2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 13:12
Из снега припорошенных тел выставлялось темное колено Кривонищенко и это не изменилось после того, как с тел убрали снег- оно продолжало "висеть" над Дорошенко.

... я буду настаивать на том, что оба тела были передвинуты поисковиками и уложены на это место. А поэтому, данное положение тел иное, чем в момент смерти.

elenapaula, но прежде они, следуя вашему сценарию, должны были оставить следы на снежной поверхности, однако таких следов нет. Значит снег засыпал статус-кво  тел и все известные нам поисковики не могли двигать, сдвигать или иным способом перемещать тела. Утверждение вами обратного вызывает у меня искреннее чувство, желание ущипнуть себя, чтобы убедиться в вашем астральном происхождении. Проще говоря я хотел бы проснуться в своей постели один, но в вашем присутствии это невозможно.

[ЯНЕЖ]

То,что вы говорите, для меня звучит чудовищно  Ну как можно не заметить, что  Кривонищенко мешает передвигать Дорошенко, а это сразу включает иную последовательность -Дорошенко уже погиб, когда рядом с ним положили Кривонищенко, который в этом положении преобладает.

Даже простой анализ кадров и воспоминания по УД создают такую логичную картинку.

 Под наклоном Кедра были два "Юры" ,один из которых был еще не мертв.
По каким-то интересам он еще  не в мертвом состоянии был переложен на лапник за Кедр - свидетельство тому серые рвотные пенные выделения согласно его положению в окончательном месте , а так же его положение не мертвого (на животе).
Потом к нему был уже подложен мертвый Георгий не на лапник ,видимо, что бы убрать от костра.

[Netnir]

На мой взгляд вот это вполне достоверная картина, и делали перемещение остальные семеро ребят.. Георгий, вполне вероятно, мог быть в каталептическом состоянии после электроразрядного поражения.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg395739#msg395739

[плотник]

На мой взгляд вот это вполне достоверная картина, и делали перемещение остальные семеро ребят.. Георгий, вполне вероятно, мог быть в каталептическом состоянии.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg395739#msg395739

Воздействие химических соединений способно вызывать практически все патологические процессы и состояния, известные в общей патологии.[ ...]

[Sagitario]

Торнадо до нее не спустился, а продолжал бушевать на склоне, а потом исчез. За это время туристы развели костер и сели греться. Допустим, что эта часть неоспорима и доказана. Оставим ее в покое.
Через 2 недели группу нашли в таком виде, в каком она всем знакома по УД. Можно утверждать, что причина смерти насильственная, то есть, их убили по очереди?

Вы опять со своим юмором!

Неоспоримым и доказанным можно считать только то, что написано в УД. Да и то условно.
Логика ответа #3477 на уровне СЧ и ничего кроме юмора не провоцирует. На себя нужно обижаться
Далее. Не закончив обсуждение одного предмета, перескакивать на другие, по меньшей мере - малопродуктивно.
Если всем всё стало ясно с обмотками, то просьба к просветлённым (к ЕленеПаллне, в основном) ответить на ряд тупых вопросов:
1)  На чём основана уверенность, что "... обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой ..."
 и
 "... матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах..." это ПАРНЫЕ (идентичные) предметы?
2)  На чём основана уверенность, что Юдин (в отличии от Слобцова) имел представление о солдатских обмотках достаточное, чтобы безошибочно идентифицировать найденную под кедром фигню, как обмотку ?
3)  На чём основана уверенность, что в 1959 г. эта экзотика всё ещё использовалась в системе ИТЛ как часть обмундирования сидельцев?
4)  Почему зековские обмотки (если это были обмотки)  оказались внизу?  Что помешало висельникам изгнавшим туристов из палатки, тут же и переобуться?
5)  Кто мог бы лишиться должностей и партбилетов, окажись тов. Иванов правдорубом? 
Спасибо.

[Sergei_VL]

Неоспоримым и доказанным можно считать только то, что написано в УД. Да и то условно.
Логика ответа #3477 на уровне СЧ и ничего кроме юмора не провоцирует. На себя нужно обижаться.

