«Критика темы «Заметки врача... »

[Alexej]

                                                                                     Уважаемые любители обсуждения моей точки зрения, моих заметок !!
Специально для вас я создаю тему «Критика темы «Заметки врача... ».
Прошу писать именно сюда, а не в основную тему.
Не обещаю, что я регулярно буду с вами общаться, так как не всегда мне это интересно.

Данный пост является продолжением общения с Владимиром333, обсуждения его концепции обвала пещеры в снегу. Подробнее см. основную тему.

Владимир333, я внимательно читаю почти все Ваши сообщения, особенно иллюстрированные. Несколько мешает излишняя эмоциональность, но к этому я привык.
Ваши последние картинки, сообщения, утверждения о необходимости поставить точку в интернет-расследовании я воспринимаю как логическое продолжение Вашей версии.             К сожалению, мне многое непонятно, многие детали, взгляды и концепции до сих остаются тайной.
Если Вам все ясно, если Вы ставите жирную точку в расследовании, то позвольте задать Вам вопросы. Сначала общие, позже несколько индивидуальных по каждому.
Для простоты убежище или пещеру в снегу буду сокращенно называть П (пещера), обвал крыши (ОК) , будем говорить сейчас только о подгруппе «овраг» (ПО) как все понимают деление абсолютно условное.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new

1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.

На первый вопрос я отвечал.
В настоящий момент я не могу привести пример из работы нашего отделения. Ситуацию в других отделениях нейрохирургии, нейротравмы или интенсивной терапии я просто не знаю.
Кстати, я если через какое-то время я приведу соответсвующий пример, что будет ?

Второй вопрос.
Я приводил пример пациентки, сбитой автомобилем. Чем в данном случае отличается механизм ? СМЭ Возрожденный сравнивал некоторые травмы с наездом автомобиля.
Кроме того, я писал о женщине, избитой сожителем, с серийным переломом ребер и ЧМТ.
Сколько еще примеров нужно описать ?

Владимир333, я прошу Вас не цитировать посты Владимира Сидорова. Он, как собеседник, мне не интересен.

Теперь по поводу вопросов пользователя Владимир333.

"... Вопрос:
- вопрос о том, что из травм НЕ следует криминала - он НЕинтересный или НЕ тематический ?
Или просто - НЕудобный , НЕприятный и НЕ соответствующий "политике Партии" ? ..." Конец цитаты

Где, в чем я вижу криминал в травмах ?
Я, в соответствии с требованиями некоторых законов, делю все смерти на несколько категорий.
Первая - естественная смерть (от хронических или острых заболеваний),
вторая - неестественная смерть (от травм разного происхождения, от насилия, от неизвестных причин, до момента установления причин).

Травмы, полученные ЛД, СЗ, АК, НТБ я считаю следствием насилия, следствием действия неустановленных факторов, что позволяет мне относить их к «криминальным» до момента установления причин смерти.
Почему я считаю травмы следствием насилия ?
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.
Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.
Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.
Четвертое, не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.
Пятое, результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно.
Шестое, не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки.
 Это основные причины. Хватит ?

Добавлено позже:
Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
 От слова вообще.

Владимир333, если есть время и желание, напишите о собственном интересе. Не прячьтесь от ответа. Вы ведь отличник по жизни, соберите факты, аргументы и рубаните о том, как я получаю личную выгоду из этой темы. Что-то на этот простой вопрос Вы не отвечаете...

[Владимир Сидоров]

На первый вопрос я отвечал.
В настоящий момент я не могу привести пример из работы нашего отделения. Ситуацию в других отделениях нейрохирургии, нейротравмы или интенсивной терапии я просто не знаю.
Кстати, я если через какое-то время я приведу соответсвтующий пример, что будет ?

Причём здесь нейрохирургия, нейротравмы и интенсивная терапия? Вас спрашивают о самом элементарном - о примерах травм с переломом костей черепа, аналогичных переломам Тибо, без внешних признаков перелома на коже черепа. Здесь не нужны никакие нейрохирурги и интенсивные терапевты. Достаточно обыкновенного травматолога. А нужны они нам именно для того, чтобы проверить Ваши заявления о возможности подобных криминальных травм. Есть у Вас примеры - Вы правы насчёт возможности криминала. А если у Вас нет примеров, то Ваши заявления о том, что это криминал, продолжают висеть в воздухе без опоры в виде примеров.

