Не согласен с Ракитиным - 2

[Мишаня]

superskeptik,
 Согласна полностью)) Поэтому у меня и нет версии. Но группа все-таки погибла. Поэтому я все еще в теме)). Периодически начинаю верить в лавину.
   На самом деле я реально наивно верю в архивы. И верю, что что-то должно всплыть - рано или поздно, прямо или косвенно.

От Робинзона:
Цитата: Дмитриевская - 25.07.16 18:35
…Крейсерская скорость Ан-2 180 км/ч.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-2 Если лететь высоко, то  объекты на земле плохо различимы, если низко,то они будут очень быстро мелькать. Это касается восприятия и пилота и штурмана. Этож какой длины должны быть волосы девушки, чтобы их различить с высоты при такой скорости?  Так же как и прорези в палатке...
Это откуда-ж такие дровишки насчёт различимости и "быстро мелькать"? Мелькают только кусты у обочины, когда Вы их на машине в десяти метрах проскакиваете.
Я уже не раз сообщал, что и как различается с борта самолёта , как ведутся авиационные поисково-спасательные работы  -  эффективнейшее, к слову, средство, несмотря на Ваши представления про "с высоты не видно, а понизу – будут мелькать" ( здесь и здесь), показывал, почему именно кабина Ан-2 удобна для таких целей, а также и приводил целую массу снимков в своей ветке "Островок Робинзона", выполненных во время полётов как в одиночку, так и с помощником в диапазоне высот от 50 до 1500 метров.
Полистайте буквально с первой страницы, открывая фотографии в полном разрешении, - многое станет понятно.
В частности и то, что при обнаружении потенциально значимого объекта лётчик визуально доразведует его по максимуму, снижаясь настолько, насколько это необходимо и насколько позволяет рельеф.
Для примера гляньте на снимок людей, стоящих на останцах т.н. Каменного города под Губахой. Это предгорье Урала, там очень болтанистый воздух, сильные ветра, быстропеременные высоты поверхности. Тем не менее, всё спокойно фиксируется, отчётливо различимы люди, их пол, позы, элементы одежды
(для сведения: пилотирую всё, что не приколочено, в крайние годы – это Як-52, Як-55, Ан-2, Cessna-172, Golf P-96, Sting S4).

Цитата: Дмитриевская - 25.07.16 12:55
Helga, ... Когда летчик управляет машиной он физически не может не отрывать взгляда от земли. Во первых, он следит за высотой, она не должна быть ниже определенного уровня, ...
Ну, чтоб Вы знали, лётчик обязан при этом контролировать приборы и всю верхнюю полусферу, вести радиообмен, а также выполнять план задания. И ничего, делает это он всё одновременно (успевая ещё даже на высоте ниже нижнего фотографировать, болтать с катаемым товарищем по СПУ и получать от всего этого ни с чем не сравнимое удовольствие). 

P.S. Сии ремарки приведены лишь для понимания Вами предмета, а не в пользу какой-либо из версии (я в них даже не погружаюсь в силу абсолютно достаточной и очень специфичной личной осведомлённости по теме ТД).
« Последнее редактирование: 26.07.16 14:50 »

Вот поэтому я за версию Ракитина.

[Аскер]

Где я писал про действия ВВС при ветре 100 миль в час?Цепляться к словам-так цепляться...

Нигде. О том и речь.
А где Ракитин писал, что диверсантов забирали скайхуком?

Добавлено позже:

Климатическая зона и широта - не совсем одно и то же.

Не совсем. Но и 55` это еще более не совсем Антарктика.

[АннаМария]

В СССР до 1967 была шестидневная рабочая неделя.

Да, да, что-то под забылось. Там потом раз в месяц суббота была рабочей "черной". Я это время застала немного.

[superskeptik]

Согласна полностью)) Поэтому у меня и нет версии. Но группа все-таки погибла. Поэтому я все еще в теме)). Периодически начинаю верить в лавину.   На самом деле я реально наивно верю в архивы. И верю, что что-то должно всплыть - рано или поздно, прямо или косвенно

Шутку про лавину оценил. К сожалению, картина места происшествия и характер травм дятловцев не позволяют предполагать такого развития событий.
Что же касается работы в архивах, то я не разделяю вашего оптимизма. Вряд ли там найдется что-то, что позволит кардинально изменить взгляд (по крайней мере мой) на гибель группы Дятлова. Это совсем не значит, что я считаю работу в архивах бесполезной. Пользу от работы в архивах я вижу в другом. Публикация архивных документов позволяет лучше понять мотивы принятия решений при расследовании гибели группы Дятлова и прояснить некоторые неясные моменты.