Вообще, кто здесь что либо писал про обиды?
Свою версию о СЧ я изложил в соответствующей теме, в этой теме, заметьте, я вопроса о СЧ ни разу не касался, и не собирался ее пиарить.
Логики в моем ответе, предназначенному исключительно для Yuka ни вы, ни Netnir, не заметили, что подтверждает то, что некоторые посты вы читаете просто по диагонали, не видя кроме своих идей ничего другого.
А логика очень простая. Yuka в основу своего расследования ставит покидание туристами палатки. Все дальнейшие действия их, травмы, вроде как ничем не обосновываются, не будь экстренного покидания склона. С моей точки зрения, все факты, в том числе и этот, надо рассматривать в целом, т.к. не будь какого-то момента, картина могла бы представляться другой. Однако, насильственный характер гибели доказывается не из'за покидания палатки, а из травм и общего расположения тел. Поэтому я и предложил Yuka условно представить себе картину без связи палатки и того, что было в лесу. Совершенно очевидно, что везде действовала одна и та же сила, но я привел пример, в котором действовали разные силы, из которого следует вопрос: без разорванной палатки и следов на склоне можно заключить, что туристов убили?

[Владимир Сидоров]

Однако, насильственный характер гибели доказывается не из'за покидания палатки, а из травм и общего расположения тел.

Виды насильственной смерти:
- убийство,
- самоубийство,
- несчастный случай.
Что Вы конкретно имеете ввиду, говоря о насильственном характере гибели?

Добавлено позже:

Совершенно очевидно, что везде действовала одна и та же сила, но я привел пример, в котором действовали разные силы, из которого следует вопрос: без разорванной палатки и следов на склоне можно заключить, что туристов убили?

Связь между разорванной палаткой и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между следами на склоне и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между замерзанием и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между настилом и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между "травмами" и "убийством" отнюдь не очевидна.
Откуда взялась навязчивая идея об "убийстве"?

[Sergei_VL]

Виды насильственной смерти:
- убийство,
- самоубийство,
- несчастный случай.
Что Вы конкретно имеете ввиду, говоря о насильственном характере гибели?

Добавлено позже:Связь между разорванной палаткой и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между следами на склоне и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между замерзанием и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между настилом и "убийством" отнюдь не очевидна.
Связь между "травмами" и "убийством" отнюдь не очевидна.
Откуда взялась навязчивая идея об "убийстве"?

из травм и общей картины расположения трупов. Сколько можно это писать, в упор не видите???!

[yuka]

Однако, насильственный характер гибели доказывается не из'за покидания палатки, а из травм и общего расположения тел.

"в целом" для меня означает единство времени и пространства.

С моей точки зрения, все факты, в том числе и этот, надо рассматривать в целом, т.к. не будь какого-то момента, картина могла бы представляться другой.

с
Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру Сидорову с его утверждением о естественных причинах причинения травм в ручье.

[Владимир Сидоров]

из травм и общей картины расположения трупов.

1. Травмы. Нет ни одной доказанной "травмы".
2. Общая картина расположения трупов. "Расположение трупов" вообще ничего не говорит о том, было "убийство", или нет. 

[yuka]

Если присмотреться, то можно увидеть признаки выживания у кедра - остаточные действия людей на общем фоне низкой температуры. В этом смысле она то и стала убийцей. Но что стало истинной причиной того, что люди залезли в гигантский холодильник, захлопнув за собой дверь?

[Владимир Сидоров]

Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру Сидорову с его утверждением о естественных причинах причинения травм в ручье.

Во-первых, травма - это прижизненное повреждение. О прижизненности "травм" дятловцев не говорит ничего, кроме слов Возрождённого.
Во-вторых, естественные причины гибели связаны с палаткой и побегом. Я в этом убеждён и всегда это говорил. Поэтому "связь с палаткой и побегом" никаким образом не противоречит моей версии и никак не может ей "противостоять".

[yuka]

Поэтому "связь с палаткой и побегом" никаким образом не противоречит моей версии и никак не может ей "противостоять".

Да, конечно. Поэтому мою фразу:

Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру Сидорову с его утверждением о естественных причинах причинения травм в ручье.