Второй вопрос.
Я приводил пример пациентки, сбитой автомобилем. Чем в данном случае отличается механизм ? СМЭ Возрожденный сравнивал некоторые травмы с наездом автомобиля.
Кроме того, я писал о женщине, избитой сожителем, с серийным переломом ребер и ЧМТ.

Ваши примеры непригодны. Во-первых, не та морфология переломов рёбер (не по тем линиям). Во-вторых, в Ваших примерах множество гематом. Вас просили привести примеры именно без гематом.
У пациентки, сбитой поездом, сплошные гематомы и множество переломов костей кроме рёбер.
У "избитой сожителем женщины" тоже множество гематом и переломов костей кроме переломов рёбер.
У женщины, сбитой автомобилем, всего одно сломанное ребро, которое она почувствовала спустя пару дней после травмы, когда снова упала. Какое отношение этот случай имеет к нашим?
Так что, все Ваши примеры, увы, абсолютно неподходящие.  Поищите другие.

[Стоун]

Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.
Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.
Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.
Четвертое, не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.

Alexej, пока не буду озвучивать, чем вызван интерес.
Если бы четверка получила травмы в каком-нибудь другом месте, потом ее держали какое-то время в тепле живых или (и) мертвых, а впоследствии привезли и опустили в ручей, с учетом того, что трупы везли по морозу, но возможно они были укрыты довольно тепло.
Данная ситуация могла бы объяснить Ваши вопросы, хотя бы частично?

[Alexej]

Alexej, пока не буду озвучивать, чем вызван интерес.
Если бы четверка получила травмы в каком-нибудь другом месте, потом ее держали какое-то время в тепле живых или (и) мертвых, а впоследствии привезли и опустили в ручей, с учетом того, что трупы везли по морозу, но возможно они были укрыты довольно тепло.
Данная ситуация могла бы объяснить Ваши вопросы, хотя бы частично?

К сожалению, нет.
Жить с подобными травмами без лечения долго нельзя, я писал в одном из первых своих постов сколько, примерно, могли бы прожить травмированные. Привозить мертвых и прятать в ручей ? Зачем тепло укрывать трупы для транспортировки на морозе ? В группе поиска были следопыты, они могли бы найти следы перевозки ?
Как-то нелогично. Но , даже если бы это произошло, то 1. все равно версия будет криминальной, 2. Вопросов появляется еще больше.

[Стоун]

Ув.Alexej, Вы не поняли. Абстрагируйтесь, пожалуйста, от ситуации.
При таком раскладе, можно объяснить хотя бы появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге?
 

[АннаМария]

Почему я считаю травмы следствием насилия ?
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.
Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.
Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.
Четвертое, не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.
Пятое, результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно.
Шестое, не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки.

Так это и понятно, потому что вы не судебный медик и не патологоанатом. У вас НЕТ практики работы с трупами трех месячной давности, извлеченных из под тающего снега и находящихся в воде.

[Владимир Сидоров]

Почему я считаю травмы следствием насилия ?
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.

Нет ничего необычного в том, что Вы не можете объяснить естественными причинами переломы рёбер у двух человек. Вы же не судебный медик. Но проблема в том, что и криминальными причинами Вы так ничего и не объяснили: ни рёбра, ни череп.

Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.

Ваше объяснение несколько запоздало: эти повреждения давно объяснили судебные медики. Это посмертные повреждения. 

Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.

Эти пятна уже стали притчей во языцех. Почитайте же, наконец, руководство по осмотру мест происшествия судмедэкспертов и соответствующий раздел монографии Десятова "Смерть от переохлаждения организма". Если это Вам не поможет, то я не знаю, что сможет Вам помочь.

Четвертое, не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.

С какими именно предлагаемыми механизмами Вы не согласны? И как несогласие с одними механизмами доказывает справедливость других?

Пятое, результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно.

Вы правы: судить о "прижизненности травм" весьма сложно, потому, что "прижизненности" там нет ни капли. Но это почему-то не мешает Вам делать категоричные заявления об их прижизненности.

Шестое, не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки.

Даже если не видите некриминального объяснения, то это не значит, что видите криминальное.

Это основные причины. Хватит ?

Не просто "хватит". Слишком много вопросов, которые криминальная версия не решает.
Подытожим аргументы:
1. ... не могу объяснить...
2. ... не могу объяснить...
3. ... не могу объяснить...
4. ... не согласен с предалгаемыми механизмами...
5. ... получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно...
6. ... не видел «некриминального» объяснения...
Простите, Вы можете сказать что-либо определённое хоть по какому-нибудь вопросу?