[АннаМария]

Шутку про лавину оценил. К сожалению, картина места происшествия и характер травм дятловцев не позволяют предполагать такого развития событий.

Все травмы от сдавливания. Что в турпоходе зимой может сдавить, придавить, упасть на туристов кроме снега?

[superskeptik]

Все травмы от сдавливания. Что в турпоходе зимой может сдавить, придавить, упасть на туристов кроме снега?

Ну, допустим, не все (а скорее всего ни одной). 
В лесу всегда найдется чему упасть (я просто констатирую факт, а не привожу альтернативное объяснение).
Да и снег снегу рознь.
P.S. АннаМария, я очень ценю вашу приверженность природным версиям, но лавина здесь ни при чем.

[АннаМария]

Ну, допустим, не все (а скорее всего ни одной).

Опять Возрожденный сфальсифицировал? Если он пишет от сдавливания, то он ошибается или врет?

Добавлено позже:

В лесу всегда найдется чему упасть

Что например? Дерево? Камень? Что еще? Ну не ракета же с лосем.

[superskeptik]

Опять Возрожденный сфальсифицировал? Если он пишет от сдавливания, то он ошибается или врет?

АннаМария, С фальсификациями не ко мне.
Если Вы о слове "сдавливание" в акте на Золотарева, то это не лавина.

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

в силу абсолютно достаточной и очень специфичной личной осведомлённости по теме ТД).

Спинным мозгом чувствую - не "расколетесь" 

[Дмитрий Карягин]

А чему ещё верить в данном случае? А вас бы, конечно, ничто не смутило в посторонних глазах и ушах и исчезновении десятого.

Посторонние глаза и уши предполагались заранее и они были ни о чем не подозревающие. Это как прохожие около расположенного в городе тайника с закладкой. Они же не мешают шпиёнам.
А вот исчезновение десятого оказалось неожиданным и быть может роковым событием.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Так нет же существа, поэтому и возражать не возможно. Женщина-диверсант-убийца на СУ это из области фантастики. Вы сначала докажите, что Д и К брали с собой паспорта в поход. Паспорт в походе вещь не обязательная, даже сейчас не все носят с собой паспорта. А уж убить взрослого мужчину руками-ногами женщине не под силу тем более в тех условиях.

Возможное присутствие женщины в группе убийц вовсе не означает,что она непосредственно осуществляла физическую ликвидацию.

Добавлено позже:

Даже не за два.
В СССР до 1967 была шестидневная рабочая неделя.

Но и отпуска были.

[фугас]

А вот исчезновение десятого оказалось неожиданным и быть может роковым событием.

А почему точная численность приходящей на встречу с ДРГ группы туристов должна быть критически важна? Какая разница - 10 или 9 туристов в группе, если взаимоопознание идет по другим критериям? Мало ли чего может произойти в походе, это же не прогулка в парке.
А иначе это не ДРГ, а группа балбесов за "триста тридцать... каждому":
- А где бабуся?
- Я за нее.

[Дмитрий Карягин]

А почему точная численность приходящей на встречу с ДРГ группы туристов должна быть критически важна? Какая разница - 10 или 9 туристов в группе, если взаимоопознание идет по другим критериям? Мало ли чего может произойти в походе, это же не прогулка в парке.
А иначе это не ДРГ, а группа балбесов за "триста тридцать... каждому":
- А где бабуся?
- Я за нее.

Действительно,Ракитин в тексте своей версии не придает большого значения уходу одного из туристов с маршрута. Хотя предполагает,что диверсанты должны были потратить дополнительное время на наблюдение за группой- после того,как заметили отсутствие десятого туриста.
Дальше он эту тему не развивает. Хотя именно в рамках его версии она очень перспективна.
Ведь несовпадение числа туристов должно было зародить в противнике первые сомнения. Да,они пошли на контакт,но уровень настороженности оказался превышающим некую критическую черту.
Далее,тут еще можно выдвинуть гипотезу,дающую другое объяснение разного рода перемещениям и действиям на Перевале. . . Если противник решил уничтожить всю ГД,значит перед ним встала задача найти и уничтожить всех ДЕСЯТЕРЫХ. Поэтому я и думаю: пытки и растянутое время гибели разных жертв не объясняются ли стремлением убийц во что бы то ни стало найти десятого? В котором они,может быть,подозревали обладателя важной информации?
Наконец,так могут быть объяснены дальнейшие странности в поведении Юдина. И его переживания(если ему намекнули о всем вышеизложенном) и детали биографии.

