2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Эни]

Тема называется ситуационная экспертиза, а не серия предположений от Эни. Что-то здесь не так, если в условиях явного дефицита времени дятловцы совершают бессмысленное "складирование" материала, так и не нашедшего своего применения, если не считать укладку на него одежды, также оставшейся невостребованной.
      Не находите?

Пф... дефицит времени, уважаемый NERO, не панацея для уничтожения вариантов развития событий в контексте обсуждаемого направления, заданного топикстартером. Не злоупотребляйте. Зачем эта надуманная притянутость?

Хотели сделать так, не получилось. И что? По вашему им нужно было отнести строй.мат обратно?

Разворачиваемый текст

Или пытаться впихнуть невпихуемое?

Добавлено позже:
Интересное фото, кстати. Возможно это уже рассматривалось. Обратите внимание на объект "А".

1. Снег под ним ещё не раскопан до "настила".
2. Объект аккуратно свёрнут и отряхнут от снега.

Получается, как минимум, он был обнаружен в слое снега над "настилом". Примерно над местом своего нахождения на фото. А, как максимум, вообще в другом месте. Но при любом раскладе, он не лежал на углу "настила", как пытаются преподнести нам. И всякие версии, отталкивающиеся от того, что тряпки были разложены по краям "настила", а так же последующие выводы из этого, что это "настил" на четыре посадочных места, оказываются просто нелепы. Ага.

И вот ещё что. Подобное расположение сиденек, подразумевает: что люди сидят ногами в центр "настила". Это может быть удобно в одном случае, если "настил" окружают стены и на них можно опереться спиной, то есть он лежит на дне ямы. В противном случае люди садятся спинами друг к другу. Это важный момент. Наблюдая "настил" в яме, в окружении стен, поисковики домыслили его предназначение. Больше того, исходя из своих домыслов, расположили вещи.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 19:10
Спускаясь со склона они не возвращались к палатке ни разу, отсюда цель - лесная зона и в ней в темное время можно выжить только за счет костра, учитывая тупиковый и абсолютный дефицит времени, вещей и инструмента.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Выжить, как выясняется, больше шеансов имели не те, кто спасался у костра, а те, кто спасался от холода и ветра в овраге.

Не означает ли то, что вы говорите,   самоспасением двух Юр у кедра, где было холоднее и ветреннее по сравнению с оврагом в ручье? Отсюда вытекает разделение группы на две подгруппы с разным представлением о возможностях собственного спасения... Не так ли!?

[Владимир Сидоров]

Отсюда вытекает разделение группы на две подгруппы с разным представлением о возможностях собственного спасения...

Разделение группы есть, это не нужно доказывать. А вот причины такого разделения могут быть различными: разные представления о спасении от холода, разные физические возможности, разная степень обморожения, разная одежда и обувь, наличие пострадавших (в палатке, от мороза, от падений на спуске и т.д.). Поэтому гадать о причине разделения можно до бесконечности. Но факт его налицо.

[NERO]

   

Оффтоп (текст не по теме)

   Да простит мне yuka мою несдержанность, но считаю необходимым вот на это

Пф... уважаемый NERO...

ответить.
     Эни, я не совсем понимаю, исходя из каких соображений Вы полагаете возможным разговаривать с собеседником свысока, пытаясь воздействовать на его достоинство. Или я вас неправильно понял, и "Пф" - это всего лишь письменное указание на присущий автору дефект дикции? Либо письменное воспроизведение каких-то болезненных проявлений при  работе с клавиатурой? Или -  что это? Хрюканье? Вроде бы нет.
     В любом случае необязательно быть настолько буквальным. Кому надо, поймут вас и без этих индивидуальных особенностей, поверьте на слово.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 08:32
Отсюда вытекает разделение группы на две подгруппы с разным представлением о возможностях собственного спасения...
---------------------------------------------------------------------------------------
Разделение группы есть, это не нужно доказывать. А вот причины такого разделения могут быть различными: разные представления о спасении от холода, разные физические возможности, разная степень обморожения, разная одежда и обувь, наличие пострадавших (в палатке, от мороза, от падений на спуске и т.д.). Поэтому гадать о причине разделения можно до бесконечности. Но факт его налицо.

Ну что же, если факт разделения налицо, то должны быть причины в основе  такого разделения и с этим я не могу не согласиться. Причины могут носить комплексный характер, но могут быть определяющими, но главное, что они разделили группу в тот момент, когда нужно держаться вместе хотя бы потому, чтобы контролировать состояние друг друга  и помогать. А как можно помогать, если возникло разное понимание о способах и месте спасения?