[АннаМария]

И, если не видите некриминального объяснения, как это влияет на видимость криминального?

Вот, вот... а я не могу понять зачем убийцы отпустили туристов, создав для себя проблему поиска их в лесу...
Alexej, может у вас есть предположение, зачем... почему нельзя было убить всех рядом с палаткой... Зачем создавать себе трудности... Убийцы же тоже люди, на них должны действовать не благоприятные погодные условия, мороз, ветер, они так же устают, мерзнут как и прочие люди. Зачем?

[Alexej]

Ув.Alexej, Вы не поняли. Абстрагируйтесь, пожалуйста, от ситуации.
При таком раскладе, можно объяснить хотя бы появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге?

Если ОЧЕНЬ сильно абстрагироваться. то можно себе представить, что группу убиваали в разных местах и тела остаавались в разных местах после наступления смерти. То есть, ответ "да", можно объяснить. 

Добавлено позже:

Вот, вот... а я не могу понять зачем убийцы отпустили туристов, создав для себя проблему поиска их в лесу...
Alexej, может у вас есть предположение, зачем... почему нельзя было убить всех рядом с палаткой... Зачем создавать себе трудности... Убийцы же тоже люди, на них должны действовать не благоприятные погодные условия, мороз, ветер, они так же устают, мерзнут как и прочие люди. Зачем?

АннаМария, у меня нет версии. Я не могу анализирвоать события глазами убийц.
Кроме того, я, действительно, не СМЭ и не патанатом. Как и многие на этом форуме, кстати. Но, задавать вопросы и коммментировать события я могу. Что делал и буду делать.

[Djacka]

Alexej, а как по вашему, кто из четверых, имевших серьезные травмы - Золотарев, Дубинина, Тибо и Слободин, могли бы дойти от палатки до леса, допустим после всеобщей 10 минутной передышки после травмирования и с условием небольшой помощи в виде легкой поддержки со стороны своих товарищей? Кто по вашему смог бы пройти это расстояние, а кто определенно нет?

[Стоун]

что группу убиваали в разных местах и тела остаавались в разных местах после наступления смерти. То есть, ответ "да", можно объяснить.

Спасибо.

[АннаМария]

АннаМария, у меня нет версии. Я не могу анализирвоать события глазами убийц.

Но вы же должны понимать, мягко говоря, странность произошедшего? Если уж решили убить, то убили бы рядом с палаткой, а отпустить в лес... могли бы и не найти их, могли сами травмироваться, обморозиться, да мало ли что могло произойти, а уж если шпионы, профессионалы... то вообще странный поступок.

[алла]

Цитата: Alexej - сегодня в 00:35

    АннаМария, у меня нет версии. Я не могу анализирвоать события глазами убийц.

Но вы же должны понимать, мягко говоря, странность произошедшего? Если уж решили убить, то убили бы рядом с палаткой, а отпустить в лес... могли бы и не найти их, могли сами травмироваться, обморозиться, да мало ли что могло произойти, а уж если шпионы, профессионалы... то вообще странный поступок.

АннаМария, Alexej говорит о механизме травм, предполагающих участие человека. Он не настаивает на о том, что те, кто травмировал четверку в овраге изначально имели намерение убить. Задолбало Надоело читать ваши бесконечные, бесконечные, бесконечные вопросы к врачу "о мотивах/намерениях/последовательности действий убийц"
Вам же ясно ответили

АннаМария, у меня нет версии. Я не могу анализировать события глазами убийц.

[АннаМария]

Вам же ясно ответили
Цитата: Alexej - сегодня в 00:35
АннаМария, у меня нет версии. Я не могу анализировать события глазами убийц.

Но при этом могу утверждать, что убили. Очень оригинально. Как убили, кто убил, зачем убили это не важно, значение не имеет, главное что убили и все. Приехали.

[алла]

Как убили, кто убил, зачем убили это не важно

Ну почему же? Важно. Очень, очень, очень важно.
Существуют десятки версий, вот там и пытайте авторов. А Alexej не создавал версию.

[АннаМария]

А Alexej не создавал версию.

Ну как же? Он же считает, что убили люди. Это и есть версия.

[алла]

Он же считает, что убили люди. Это и есть версия.

Это вы так решили.
Версия, это вариант изложения/объяснения какого-либо факта.
Вариант объяснения убийства, совершенного военными - это одна версия,  вариант объяснения убийства, совершенного сотрудниками исполнительной системы - это вторая версия, вариант объяснения убийства, совершенного манси - это третья версия, вариант объяснения убийства, совершенного шпионами это четвертая версия и т.д.
Это все различные версии, так как все они отличаются мотивами, намерениями, последовательностью действий. Это те вопросы, которыми вы засоряете тему.