[фугас]

1. По численности группы туристов. Если считать, что для ДРГ противника численность (10 или 9 - ладно, рассмотрели, а если 12, 13 или еще сколько-то вместо 10 или 11?) группы туристов была критически важна, и ДРГ была насторожена уходом десятого члена группы туристов - ну что ж, ДРГ могла просто уйти, не вступая в контакт с туристами. И всё. Почему нет?
2. По уходу Юдина. Ну так он вроде заболел, и заодно что-то там понес (керны, образцы). Удобная причина для ухода обратно, если требовалось срочно передать что-то важное куратору.

[Joanna Regina]

Посторонние глаза и уши предполагались заранее и они были ни о чем не подозревающие. Это как прохожие около расположенного в городе тайника с закладкой. Они же не мешают шпиёнам.
А вот исчезновение десятого оказалось неожиданным и быть может роковым событием.

Прохожие оказываются впоследствии отличными свидетелями, которые могут описать как внешность, так и походку, манеру разговора, татуировки, прочие приметы. Если ваша группа супостатов не улетела на небесном крюке, то свидетели ей ни к чему от слова совсем. Обратно же, дятловцы могли и фото сделать, и песни попросить переписать, да мало ли что. Или в ДРГ сплошь массовики-затейники собрались? 

Добавлено позже:

А почему точная численность приходящей на встречу с ДРГ группы туристов должна быть критически важна? Какая разница - 10 или 9 туристов в группе, если взаимоопознание идет по другим критериям? Мало ли чего может произойти в походе, это же не прогулка в парке.
А иначе это не ДРГ, а группа балбесов за "триста тридцать... каждому":
- А где бабуся?
- Я за нее.

Не критически, но лично вас бы не посетила тревожная мысль, что десятый побежал за взводом автоматчиков в Ивдель?

[Аскер]

Ведь несовпадение числа туристов должно было зародить в противнике первые сомнения.

А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.

[Joanna Regina]

А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.

Ну то есть, ДРГ сказали: хз, сколько человек к вам на встречу придёт - может, десять, а может, 12. А то и все 15. 

[Vietnamka]

А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.

Более того - он долго не знал пойдет ли сам

[фугас]

Не критически, но лично вас бы не посетила тревожная мысль, что десятый побежал за взводом автоматчиков в Ивдель?

Скорее, радостная мысль - послали гонца за водкой, чтобы распить при встрече.
А если серьезно - ну и что, что десятый ушел. Да за ради Бога, пущай побегает. Пока туда, да пока обратно - пара дней пройдет. А вернется - кого искать-то, примет никаких? Да и ДРГ давно тю-тю. Да если даже удастся встретить такую группу на маршруте - ну туристы-туристами перед Вами, что им предъявите? Мало ли туристов шныряло по округе?

[Joanna Regina]

Скорее, радостная мысль - послали гонца за водкой, чтобы распить при встрече.
А если серьезно - ну и что, что десятый ушел. Да за ради Бога, пущай побегает. Пока туда, да пока обратно - пара дней пройдет. А вернется - кого искать-то, примет никаких? Да и ДРГ давно тю-тю. Да если даже удастся встретить такую группу на маршруте - ну туристы-туристами перед Вами, что им предъявите? Мало ли туристов шныряло по округе?

Гонец мог как тот волшебник - прилететь на голубом вертолете в тёплой компании и с собаками ещё. Это далеко не пара дней.

[фугас]

прилететь на голубом вертолете в тёплой компании и с собаками ещё

И чего? Эскимо разбросать на Уралом?
Ну прилетел вертолет, ну и что? А куда и зачем - "на деревню к дедушке"?
Вот представьте себе на минутку - сбегал Юдин куда надо, передал срочную и важную весть кому надо, но ведь когда его отправляли обратно с вестями, все были еще живы, контакта с ДРГ еще не было. И чего должно происходить - Юдин кричит "Там наших убивают, скорее на помощь!", а ему в ответ "Погодь, никого еще не убили, с чего ты это взял?"? Допустим, так или примерно так случилось. Решили в конце концов подождать немного, пока группа туристов вернется к людям и даст о себе знать. Подождали немного, а туристы о себе ни гу-гу. И вот только тогда и полетел этот вертолет (но никаких свидетельств о полетах в тех местах в начале февраля нет). Либо мансей (или еще кого) по рации отрядили в точку встречи. Выяснилось, что группа погибла, доложили куда надо. И вот тогда-то и появилась дата "6 февраля". Могло так быть? Почему бы нет? Правда, эти люди в последующем должны были молчать о своих находках, и без команды не трепать языком.