[Владимир Сидоров]

А как можно помогать, если возникло разное понимание о способах и месте спасения?

Я не считаю "разные представления о способах и методах спасения" единственной возможной причиной разделения. Кроме "разных представлений" могут быть ещё и "разные обстоятельства".

[NERO]

могут быть ещё и "разные обстоятельства".

Ну, так и представьте на обозрение эту "разницу", чтобы стало понятно, в чем, собственно, заключаются эти обстоятельства

[yuka]

Разворачиваемый текст

NERO,  Эни, я с огромным уважением  отношусь к вам обоим, потому что вы существенно помогаете в развитии темы, причем очень давно.  Иногда возникают побочные ситуации, связанные с переходом на личности. Мне очень жаль и тогда приходится вмешиваться, чтобы сгладить недоразумение, но я бессилен и не могу комментировать возникшее напряжение, следствием которого может стать коллапс в интереснейшем обсуждении, в котором вы оба принимаете участие. Любопытно, что мы одновременно  подошли к  разделению группы, к определенному пониманию рубежа, за которым возникает непонимание  действий дятловцев. Мы где-то рядом и будет непростительной ошибкой для всех нас и для дятловцев, если мы позволим друг другу переругаться. Очень тонкая и хрупкая вещь, которую мы обсуждаем. Можно сказать, что мы проводим уникальную нейрохирургическую операцию и не можем позволить себе даже намек на неуважение к любому из нас.

[yuka]

Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 09:37
могут быть ещё и "разные обстоятельства".
     Ну, так и представьте на обозрение эту "разницу", чтобы стало понятно, в чем, собственно, заключаются эти обстоятельства

К одному из важнейших, определяющих и возможных обстоятельств очень близко подобрался Олег - ветер, сдувал тепловое пятно костра у кедра.

[NERO]

На мой взгляд, у кедра для костра вполне  продуваемое место и там не выйдет согреться. Согреться у костра  можно было в расщелине ручья у настила , да  и то ,в случае относительно слабой непогоды. Сильный ветер с морозом их костер  и в расщелине достал бы, если  без укрытия.  Вертел бы пламя туда-сюда и моментально сдувал тепло.

Мне показалось, что Олег указал на относительную слабость и того, и другого места. С этой точки зрения интересно мнение ув.Шуры, который удивлялся тому, что дятловцы с целью спасения стали "обживать" овраг, а не заглубились в лес от кедра на десяток-другой метров (как сделал бы он). Вот где точно ветер не смог бы удалять тепло хаотичным образом, да и "дрова" существенно ближе - а это уже немало. Но они этого не сделали. Почему? На мой взгляд, тот первый, кто выбрал овраг, просчитывал, учитывал эту возможность, но исходил из реальной обстановки и понимал, что обустроить убежище в глубоком снегу группе не по силам: как минимум, трое тяжелых, рабочих рук не хватит. А оборудовать почти готовую траншею в ручье - вполне по силам.
     С таких позиций можно рассматривать настил, как действительно некую заготовку (о которой упоминал Эни) под планировавшееся, но не воплощенное в жизнь укрытие.

Добавлено позже:
     Рискну предположить что таким человеком мог быть Дорошенко или Кривонищенко, когда пробирался(сь) к кедру через ручей. А сам настил возник силами этих (этого) ребят непосредственно после окрепшего костра у кедра и до появления в овраге травмированных со склона.

[yuka]

NERO, если воспользоваться подсказкой  Олега, то мы можем выйти на:

трое тяжелых, рабочих рук не хватит.

И, действительно, кроме световых функций, костер не добирается по шкале тепла до верхних значений и в этом смысле уже давно вызывает сомнения в своем истинном предназначении. Да и разделение группы выглядит вынужденным, а не умышленно организованным. Подгруппа в естественном убежище - в ручье затаилась и ждет исхода беспримерной борьбы двоих Юр за свою жизнь!?

[NERO]

С таких позиций можно рассматривать настил, как действительно некую заготовку (о которой упоминал Эни) под планировавшееся, но не воплощенное в жизнь укрытие.