[fedor511]

а зачем профессионалам надо было убивать студентов приемами и единоборствами . ?

Чтобы не задавать впредь этот неумный вопрос, вам следует прочесть Ракитина. Там исчерпывающе объяснено.

Алексей - таки "ЗАБЫЛ" указать ГЛАВНУЮ причину, по которой язык мог быть  высунут и прикушен.
СДАВЛИВАНИЕ - вот первая и главная причина такой травмы.

Нет. Абсолютно нет! Не высовывается язык при сдавлении.

Действительно, Возрожденный неспроста сделал эти замеры, не распространяясь для чего и почему, в дополнение к гистологии около строго поперечных по сечению каждого переломов рёбер..,- в результате и появился его закономерный вывод о травмировании четверых в овраге  ударной волной..

нет такого вывода - не выдумывайте.
Баротравма прекрасно определяется при вскрытии. Более того, она даже прекрасно определяется при визуальном осмотре трупа. Возрожденный это, в отличие от вас, знал.
В актах СМЭ нет ни слова про ударную волну.
Про "отбрасывание большой силой" хорошо написано у Ракитина, он в отличие от вас читал "Правила проведения судебно-медицинской экспертизы" 1929 г. "Отбрасывание большой силой" - это всего лишь фигура речи. Это не удар автомашиной в буквальном смысле и уж тем более не ударная волна. Это может быть просто сильный пинок.
Но чтобы не плодить здесь свои домыслы, вам следует сначала почитать Ракитина. На самом деле все эти нюансы у него прекрасно объяснены в книгах.
Речь именно о бумажном варианте текста, а не интернет-очерке на сайте.
Надо один раз прочесть - и вопросов вообще не останется. и тему эту пустить в утиль за ненадобностью.
Alexej, вы тут не ведитесь особо на демагогию, тут пустопорожних болтунов и троллей более половины форума.

[АннаМария]

Специально для вас я создаю тему «Критика темы «Заметки врача... ».

Alexej, прокомментируйте видео на предмет возможных травм, если принять во внимание экипировку образца 1959г. и отсутствия костра и печки.

https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o

[АннаМария]

вам следует сначала почитать Ракитина.

Здесь ВСЕ люди читали Ракитина.

Добавлено позже:

Это может быть просто сильный пинок.

Пинок может быть только от ноги или руки человека? А от сильного дуновения ветра? Или от снега упавшего на палатку или на человека пинка быть не может?

[ник4ейм]

.. Подумал, что "неофит", оказывается - нет:
Цитата: SKAD - 02.02.15 00:57  ... так я и пытаюсь наводящими вопросами выведать, так сказать, тайные мысли сторонников версии
.. Боюсь это невозможно. Или не в формате этого форума. Подозреваю, что и я тут ненадолго, судя по тому, как лихо тут раскидали ребят с фрифорума  (fedor511)
.   .. Ну тогда тем более интересно познакомиться с мнением наверное доподлинно знающего, что такое его "баротравма", пока вот здесь не довелось сподобиться-познакомиться.. Правда, сомнения возникают,- раз уж сам незнаком со словами Возрождённого об ударной волне, то ... Но может быть, скажет, откуда эта "баро-" берётся, если ударная волна в воздухе - это тонкий его слой, сжатый до очень высокой плотности и передвигающийся с очень большой скоростью, однако давление и впереди, и позади его нормальное по сути... И в тканях тела это тоже сильно уплотнённый тонкий быстро продвигающийся слой, и вокруг него тоже обычное давление и спереди, и сзади..  А "сакраментальные" посылы что-то почитать к сожалению изрядно запоздали,- я и раньше-то, следуя совету классика "... ни при какой погоде этих книг, конечно, не читал..", а теперь уж просто неприлично, "... задрав штаны, бежать за.."(из того же классика..), тем более, что "наплодил домыслов-то" здесь поболе и покруче рекомендуемого к прочтению, уложившись пожалуй в один процент его объёма "кондуита с конфундусом 2в1"..
Ну и "сакраментальность" можно бы оттенить "трафаретностью":
... конечно же два вопроса, -  как получились линейные переломы десяти рёбер у  Люды Дубининой , и не как-нибудь, а конкретно по трём линиям ( механизм представить желательно хотя бы на уровне физики 6-го класса , можно Краевича или Пёрышкина..) .., а также откуда  у неё  бета-загрязнение свитера при полном отсутствии радиоактивных веществ-нуклидов?...
Дерзайте, fedor, листайте "кондуит", шукайте подсказки..