[Дмитрий Карягин]

1. По численности группы туристов. Если считать, что для ДРГ противника численность (10 или 9 - ладно, рассмотрели, а если 12, 13 или еще сколько-то вместо 10 или 11?) группы туристов была критически важна, и ДРГ была насторожена уходом десятого члена группы туристов - ну что ж, ДРГ могла просто уйти, не вступая в контакт с туристами. И всё. Почему нет?

Видимо,взвешивались аргументы "за" и "против" контакта. Приняли решение вступить в него. Однако вот эта ситуация дополнительного сомнения заставила диверсантов настроиться на более подозрительный лад. Ну а дальше еще одна мелочь. . . и еще одна.

Добавлено позже:

Прохожие оказываются впоследствии отличными свидетелями, которые могут описать как внешность, так и походку, манеру разговора, татуировки, прочие приметы.

Слишком лестного мнения Вы придерживаетесь о свидетелях.

[Joanna Regina]

И чего? Эскимо разбросать на Уралом?
Ну прилетел вертолет, ну и что? А куда и зачем - "на деревню к дедушке"?
Вот представьте себе на минутку - сбегал Юдин куда надо, передал срочную и важную весть кому надо, но ведь когда его отправляли обратно с вестями, все были еще живы, контакта с ДРГ еще не было. И чего должно происходить - Юдин кричит "Там наших убивают, скорее на помощь!", а ему в ответ "Погодь, никого еще не убили, с чего ты это взял?"? Допустим, так или примерно так случилось. Решили в конце концов подождать немного, пока группа туристов вернется к людям и даст о себе знать. Подождали немного, а туристы о себе ни гу-гу. И вот только тогда и полетел этот вертолет (но никаких свидетельств о полетах в тех местах в начале февраля нет). Либо мансей (или еще кого) по рации отрядили в точку встречи. Выяснилось, что группа погибла, доложили куда надо. И вот тогда-то и появилась дата "6 февраля". Могло так быть? Почему бы нет? Правда, эти люди в последующем должны были молчать о своих находках, и без команды не трепать языком.

Вы так забавно рассуждаете! Тревожность о десятом испытывала ДРГ, которой было неизвестно, куда побежал этот десятый. Они ведь или в чужой стране, или с липовыми документами, вы об этом забыли? Вы лично, конечно, ничего не боялись бы в чужой стране, в тайге, зимой и окружёнными режимными объектами.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Не критически, но лично вас бы не посетила тревожная мысль, что десятый побежал за взводом автоматчиков в Ивдель?

Думаю,поначалу они должны были сомневаться насчет того,та ли это группа.
После принятия решения о ее ликвидации,противник должен был тревожиться о том,что десятый спрятался где-то в районе Перевала.

[Joanna Regina]

Видимо,взвешивались аргументы "за" и "против" контакта. Приняли решение вступить в него. Однако вот эта ситуация дополнительного сомнения заставила диверсантов настроиться на более подозрительный лад. Ну а дальше еще одна мелочь. . . и еще одна.

Добавлено позже:Слишком лестного мнения Вы придерживаетесь о свидетелях.

Нормального я мнения. Та же Люда девушка очень серьёзная и наблюдательная. Они с Зиной даже языком манси интересовались, зарисовывали там что-то.

[Дмитрий Карягин]

А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.

Но Золотарев вошел в группу только после того как Биенко "не смог" пойти. Получается,персональный состав (за небольшим исключением) не был важен. А число значение имело.

Добавлено позже:

Более того - он долго не знал пойдет ли сам

Колеватов выполнил бы его миссию. А вместо Кривонищенко пошел бы статист.

Добавлено позже:

А если серьезно - ну и что, что десятый ушел. Да за ради Бога, пущай побегает.

Нет. Откуда им знать о сущности этого человека? Им было важно его найти.