Если присмотреться к фото настила, то можно заметить, что 1) некоторые, достаточно крупные вершины срезаны, а не сломаны.
                                                                                                           2) веточки с вершин не срезаны.
      Это может говорить о том, что             1) у того, кто срезал пихты, было еще достаточно сил - руки не потеряли необходимый для такого рода работы хват.
                                                                      2) не турист и не охотник - но не очень похоже (или очень непохоже) на подготовку "костра на жердях", учитывая и то, что под настилом снег утрамбовывался (расчищался и утаптывался).

[Олег_ВП]

Вместо пихты буду рубить ёлки. Это не принципиально, древесина однотипная.

Пихта - не елка.  Пихта легко колется.  В прошлом  из здоровенных пихт  делали цельные  доски для пола  просто раскалывая ствол  повдоль ,  без пилы.
Но думаю, что и елка легко лопнет, если ногой  пригнуть у корня.  Бейте в сгиб , там  где  напряжение волокон.

Добавлено позже:

1. Причины могут носить комплексный характер, но могут быть определяющими, но главное, что они разделили группу в тот момент, когда нужно держаться вместе хотя бы потому, чтобы контролировать состояние друг друга  и помогать.
2. А как можно помогать, если возникло разное понимание о способах и месте спасения?

1.Не будут разделяться , когда наступит ахтунг. Разделение было в нормальных условиях , с целью совершения разных задач  двумя частями группы.  Одни  ставили палатку, готовили дрова  и ужин, вторые ушли по каким-то делам вниз по ручью.
2. В чем Вы увидели непонимание? Все по раскладу  укладывается  в рамки событий. Выжившие помогали погибшим ( подносили к настилу, снимали часть одежды, чтобы понять раны). Можно прикинуть время гибели первой четверки. Переход из Ауспии к кедру, + чай +  ещё полчаса. А вот обнаружили, что они погибли , когда стало темнеть, иначе искали бы Рустема по следам, а не жгли сигнальный костер.

Добавлено позже:

С таких позиций можно рассматривать настил, как действительно некую заготовку (о которой упоминал Эни) под планировавшееся, но не воплощенное в жизнь укрытие.

Не похоже чтобы настил был сделан для бытовых целей. Можно обратить внимание, что во все стороны  торчат  ветки пихты. Если любой из нас станет делать такой настил для себя , он одним движением  даже не задумываясь автоматически срежет эти ветки. 

Добавлено позже:

Подгруппа в естественном убежище - в ручье затаилась и ждет исхода беспримерной борьбы двоих Юр за свою жизнь!?

Если бы настил не применялся, для  снятия одежды с погибших товарищей,  Юры этот настил просто сожгли бы в костре. Палки удобные. Рубить не нужно.  Бросил вместе и пусть себе горят.
Но Юры не особо боролись за жизнь.  При замерзании крыша едет так, что кажется  тепло и даже жарко. Это наверняка одна из самых коварных смертей. Человек не замечает, что погибает.

[yuka]

Разделение было в нормальных условиях , с целью совершения разных задач  двумя частями группы.  Одни  ставили палатку, готовили дрова  и ужин, вторые ушли по каким-то делам вниз по ручью.

В носках, без теплой  одежды? Оставив после себя перерезанную палатку?

Но Юры не особо боролись за жизнь.  При замерзании крыша едет так, что кажется  тепло и даже жарко. Это наверняка одна из самых коварных смертей. Человек не замечает, что погибает.

Такого в случае с Кривонищенко не просматривается - он то, как раз пытался согреться.

[Олег_ВП]

1. В носках, без теплой  одежды?
2. Оставив после себя перерезанную палатку?
3. Такого в случае с Кривонищенко не просматривается - он то, как раз пытался согреться.

1. Допустим был такой вариант :--> Обувь они с Зиной сняли в палатке ( в  нормальном месте, в лесу).  Дятлов  отдыхал на правах больного ( стрептоцид+чеснок= ангина).  Зина  таскала аптечку в рюкзаке, значит обязанности медика на ней. Вероятнее всего, услышали крик потерявшегося  Рустема  и не мешкая выбежали ему на  помощь. Одевать носки не будут в таком цейтноте.
2. В то время палатка была ещё целой.
3. Из чего это следует ? Головешку могло ветром кинуть  ему под ногу. Там гребет во все стороны, когда шквалы идут.

[NERO]

Можно обратить внимание, что во все стороны  торчат  ветки пихты. Если любой из нас станет делать такой настил для себя , он одним движением  даже не задумываясь автоматически срежет эти ветки.

Это наблюдение и приблизило меня к пониманию того, что человек, срезавший пихту, очень торопился и не имел возможности "обстругивать" каждую вершинку - надо было и за костром смотреть, а веточки - пустяк, потом оборвут другие.