[Alexej]

Alexej, а как по вашему, кто из четверых, имевших серьезные травмы - Золотарев, Дубинина, Тибо и Слободин, могли бы дойти от палатки до леса, допустим после всеобщей 10 минутной передышки после травмирования и с условием небольшой помощи в виде легкой поддержки со стороны своих товарищей? Кто по вашему смог бы пройти это расстояние, а кто определенно нет?

Я как-то об этом писал. Золотарев, Дубинина и Тибо были не в состоянии САМОСТОЯТЕЛЬНО идти от палатки до леса или оврага. Ситуация с Колеватовым несколько иная. Могу допустиь его способность к передвижению, но очень ограниченную по времени и по объему, масштабам. Он, при условии легкой поддержки, мог бы как-то передвигаться, но с ним не все ясно.
Еще раз хотел бы сказать, что травмы, по моему мнению, НЕ БЫЛИ получены в палатке.

Добавлено позже:

Но вы же должны понимать, мягко говоря, странность произошедшего? Если уж решили убить, то убили бы рядом с палаткой, а отпустить в лес... могли бы и не найти их, могли сами травмироваться, обморозиться, да мало ли что могло произойти, а уж если шпионы, профессионалы... то вообще странный поступок.

Все зависит от цели убийства. Нужен бы ли быск вещей, нужен был ли поиск чего-то в карманах,в одежде умерших, нужна ли была какая-то информация и т.д.
Насчет странности согласен. Все это как-то очень странно...

Еесли бы я что-то искал в группе из 9 человек, то я бы разделил группу на 2-3 подгруппы и все интересные мне вопросы выяснял  в каждой, потом сравнивал ответы и снова отдельно бы опрашивал. Возможно, что именно так и было сделано.
Какой смысл не убивать рядом с палаткой ? Именно процесс пытки . Молодые люди, особенно девушки, наблюдают смерть своих друзей и воля к сопротивлению значительно подавляется.

Добавлено позже:

Но при этом могу утверждать, что убили. Очень оригинально. Как убили, кто убил, зачем убили это не важно, значение не имеет, главное что убили и все. Приехали.

Хочу обратить Ваше внимание на мои ответы Владимиру333 " Почему я считаю события криминальными." Там я перечисли основные причины.
Где, в чем я вижу криминал в травмах ?
Я, в соответствии с требованиями некоторых законов, делю все смерти на несколько категорий.
Первая - естественная смерть (от хронических или острых заболеваний),
вторая - неестественная смерть (от травм разного происхождения, от насилия, от неизвестных причин, до момента установления причин).

Травмы, полученные ЛД, СЗ, АК, НТБ я считаю следствием насилия, следствием действия неустановленных факторов, что позволяет мне относить их к «криминальным» до момента установления причин смерти.
Почему я считаю травмы следствием насилия ?
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.
Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.
Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.
Четвертое, не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.
Пятое, результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно.
Шестое, не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки.
 Это основные причины. Хватит ?

Добавлено позже:

Ну как же? Он же считает, что убили люди. Это и есть версия.

Я никогда не говорил о наличии у меня версии. Мне до сих пор очень мнооге непонятно. До сих пор не могу объснить даже себе многие факты и события, поэтому, АннаМариа, не стОит от моего имени говорить о наличии версии.

Добавлено позже:

.. Подумал, что "неофит", оказывается - нет:
Цитата: SKAD - 02.02.15 00:57  ... так я и пытаюсь наводящими вопросами выведать, так сказать, тайные мысли сторонников версии
.. Боюсь это невозможно. Или не в формате этого форума. Подозреваю, что и я тут ненадолго, судя по тому, как лихо тут раскидали ребят с фрифорума
.   .. Ну тогда тем более интересно познакомиться с мнением наверное доподлинно знающего, что такое баротравма, пока вот здесь не довелось сподобиться.. Правда, сомнения возникают,- раз уж незнаком со словами Возрождённого об ударной волне, то ... А "сакраментальные" посылы что-то почитать к сожалению изрядно запоздали,- я и раньше-то, следуя совету классика "... ни при какой погоде этих книг, конечно, не читал..", а теперь уж просто неприлично, "... задрав штаны, бежать за.."(из того же классика..), тем более, что "наплодил домыслов-то" здесь поболе и покруче рекомендуемого к прочтению, уложившись пожалуй в один процент его объёма "кондуита с конфундусом 2в1"..
Ну и "сакраментальность" можно бы оттенить "трафаретностью":
... конечно же два вопроса, -  как получились линейные переломы десяти рёбер у  Люды Дубининой , и не как-нибудь, а конкретно по трём линиям ( механизм представить желательно хотя бы на уровне физики 6-го класса , можно Краевича или Пёрышкина..) .., а также откуда  у неё  бета-загрязнение свитера при полном отсутствии радиоактивных веществ-нуклидов?...