следует уточнить для Сергея: "Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимир у с его утверждением о посмертном происхождении травм в ручье."

[Владимир Сидоров]

Если присмотреться, то можно увидеть признаки выживания у кедра - остаточные действия людей на общем фоне низкой температуры.

Тут и присматриваться не нужно. Разве не то же самое сказано в УД? Более того, и в овраге налицо явные признаки выживания в условиях низкой температуры (укрытие в защищённом от ветра месте, настил, срезанные с погибших тёплые вещи). Более того, у погибших на склоне тоже явные признаки действия низкой температуры (обморожения, ссадины на кистях рук, морозная трещина черепа). Может быть, стоит поискать причины в этом, а не в мифических "травмах"?

Добавлено позже:

следует уточнить для Сергея: "Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимир у с его утверждением о посмертном происхождении травм в ручье."

Повторю: моё утверждение о посмертном характере повреждений ("посмертная травма" - это оксюморон. Травма - это всегда прижизненное повреждение) логически связано с побегом из палатки, поэтому "противостояния" никак не получится.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 08:32
следует уточнить для Сергея: "Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимир у с его утверждением о посмертном происхождении травм в ручье."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Повторю: моё утверждение о посмертном характере повреждений ("посмертная травма" - это оксюморон. Травма - это всегда прижизненное повреждение) логически связано с побегом из палатки, поэтому "противостояния" никак не получится.

Спасибо! Следует уточнить уточнение для Сергея:"Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру с его утверждением о посмертном происхождении телесных повреждений у дятловцев, обнаруженных в ручье".

[Владимир Сидоров]

Следует уточнить уточнение для Сергея:"Более того без связи с палаткой и побегом вы не сможете противостоять Владимиру с его утверждением о посмертном происхождении телесных повреждений у дятловцев, обнаруженных в ручье".

Вы, к сожалению, опять оставили без внимания вторую, содержательную моей фразы. Она о том, что моя версия о посмертных повреждениях никаким образом не противоречат ни разрезанию палатки, ни побегу из неё. Поэтому надежды "противопоставить" мою версию о посмертных повреждениях и исход из палатки ни на чём не основаны.

[yuka]

 Владимир , ваша версия, конечно, не противоречит ни выходу из палатки, ни побегу от нее прямо к ручью, где они самостоятельно легли в русло и замерзли в братской могиле.

[Владимир Сидоров]

где они самостоятельно легли в русло и замерзли в братской могиле.

Я полагаю, что утрирование версии оппонента, это не лучший аргумент в отстаивании собственной.

[Григорий Комаров]

Вы, к сожалению, опять оставили без внимания

утрирование версии оппонента, это не лучший аргумент

Владимир, вряд ли уместно именно Вам говорить об этом. Насколько я помню, было несколько принципиальных моментов, точнее говоря, вопросов, на которые Вы предпочли не отвечать. Я могу только предполагать (не утверждать), что  причины такого избирательного подхода связаны с Вашим стойким желанием придерживаться собственной "догадки" о посмертности травм, нежели фактическим обстоятельствам дела.
Позволю себе напомнить, что мы находимся в теме "ситуационная экспертиза", что предполагает анализ комплекса обнаруженных фактов в привязке к  пространству и времени.
Если Вы хотите конструктивного диалога, попытайтесь удовлетворительно ответить хотя бы на вот такой вопрос:
1. Исходные данные: - время, необходимое для того, чтобы добраться от палатки до оврага, не превышает 20 мин. быстрой ходьбы;
                                 - по утверждению Шуры, он на перевале в течение 4-х часов совершал известный легкий променад в одежде, аналогичной той, которая была
                                   на   Зине, и не замерз почему-то;
                                 - ситуация внизу не позволяет говорить об активной и плодотворной деятельности группы ("молчание ручья")
2. Теперь сам вопрос: что делали ребята внизу столько времени, перед тем, как замерзнуть и зачем ради этого было уходить от палатки? 

[Sergei_VL]

Вы, к сожалению, опять оставили без внимания вторую, содержательную моей фразы. Она о том, что моя версия о посмертных повреждениях никаким образом не противоречат ни разрезанию палатки, ни побегу из неё. Поэтому надежды "противопоставить" мою версию о посмертных повреждениях и исход из палатки ни на чём не основаны.

