дрова, никакая пещера не требуется - без проблем можно просидеть до утра у костра.
То, что в итоге лазарет и события в целом закончились таким "складированием" (четвёрки в ручье и двух Юр под кедром), на мой взгляд, говорит о необычайной скоротечности развязки (читай смертей). Четвёрка не на настиле - на мой взгляд, объясняется просто - очередного умершего относили немного в сторону.
В том, что настил (минималистский, в силу крайнего цейтнота) и четвёрка оказались глубоко под снегом - ничего странного и удивительного - так природа захотела - замело за месяц (таблицы уровней выпавших где-то осадков - ни о чём, применительно к данному вопросу). 

[Vietnamka]

Скажи - что мешало просто снега нагрести на ветрозащитную стенку? Зачем нужен был героизм спуска с подобными тяжелоранеными в расщелину???

по логике движения от места палатки (раненых тобишь) их скорее не смогли затащить наверх, к кедру. Так что место настила первично, по отношению к кедру.
 Но это все исключительно из-за версии Буянова, которая доминировала многие годы. Это стереотип, в который многие верят как в догму. А разбивать стереотипы всегда тяжело

[Гайна]

по логике движения от места палатки (раненых тобишь) их скорее не смогли затащить наверх, к кедру. Так что место настила первично, по отношению к кедру.

Конечно. Я сама узнала это не так давно. Классически подавалось всегда "палатка-кедр-ручей". А вот когда оказалось что путь к кедру фактически идёт через овраг, ну или место четвёрки!..

И вот именно что "не смогли затащить" выглядит уже гораздо правдоподобнее, чем "потащили в расщелину".

[Vietnamka]

Разделяю такую точку зрения. Вполне возможно при подтаивании/обрушении снега, на котором изначально лежали тела.

извините, но поворот тела на 180 градусов это чисто физический процесс, который хорошо описан в судебной медицине. Те четко описаны критерии - высота, наличие препятствий. И там условий таких нет. Да, возможно она сползла, изменила свою позу. Из горризонтального положения приняла более вертикальное. Но изначально она лежала на животе. И это противоречит нашему культурному коду обращения с телами. И тем более обращения с ранеными

[Мишаня]

Я теперь понял, что после падения с кедра, травмированых отнесли на настил с четырьмя сидячими местами и по мере того как они умирали их просто товарищи откидывали подальше в сторону, в ручей вниз головой. Снежок за месяц их замел. А дальше их ручеек там ворочал на камнях.
Версия конечно, но как то по людоедски выглядит. И не правдободобно..

После падения с кедра у товарища во рту остался кусок с большого пальца. Я , когда об этом размышляю- оторопь по спине.
 Знал, что убъют. От этого и палец закусил.

[25G]

Хорош лазарет , где пациенты лежат лицами в ручей, вверх ногами.
Никто там никого не утеплял, одеты они по разному, а вещи с тел под кедром разложены кучами на настиле, ими не воспользовались. Следов перевязки ран так же нет.
Следовательно это не лазарет и даже не морг это братская могила..

[алла]

3) это временное укрытие

Я опять о своем  В русле того, что четверка в овраге укрывалась от ветра. Людмила замерзла первая и ее отодвинули, перевернув (если мы говорим о несоответствии трупных пятен). Шапочка Люды перешла Золотареву, куртка Люды так же перешла к нему, предположительно...  (в любом случае, кому-то из тройки в ручье)

Обратила внимание на позы. Все трое в ручье лежат на боку. Так спят солдаты на открытом воздухе, чтобы не отморозить почки - на боку. Читала, что эта привычка впоследствии, закрепляется на многие годы.
Вот выдержки из фронтовых рассказов:

Негде было укрыться: деревни сожжены до тла. Спали прямо на снегу. _{Источник: http://ngzt.ru/lifehistory/view/24-04-2015-70-letniy-yubiley-velikoy-pobedy-istorii-ekaterinburgskih-veteranov-velikoy-otechestvennoy-voyny-grudcinova-krasnomira-aleksandrovna © ngzt.ru}

Зимой спали на снегу, подстелив лапник. Спали в два ряда и менялись местами для теплого сна. _{http://www.soldaty-pobedy.ru/soldiers-of-victory/detail.php?ID=19361}

Во время наступления спали на снегу, стараясь лечь поближе к костру, чтобы согреться. Из-за этого нередко обгорали края шинели или сапоги. Все мечтали о более теплых валенках. Те, у кого они были, считались счастливчиками. В целом, одеты были тепло: ватные брюки, брюки форменные, телогрейки, безрукавки у офицеров и шинели. Кто-то обязательно назначался следить за костром. Он же каждые полчаса подавал команду: «Перевернись!», - иначе можно было замерзнуть. Если костер развести было нельзя, то спали на ветках деревьев прямо на снегу. _{http://old.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=33301}

Занималась во время боев выноской раненых и их перевязкой, а когда не было боев, помогала обмороженным, ведь спали на снегу в сорокоградусные морозы. Обмораживали руки, ноги, лицо, но с поля боя не уходили. http://paperpaper.ru/photos/veterany/

Четверка укрывалась от ветра в ручье чисто по-фронтовому. Там и замерзла.