Про радиацию  Вам ничего не скажу, тут я просто профан, вообще не понимаю, что такое радиация
Про переломы ребер мы много спорили с Владимиром Сидоровым. Я писал о возможных механизмах травмы. Позже приводил пример линейного перелома ребер после ДТП ( с одной стороны грудной клетки).
Еще раз кратко, на уровне физики Перышкина, скажу - травма грудной клетки вызывает переломы ребер. Очень сильная травма вызывает переломы ребер по нескольким линиям и (!) ушиб сердца. Это очень важный момент в механизме развития травмы.
Возрожденный сравнивал травмы с ударом автомобиля, вряд ли кто-то всерьез думает о наличии машины в тех условиях, Скорее всего, это сравнение со "стандартной" травмой - значительное воздействие, вызывающее травму, несовместимую с жизнью.

[ник4ейм]

Нда.., Алексей, ну насчёт вашего уровня радиации вопросов-то и не возникало, теперь они отпали и в общефизическом разрезе, так сказать, раз уж у вас такое представление о Пёрышкине,- чувствуется, что было давно и неправда, если вообще это "ознакомление" было.. А в -надцатый раз пояснять, что Возрожденный упомянул известное средство передвижения лишь как энергетический эквивалент ударной волны, понятный широкой публике, - ну это просто смешно уже будет..
Да и мой ответ-то был адресован 511-ому федору, от которого повеяло уже полузабытым напором 13-го года, даже с каким-то оживлением.., ну а вы всёж-таки нео-адепт "пирамидиона" Субботы..

[superskeptik]

Отвечу здесь (в соответствии с пожеланиями модераторов).
Раз уж в случае с гибелью Неделина М.И. не стали устраивать цирк с уголовным делом, то и в случае с туристами никто не стал бы заворачиваться.
ГД не первая (и не последняя) погибшая в полном составе. Какое уж тут великое общественное значение?
Ножевых ранений (как и огнестрельных) никто на трупах не обнаружил. С чего бы вдруг сразу предполагать криминал?
УД содержит большую часть известных нам сведений о гибели ГД.
Если оно написано на заказ, то можно смело закрывать лавочку (ввиду отсутствия предмета обсуждения). Если нет данных, то и обсуждать нечего.
Вот как-то так.

[Alexej]

Отвечу здесь (в соответствии с пожеланиями модераторов).
1.   Раз уж в случае с гибелью Неделина М.И. не стали устраивать цирк с уголовным делом, то и в случае с туристами никто не стал бы заворачиваться.
2.  ГД не первая (и не последняя) погибшая в полном составе. Какое уж тут великое общественное значение?
3.  Ножевых ранений (как и огнестрельных) никто на трупах не обнаружил. С чего бы вдруг сразу предполагать криминал?
4.  УД содержит большую часть известных нам сведений о гибели ГД.
5.  Если оно написано на заказ, то можно смело закрывать лавочку (ввиду отсутствия предмета обсуждения). Если нет данных, то и обсуждать нечего. Вот как-то так.

1. В случае с Неделиным было объявлено о его гибели в результате авиакатастрофы. То есть, факт обмана очевиден. Можно ли сказать, что "официальные круги" устроили цирк ?
2. Не знаю много ли погибло полных групп к 1959 году, но факт имеет место быть - массовые похороны, ажиотаж в Свердловске... Как-то гибель группы совпала с обеспокоенностью населения. Может это объясняется фактом учебы некоторых погибших. В малом коллективе было заметно отсутствие друзей, слухи циркулируют дольше и т.д.
3. Отсутствие ножевых или пулевых ранений единственная причина для объявления событий криминалом ? А как же удушение или отравление ? Будем считать подобные события случаем криминала ? Можно довести человека до смерти из-за замерзания в снежной местности, не оказывая помощи и препятствуя его спасению. При этом нет очевидных признаков преступления (например - ран ), а человек умер по чужой воле.
4. Возможно. Эта часть , к сожалению, написана посредственно, поэтому возможны разные трактовки событий актов. Следовательно, "гимнастика ума" в этом случае бесконечна.
5. Абсолютно правильно. Если допустить заказ, то истину ( и правду) найти не удастся никогда. Можно долго спорить о заказчиках, все равно результата не будет.
P.S. Я не призываю к закрытию форума и согласен с дальнейшим обменом идеями, версиями и т.д. Лично я узнал много для себя интересного.