Для того, чтобы разрушить вашу версию, достаточно нескольких вопросов. Ответьте, если ребята разожгли костер, почему не грелись около, а разбрелись?

[Владимир Сидоров]

Ответьте, если ребята разожгли костер, почему не грелись около, а разбрелись?

Вы кого имеете ввиду?

[Sergei_VL]

Давайте проще. Ребята грелись у костра. Почему не выжили?

[Владимир Сидоров]

Почему не выжили?

Потому, что замерзли. Не согласны?

[Sergei_VL]

Потому, что замерзли. Не согласны?

)))  нет! У костра?

[Владимир Сидоров]

нет! У костра?

Так Вы согласны с выводом Возрождённого о том, что Юры погибли от переохлаждения, или нет?

Добавлено позже:

Для того, чтобы разрушить вашу версию, достаточно нескольких вопросов.

Вы так лихо грозились разрушить мою версию несколькими вопросами, а сами исчезли после первого же моего ответа. Разве Вам неизвестно, что Юры под кедром погибли от переохлаждения?

[Sergei_VL]

Ответа на вопрос не было

[yuka]

Я полагаю, что утрирование версии оппонента, это не лучший аргумент в отстаивании собственной.

В отличие от вас я .ни на чем не настаиваю и рассматриваю только фактические обстоятельства. Поэтому могу позволить себе не согласиться с вашей версией. Итак,
есть фотографии дятловцев в ручье. И я предполагаю, что перед тем как он растаял, они лежали в его русле на  снеговой подушке, толщина которой была не больше одного метра максимум.
Толщина снега под настилом была вдвое меньше. Несмотря на титанические усилия по его изготовлению и обустройству он не был использован.

[Sergei_VL]

Так Вы согласны с выводом Возрождённого о том, что Юры погибли от переохлаждения, или нет?

Добавлено позже:Вы так лихо грозились разрушить мою версию несколькими вопросами, а сами исчезли после первого же моего ответа. Разве Вам неизвестно, что Юры под кедром погибли от переохлаждения?

Третий раз задаю вопрос, ответьте мнес не распыляйтесь, почему группа не выжила у костра,а наоборот, рассредоточилась? Ответ "замерзли" не принимается

[Владимир Сидоров]

Поэтому могу позволить себе не согласиться с вашей версией.

Да не соглашайтесь ради Бога. Прошу Вас только не переиначивать её по-своему. Сейчас же получается, что Вы "не соглашаетесь" не с моей версией, а с её интерпретацией, к не имеющей к ней отношения.

есть фотографии дятловцев в ручье. И я предполагаю, что перед тем как он растаял, они лежали в его русле на  снеговой подушке, толщина которой была не больше одного метра максимум.

Разве я возражаю против этого? Наоборот, это как раз в русле моей версии.

Толщина снега под настилом была вдвое меньше. Несмотря на титанические усилия по его изготовлению и обустройству он не был использован.

А это, простите, из чего следует? Из того факта, что тела были обнаружены вне настила, вовсе не следует, что он не использовался. Во-первых, поведение людей при замерзании характеризуется высокой степенью нелогичности (с точки зрения логики обычного человека), поэтому  туристы тоже могли повести себя нелогично и в терминальной стадии пытаться покинуть настил. Во-вторых, следует учесть, что настил был устроен под надувом, который наверняка рос в течение того времени, пока туристы сидели под ним. Если принять во внимание, что в это время мела сильная метель, то вполне возможно, что пока туристы сидели, их стало просто заносить метелевым снегом, в результате чего им пришлось покинуть насиженное место и перейти на другое, где они позже и погибли.

Добавлено позже:

Ответ "замерзли" не принимается

Да и на здоровье. Вы не согласны с результатами СМИ и выводами Возрождённого по поводу причин гибели Юр? Ваше право. А я, наоборот, согласен. Вопросы ещё есть?

[плотник]

Давайте проще. Ребята грелись у костра. Почему не выжили?

они отравились