[Jurij]

по логике движения от места палатки (раненых тобишь) их скорее не смогли затащить наверх, к кедру. Так что место настила первично, по отношению к кедру.
 Но это все исключительно из-за версии Буянова, которая доминировала многие годы. Это стереотип, в который многие верят как в догму. А разбивать стереотипы всегда тяжело

У Люды брюки "местами обожены",если не была у кедра,то где тогда могла обжечь?

[плотник]

У Люды брюки "местами обожены",если не была у кедра,то где тогда могла обжечь?

все были у кедра.

[Гайна]

У Люды брюки "местами обожены",если не была у кедра,то где тогда могла обжечь?

А то что у Рустема вообще телогрейку сожгли ДО начала всех событий - это как? Люда имела 55 возможностей прожечь брюки до начала часа Х.

[Jurij]

А то что у Рустема вообще телогрейку сожгли ДО начала всех событий - это как? Люда имела 55 возможностей прожечь брюки до начала часа Х.

Брюки обожжены не в одном месте,а местами,на фото она в необожженных,случайно местами обжечь не удастся,а телогрейка... телогрейка обожжена и сфотографирована и описана.

Добавлено позже:

все были у кедра.

От куда знаете?

[Гайна]

Брюки обожжены не в одном месте,а местами,на фото она в необожженных,случайно местами обжечь не удастся,а телогрейка... телогрейка обожжена и сфотографирована и описана.

Случайно местами очень даже можно прожечь всё что угодно. Обожжённые брюки Люды вовсе не являются доказательством того что она была у кедра. И в дневниках вовсе не обязательно должно было появиться "Люда прожгла брюки". Телогрейку Рустема я привела как пример - могли прожечь (сжечь) что угодно и когда угодно, не обязательно под кедром.

[плотник]

Добавлено позже:От куда знаете?

из логики событий

[Jurij]

Случайно местами очень даже можно прожечь всё что угодно. Обожжённые брюки Люды вовсе не являются доказательством того что она была у кедра. И в дневниках вовсе не обязательно должно было появиться "Люда прожгла брюки". Телогрейку Рустема я привела как пример - могли прожечь (сжечь) что угодно и когда угодно, не обязательно под кедром.

Вы так говорите,будто телогрейку кто-то спалил на себе. Брюки здоровый трезвый человек на себе не спалит в нескольких местах.

Добавлено позже:

из логики событий

Именно так.

[Гайна]

Вы так говорите,будто телогрейку кто-то спалил на себе. Брюки здоровый трезвый человек на себе не спалит в нескольких местах.

Да? Ок, останемся при своих. Значит, Люда была у кедра, а потом человека, которому осколок ребра по сути проткнул сердце, попёрли в расщелину, в лазарет, хотя ей дышать было почти невозможно. Прелестно.

[25G]

Обмотку с одной ноги Люды нашли между кедром и оврагом . Она вроде бы порвала кофту, не кальсоны с Дорошенко, а свою кофту и обмотала ей себе ноги. Одна обмотка так и осталась на ноге.

[Jurij]

Да? Ок, останемся при своих. Значит, Люда была у кедра, а потом человека, которому осколок ребра по сути проткнул сердце, попёрли в расщелину, в лазарет, хотя ей дышать было почти невозможно. Прелестно.

Вариантов не было (вернее,один вариант был,но... не догадались кедр поджечь) ,костёр не удался,по этому и попёрли,по этому и прожила дольше двоих. Всё равно Люду пёрли и тут уже не столь важно от куда,так как вряд ли она травмы получила в ручье.

[Аскер]

В дополнение к двум частям фильма - http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079

Да, спасибо, уже подсказали. Вроде и видел все - а в тот момент на дату внимания не обратил.

На мой взгляд, настил в этом месте продиктован исключительно наличием/появлением здесь травмированных...
То, что в итоге лазарет и события в целом закончились таким "складированием" (четвёрки в ручье и двух Юр под кедром), на мой взгляд, говорит о необычайной скоротечности развязки (читай смертей). Четвёрка не на настиле - на мой взгляд, объясняется просто - очередного умершего относили немного в сторону.

Хмм...
При отсутствии в этом месте высоких обрывов, с которых можно навернуться и получить такие травмы - что же это за воздействие такое, что внезапно проявилось, причинило травмы, НЕ ПОМЕШАЛО устроить лазарет - а потом все-таки быстро всех добило?
Кроме ОШ... 