[yuka]

3. Из чего это следует ? Головешку могло ветром кинуть  ему под ногу. Там гребет во все стороны, когда шквалы идут.

Поиковики отмечали, что ветки перегорели пополам и никто их не поправлял вплоть до того момента, пока он не погас окончательно и не оказался под снегом, и это может говорить также, как и шапочка на голове Слободина, что было относительно тихо.

1. Допустим

при всем уважении ваш вариант усложняет  общую картинку

[Олег_ВП]

Это наблюдение и приблизило меня к пониманию того, что человек, срезавший пихту, очень торопился и не имел возможности "обстругивать" каждую вершинку - надо было и за костром смотреть, а веточки - пустяк, потом оборвут другие.

Если поверить охотникам, то как раз остругивать и не нужно, потому что между  торчащих веток удобно раскладывать приманку ( мелкие  ветки пихты) для сохатого. Все как бы естественно.

[Владимир Сидоров]

К одному из важнейших, определяющих и возможных обстоятельств очень близко подобрался Олег - ветер, сдувал тепловое пятно костра у кедра.

О ветре и костре я Вам говорил ещё полгода назад.

[Олег_ВП]

1. Поиковики отмечали, что ветки перегорели пополам и никто их не поправлял вплоть до того момента, пока он не погас окончательно и не оказался под снегом, и это может говорить также, как и шапочка на голове Слободина, что было относительно тихо.
2.при всем уважении ваш вариант усложняет  общую картинку

1. Как  это свидетельствует, что кто-то захотел греться,  подкидывая  веточки, при том что имелась  куча топлива рядом ?
Там проблема во внезапности. Сначала вроде тихо . Потом слышен, как бы издалека , шум товарного поезда. Нутром чуешь , что идет полный ппц, но  ветра ноль. Потом такой удар , что мы еле успели в вездеходе укрыться. Глаз не открыть. Куски льда летят.
2. А мне кажется что он самый простой и даже скучный. Все как обычно. Одни ушли на разведку, вторые готовят лагерь.

[NERO]

1. Допустим был такой вариант :--> Обувь они с Зиной сняли в палатке ( в  нормальном месте, в лесу). Дятлов  отдыхал на правах больного ( стрептоцид+чеснок= ангина).  Зина  таскала аптечку в рюкзаке, значит обязанности медика на ней. Вероятнее всего, услышали крик потерявшегося  Рустема  и не мешкая выбежали ему на  помощь. Одевать носки не будут в таком цейтноте.
2. В то время палатка была ещё целой.
3. Из чего это следует ? Головешку могло ветром кинуть  ему под ногу. Там гребет во все стороны, когда шквалы идут.

Если поверить охотникам, то как раз остругивать и не нужно, потому что между  торчащих веток удобно раскладывать приманку ( мелкие  ветки пихты) для сохатого. Все как бы естественно.

Я не совсем представляю ситуацию, о которой Вы говорите, поэтому трудно апеллировать. В каком месте стояла палатка? Откуда кричал Слободин и где его можно было услышать? Описание ожога у Георгия не позволяет говорить о кратковременном воздействии горящей головешки, тем более "под ногой" Рустема.
     Охотникам верить можно и нужно, когда вопрос касается охоты и соответствующей подготовки. Но в округе не обнаружено следов животных, на настиле не приманка, а вещи...
     Да и с охотниками напряженно...

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 10:11
К одному из важнейших, определяющих и возможных обстоятельств очень близко подобрался Олег - ветер, сдувал тепловое пятно костра у кедра.
О ветре и костре я Вам говорил ещё полгода назад.

Владимир,  Шаравин первым заговорил о ветродуйном месте  в зоне кедра (Навиг). Давайте поступим так - каждый раз, когда возникнет необходимость выделить сигнальный характер костра в этом месте, я буду ссылаться на Шаравина, вас и Олега... Однако костер не разметало И это последнее наблюдение дарю форуму.
   

[Олег_ВП]

1. В каком месте стояла палатка?
2. Откуда кричал Слободин и где его можно было услышать?
3.  Описание ожога у Георгия не позволяет говорить о кратковременном воздействии горящей головешки, тем более "под ногой" Рустема.
4.     Но в округе не обнаружено следов животных,
5.  на настиле не приманка, а вещи...