[superskeptik]

1. В случае с Неделиным было объявлено о его гибели в результате авиакатастрофы. То есть, факт обмана очевиден. Можно ли сказать, что "официальные круги" устроили цирк ?
2. Не знаю много ли погибло полных групп к 1959 году, но факт имеет место быть - массовые похороны, ажиотаж в Свердловске... Как-то гибель группы совпала с обеспокоенностью населения. Может это объясняется фактом учебы некоторых погибших. В малом коллективе было заметно отсутствие друзей, слухи циркулируют дольше и т.д.
3. Отсутствие ножевых или пулевых ранений единственная причина для объявления событий криминалом ? А как же удушение или отравление ? Будем считать подобные события случаем криминала ? Можно довести человека до смерти из-за замерзания в снежной местности, не оказывая помощи и препятствуя его спасению. При этом нет очевидных признаков преступления (например - ран ), а человек умер по чужой воле.
4. Возможно. Эта часть , к сожалению, написана посредственно, поэтому возможны разные трактовки событий актов. Следовательно, "гимнастика ума" в этом случае бесконечна.
5. Абсолютно правильно. Если допустить заказ, то истину ( и правду) найти не удастся никогда. Можно долго спорить о заказчиках, все равно результата не будет.
P.S. Я не призываю к закрытию форума и согласен с дальнейшим обменом идеями, версиями и т.д. Лично я узнал много для себя интересного.

1. Объявили о гибели в авиакатастрофе. Этим все и ограничилось. Никто и не думал сооружать УД. С туристам такой вариант был еще проще.
Это элементарная логика.
2. И я не знаю. И Буянов (не последний человек в туризме) жалуется на недоступность статистики.
Слухи всегда будут ходить. Не могут родные и близкие поверить в банальные причины смерти (так уж устроен человек). Если интересно, то можно поискать возражения Буянова и Борзенкова по одному такому очевидному случаю (там тоже родственник МО винил).
3. В условиях неочевидности следствие будет проверять все версии. Случай с ГД ничем не отличается. Не сомневайтесь, и версию с посторонними проверяли (и версию бытовухой проверяли), но не нашли эти версии подтверждения.
4. Трактовки возможны любые. Только акты не для нас писались, а для следователя. Ему то зачем врать? Выкидывать из УД не устраивающие нас моменты нехорошо. Так любую чушь можно "доказать".
5. Некому было заказывать (да и незачем).

[baks70]

1. Объявили о гибели в авиакатастрофе. Этим все и ограничилось. Никто и не думал сооружать УД. С туристам такой вариант был еще проще.
Это элементарная логика.

Пример с Неделиным не корректный. Он был военный и ракетные запуски проводились военными, нам не известно возможно военная прокуратура и заводила дело по катастрофе. Просто официально для масс объявили о авиакатастрофе, хотя местные всё равно всё знали.

2. И я не знаю. И Буянов (не последний человек в туризме) жалуется на недоступность статистики.

При похожих авариях туристов не было столько не соответствий и загадок. Поэтому прямых аналогий и нет.

Слухи всегда будут ходить. Не могут родные и близкие поверить в банальные причины смерти (так уж устроен человек). Если интересно, то можно поискать возражения Буянова и Борзенкова по одному такому очевидному случаю (там тоже родственник МО винил).
3. В условиях неочевидности следствие будет проверять все версии. Случай с ГД ничем не отличается. Не сомневайтесь, и версию с посторонними проверяли (и версию бытовухой проверяли), но не нашли эти версии подтверждения.

не нашли не всегда означает, что их не было.

4. Трактовки возможны любые. Только акты не для нас писались, а для следователя. Ему то зачем врать? Выкидывать из УД не устраивающие нас моменты нехорошо. Так любую чушь можно "доказать".
5. Некому было заказывать (да и незачем).

А как насчет того что заключительная часть о закрытии дела была полностью забракована вышестоящим прокурором и отредактирована? Результаты радиологической экспертизы из заключительной части были удалены тоже не просто так. Кто знает что там еще удалено или не вошло?