[Jurij]

Обмотку с одной ноги Люды нашли между кедром и оврагом . Она вроде бы порвала кофту, не кальсоны с Дорошенко, а свою кофту и обмотала ей себе ноги. Одна обмотка так и осталась на ноге.

Да,так и было,именно кофта,и вряд ли эта кофта принадлежала Кривонищенко или Дорошенко.

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

вернее,один вариант был,но... не догадались кедр поджечь

Вы пробовали зимой поджечь дерево? Это, кстати, обсуждалось как-то - про то что "не догадались"...

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы пробовали зимой поджечь дерево? Это, кстати, обсуждалось как-то - про то что "не догадались"...

Кедр зимой не пробовал,если верить Борзенкову,то горит хорошо.

[Дмитрий Карягин]

Для обыска необходимо полностью раздеть?  Что искали?  И кого потом одевали? Трупы или умирающих? И с какой целью одевали)?

Для поиска предсмертной записки,например.
Одевали с целью сокрытия следов обыска.

Добавлено позже:

Что-то больно сложно у тебя получается, Дима, трупы раздеть и особенно одеть не так то просто,

До наступления окоченения это возможно сделать. Но с накладками.(Та же непонятная ушанка на Золотареве;множество расстегнутых карманов; незастегнутые штаны у Колмогоровой и т.д.)

Добавлено позже:

Конечно. Я сама узнала это не так давно. Классически подавалось всегда "палатка-кедр-ручей". А вот когда оказалось что путь к кедру фактически идёт через овраг, ну или место четвёрки!..

И вот именно что "не смогли затащить" выглядит уже гораздо правдоподобнее, чем "потащили в расщелину".

Кто же "не смог" ? Кривонищенко и Дорошенко,вышедшие потом из оврага в одних кальсонах?

Добавлено позже:

Вот выдержки из фронтовых рассказов:Четверка укрывалась от ветра в ручье чисто по-фронтовому. Там и замерзла.

Наверное,это из-за мороза у Дубининой кровоизлияние в сердце произошло.

[elenapaula]

Обмотку с одной ноги Люды нашли между кедром и оврагом . Она вроде бы порвала кофту, не кальсоны с Дорошенко, а свою кофту и обмотала ей себе ноги. Одна обмотка так и осталась на ноге.

Но, когда она ее потеряла, пришлось обмотать брюками Кривонищенко, который был у костра.

Добавлено позже:

Всё равно Люду пёрли и тут уже не столь важно от куда

... главное куда - на камни. Или, может, на настил, но она оттуда сбежала?

[Jurij]

Но, когда она ее потеряла, пришлось обмотать брюками Кривонищенко, который был у костра.

От куда знаете? Возрожденный написал про кофту.

Добавлено позже:

... главное куда - на камни. Или, может, на настил, но она оттуда сбежала?

Куда? Смотря где морг был,табличку вроде не нашли.

[Helga]

Для меня есть факты УД, а когда разговор заходит в русло "они могли ошибиться и тд и тп" я не знаю, как это оспаривать

В УД есть факты которые опровергаются  - прямо в том же УД.
 В УД есть факты, которые вы - оспариваете.
 А тут - прям-таки 

Добавлено позже:

Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.

Исключает
Как раз тела ребят имеют следы "закрутки" течением.
 Тело Люды -не имеет ни одного намёка на то, что его тащило и крутило.
Более того, если внимательно приглядеться к фото, и знать место, где её нашли - ясно, что её коленки попали в небольшую ямку, а стопы находились чуть выше, на бережке. Никакой ручей так тело не разместит

[ЯНЕЖ]

То есть предварительно имела места " сортировка"? Как она могла быть осуществлена в условиях предгорий Хребта ?   Или как то по другому?

На Конфе-15 один поисковик сказал свое мнение : сортировка была немного ошибочной - там должен быть Рустем вместо Саши, так шта...(Ельцин) убитые могли быть... где они только не могли быть.
 Положение  только

"объятия"

возможны случайным образом при сбрасывании с  ЛБ 1 Р,либо есть варианты ?

Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.

Посмотрите внимательно мой коллаж...
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111918
и второе  - спросите Шуру остался ли наш макет настила через 2 года?
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2

[Laura]

Обсуждение одежды переехало сюда »

[Moon]

На Конфе-15 один поисковик сказал свое мнение : сортировка была немного ошибочной - там должен быть Рустем вместо Саши, так шта..

Говорил Коптелов.

Положение  только возможны случайным образом при сбрасывании с  ЛБ 1 Р,либо есть варианты ?

Варианты всегда есть.

[elenapaula]

От куда знаете? Возрожденный написал про кофту.

А Иванов про брюки: "разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко".

Добавлено позже:

Как раз тела ребят имеют следы "закрутки" течением.

Не понимаю, как под трехметровым слоем снега возможна такая "закрутка" тел.