1. К сожалению, пока не успел съездить  , но любой опытный таежник , побывавший там, легко  по рельефу скажет , где палатка будет защищена от ветра. Наверно между Зиной и Дятловым, где-то в лесу.
2. Перед бурей становится очень тихо.  С учетом того, что по лесу его  крик быстро затухнет , вероятнее всего Рустем  звал на помощь  уже на склоне. Добежать до него Дятлов и Зина  успели. Обратно  вернуться им не повезло.
3. Отвечал  про  ожог Кривонищенко. Пишу по пунктам , чтобы не вносить путаницы в ответы.
4. Следы  зверя были. Причем  немало. Кто-то из участников даже  писал, что они мешали  в начале поисков  ,
5. Видел  подобные настилы и на Приполярном, и у селькупов в ЯНАО. Характерный  признак - мелкие ветки пихты. Охотник  считает ,  что именно пихта приманивает сохатого  лучше всего.
А вещи ,   это когда нашли погибших и пытались  понять,  от чего и где раны.

[Владимир Сидоров]

Владимир,  Шаравин первым заговорил о ветродуйном месте  в зоне кедра (Навиг). Давайте поступим так - каждый раз, когда возникнет необходимость выделить сигнальный характер костра в этом месте, я буду ссылаться на Шаравина, вас и Олега...

Про "сигнальный характер костра" я не писал. Я писал лишь о том, что зимой ветер делает костёр бесполезным, если нет ветрозащиты.

[yuka]

зимой ветер делает костёр бесполезным, если нет ветрозащиты.

А рубашка Тибо не могла сойти за нее?

[NERO]

Наверно между Зиной и Дятловым, где-то в лесу.

Это не в лесу.

вероятнее всего Рустем  звал на помощь  уже на склоне. Добежать до него Дятлов и Зина  успели. Обратно  вернуться им не повезло.

Добежать успели, а перебегать-то зачем? (Зина)

Следы  зверя были. Причем  немало. Кто-то из участников даже  писал, что они мешали  в начале поисков

Кроме куропаток - никого.

Видел  подобные настилы и на Приполярном, и у селькупов в ЯНАО. Характерный  признак - мелкие ветки пихты.

А вот это интересно. Если нетрудно, опишите их размер и форму.

А вещи ,   это когда нашли погибших и пытались  понять,  от чего и где раны.

Я про приманку.
Вообще говоря, у Вас нетрадиционный взгляд на вещи, Вы где-то его подробно излагали?

[yuka]

2. Перед бурей становится очень тихо.

Наблюдал несколько раз, как возникал буран на Чукотке - сначала начинается поземка, потом она усиливается. Очень точно передано у Акиры Куросавы в "Дерсу Узала".

[Владимир Сидоров]

А рубашка Тибо не могла сойти за нее?

Вам действительно не приходилось слышать или читать о том, что это такое - ветрозащитный экран?

[Олег_ВП]

1.   Это не в лесу. 
2.    Добежать успели, а перебегать-то зачем? (Зина)   
3. Кроме куропаток - никого.   
4. А вот это интересно. Если нетрудно, опишите их размер и форму.    Я про приманку.
5. Вообще говоря, у Вас нетрадиционный взгляд на вещи, Вы где-то его подробно излагали?

1. Восточнее тел виден какой-то лес. Я правда не в курсе насколько он густой.
2. Ничего ж не видно. Шли по гравитации склоне,  лицом вниз. Глаза приоткрываешь и то с риском получить туда ледышкой. Срывает льдинки  в первой фазе . Первые два навала ветра  они как-то ещё  двигались .
 Потом гребет посильнее  , причем  больше снега становится .  Видимость вообще  по нулям .  Вытянутую ладонь  не видно. Лягут против ветра лицом в снег, полагая что вот сейчас все кончится. Ну и обычно,  вскоре после того как лег ,- финал.
3. Был там лось. Это его места зимовки. В марте уйдет ниже. И поисковики писали про следы лося в месте поисков.
4. Честно говоря  не мерял.  У всех по разному, но у всех точно такая же небрежность изготовления, как на фото. 10 минут настил и 20 минут  режут ветки.
5. Ну а кому интересна обычная версия, без огненных шаров?  Во всех версиях обязательно нужны какие-то сумасшедшие туристы,  а не обычные.
Куда мне со своей серенькой?

[yuka]

Вам действительно не приходилось слышать или читать о том, что это такое - ветрозащитный экран?

По факту сооружение, про которое вы говорите, под кедром отсутствует. Вы мне предлагаете рассказать о том, чего у них не было?