[superskeptik]

А как насчет того что заключительная часть о закрытии дела была полностью забракована вышестоящим прокурором и отредактирована? Результаты радиологической экспертизы из заключительной части были удалены тоже не просто так. Кто знает что там еще удалено или не вошло?

Про редактирование можно подробнее? Результаты радиологической экспертизы хранились в отдельном конверте ( и только). Никто их не удалял. Загадочного в этом ничего нет.
P.S. Остальное нет смысла комментировать.

[Владимир Сидоров]

Кто знает что там еще удалено или не вошло?

Для умеющих считать страницы совершенно ясно, что кроме ФТЭ, которая хранилась в отдельном конверте (а не изымалась из дела, как фантазируют некоторые), и из дела ничего не удалялось.
 

А как насчет того что заключительная часть о закрытии дела была полностью забракована вышестоящим прокурором и отредактирована?

А вот фантазировать не нужно. Можете сами сравнить проект постановления о прекращении дела и само постановление, откуда видно, что с точки зрения формулирования причины гибели отличия между ними минимальные.

[Alexej]

1. Объявили о гибели в авиакатастрофе. Этим все и ограничилось. Никто и не думал сооружать УД. С туристам такой вариант был еще проще.
Это элементарная логика.
2. И я не знаю. И Буянов (не последний человек в туризме) жалуется на недоступность статистики.
Слухи всегда будут ходить. Не могут родные и близкие поверить в банальные причины смерти (так уж устроен человек). Если интересно, то можно поискать возражения Буянова и Борзенкова по одному такому очевидному случаю (там тоже родственник МО винил).
3. В условиях неочевидности следствие будет проверять все версии. Случай с ГД ничем не отличается. Не сомневайтесь, и версию с посторонними проверяли (и версию бытовухой проверяли), но не нашли эти версии подтверждения.
4. Трактовки возможны любые. Только акты не для нас писались, а для следователя. Ему то зачем врать? Выкидывать из УД не устраивающие нас моменты нехорошо. Так любую чушь можно "доказать".
5. Некому было заказывать (да и незачем).

1. Да, именно так и объявили, что было неправдой. Или, по другому, сокрытием правды.
2. Нельзя запретить людям сомневаться в официальных версиях. Всегда есть "надежный" источник - сосед у которого есть знакомый, видивший, что кто-то кому-то показал место с которого... ну, а если серьезно, думаю, что люди не очень то доверяли и доверяют государству и словам властей... Тем более, в 1959 году, в Свердлвске ходили на работу/службу те, кто в 30-ые годы ночью забирал людей.
3. Не могу ничего сказать, я очень далек от работы следствия и полиции. А  ведь в детстве хотел быть милиционером !   
Возможно Вы правы - все варианты/версии проверялись, я, будучи сторонником криминальной теории, предполагаю такую, знаете ли,  light проверку, для галочки.
4. Я не говорил про выкидывание страниц или материалов.  Да, писалось для следователя. А кто такой следователь ? Это человек из СИСТЕМЫ. Свой человек, который может понять и прочитать между строк. Я тоже читаю некоторые документы на работе и понимаю, что вижу вершину айсберга, а если меня журналист или кто-то еще спросит о моем мнении, то начну говорить "Читайте внимательно, тут все написано". 
5. Не знаю. Может Вы и правы. Но, повторю еще раз, я сторонник криминальной версии и, соответственно, вижу другое развитие событий.

Совсем не по делу оффтоп.

Оффтоп (текст не по теме)

P.S. К пунтку 4). Про людей из СИСТЕМы. Так получилось что некоторых из "волкодавов" времен страшной войны я видел своими глазами. Мой родители прошли фронт от начала и до конца, а потом вернулись в 10 класс учиться. О моем отце написано на сайте  www.podvignaroda.ru ( как о многих других солдатах и офицерах).
Потом я работал и видел в отделах кадров и в первом отделе "тех людей"... они в годы войны были капитанами и майорами НКВД... Мой отец знал некоторых из них, кое-кто бывал у нас дома. Весьма непростые люди, эти бывшие милиционеры и сотрудники органов, особенно 40-50 годов. Ну это тема для других бесед..
Да, и еще. Если помните то Ракитин много писал о документах Золотарева... я видел многих сотрудников ОК (отделов кадров) которые любой документ читали по своему. Они читали характеристики, слов и фразы так, что человек был виден как на ладони. Поэтому "дело писали для следователя". И читал его следователь. Нам оно не предназначалось.