[фугас]

А что тут забавного? Пока этот гонец куда-то выйдет к людям, время-то пройдет немало. За это время можно и в мимолетный контакт с туристами вступить, прощупать их - те или не те, кто надо. Если не те, то и уйти без продолжения контакта. Если же те - то продолжить контакт. В любом случае инициатива была у ДРГ. Кроме того, а кто там повез Юдина обратно? Не был ли этот прибалт сообщником супостата? Так что у супостата в том районе обстановка была под контролем, поскольку для них это вопрос жизни или смерти. Не зря район встречи был так выбран. Хотя вполне возможно, что первоначально для встречи был выбран тот район, куда шла группа Согрина, а район Отортена выбрали супостаты в последний момент, чтобы исключить возможность блокирования района встречи чекистами. Лишняя гарантия безопасности для ДРГ.

[bvv910]

Так что у супостата в том районе обстановка была под контролем

Каким образом "обстановка была под контролем"? Они этот район оцепили? Сосредоточились группами наблюдения на всех ближайших высотах, тропах, просеках, руслах рек и ручьев?

Пока этот гонец куда-то выйдет к людям, время-то пройдет немало.

Зачем ему выходить к людям? И откуда супостату знать когда десятый откололся от основной группы. Может он в маскхалате с оптикой и рацией наблюдает за местом встречи?

Кроме того, а кто там повез Юдина обратно? Не был ли этот прибалт сообщником супостата?

Каким образом прибалт связывался с супостатом? Он рацию в бараке прятал? Или у кобылы под хвостом?

[фугас]

Каким образом "обстановка была под контролем"? Они этот район оцепили? Сосредоточились группами наблюдения на всех ближайших высотах, тропах, просеках, руслах рек и ручьев?

Нет, конечно, не оцепили.
А наблюдение вели. И сообщники, может быть, помогали.

Добавлено позже:

Зачем ему выходить к людям? И откуда супостату знать когда десятый откололся от основной группы. Может он в маскхалате с оптикой и рацией наблюдает за местом встречи?

А куда ему, по-Вашему, деваться? В маскхалате залечь в сугробе? Рэмбо?
И как он мог бы повлиять на ситуацию, оставаясь в районе и наблюдая? Ничем бы не помог, сам бы в овраге с другими оказался. А как гонец с вестями - да, вполне мог быть послан с каким-то сообщением под благовидным для других туристов (кто не в теме) предлогом.

Добавлено позже:

Каким образом прибалт связывался с супостатом? Он рацию в бараке прятал? Или у кобылы под хвостом?

Имел возможность выезда в разные места (как-никак "водитель кобылы"). Может, и рация где-то была в укромном месте (но уж никак не у кобылы под хвостом , тут Вы чего-то с утречка накрутили, как кобылий хвост ).

[bvv910]

А наблюдение вели. И сообщники, может быть, помогали.

Каких размеров должен быть район наблюдения, чтобы перекрыть все подходы к перевалу? И сколько человек для этого необходимо?

Хотя вполне возможно, что первоначально для встречи был выбран тот район, куда шла группа Согрина, а район Отортена выбрали супостаты в последний момент, чтобы исключить возможность блокирования района встречи чекистами. Лишняя гарантия безопасности для ДРГ.

Чем район Отортена отличается от района похода Согрина в плане исключения блокирования чекистами?

И как он мог бы повлиять на ситуацию, оставаясь в районе и наблюдая?

Сообщить по рации о том как проходит встреча с диверсантами. Это Вы сейчас знаете что десятый Юдин. Он понятно не Рембо:). Но диверсанты не знают кто этот десятый и когда и куда он исчез.

Имел возможность выезда в разные места (как-никак "водитель кобылы")

Он заранее знал, что туристы попросят начальника 1-го лесоучастка Ряжнева лошадь для перевозки вещей и продуктов? Или для него это было приятной неожиданностью. Поэтому он быстренько побежал к укромному дуплу, вынул рацию, и сообщил эту радостную новость своим коллегам.

[фугас]

Каких размеров должен быть район наблюдения, чтобы перекрыть все подходы к перевалу? И сколько человек для этого необходимо?

Достаточно за сутки-двое до даты встречи скрытно разместиться на господствующей высоте и вести наблюдение за окрестностями. На паре других соседних высот - по наблюдателю (а может, по два-три человека под видом туристов, например, т.к. в случае нежелательного обнаружения одного человека у обнаруживших сразу возникнут вопросы типа "А чегой-то ты один тут ошиваешься? Нужна ли помощь? ну и т.д., поскольку одиночный незнакомый человек (не манси, охотник или кто-то из явно местных жителей)).