Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Sagitario]

речь идет не обо всей стране, а конкретном кладбище в Свердловске.

Т.е. Ивановское кладбище в Свердловске имело особый статус. Для захоронения там требовалась протекция. И при этом всём оно не было закрытым.
Я правильно Вас понял ?

[Vietnamka]

А знаете, это действительно миф про закрытость и, подозреваю, престижность Ивановского кладбища.
  Смотрите...
  1955 год.
 Всего захоронений в Свердловске - 874
Ивановское кладбище - 332
Михайловское - 492

1959 год
Всего захоронений в Свердловске - 1051
Ивановское кладбище - 513
Михайловское - 382

1961 год
Всего захоронений в Свердловске - 1086
Ивановское кладбище - 563
Михайловское - 6 (официально Михайловское закрыто в 1960 году)

1965 год
Всего захоронений в Свердловске - 773
Ивановское кладбище - 5
Михайловское - 0

Добавлено позже:

Я имела ввиду, что именно из-за наличия храма мать Семена могла попросить похоронить его там, если на остальных кладбищах храмы в то время уже позакрывали.

на михайловском храм в 1959 точно есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%85_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%28%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%29

 На Ивановском тоже есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%28%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%29

[medgaz]

Т.е. Ивановское кладбище в Свердловске имело особый статус. Для захоронения там требовалась протекция. И при этом всём оно не было закрытым.

Да, именно так.  Вы напишите запрос на кладбище, если вас так тревожит его статус в 1959. Или попросите коллег из Екатеринбурга. Я не собираюсь вас ни в чем убеждать.

[Sagitario]

А знаете, это действительно миф про закрытость

ОК. Но откуда дровишки ?

[medgaz]

1959 год
Всего захоронений в Свердловске - 1051
Ивановское кладбище - 513
Михайловское - 382

И где тут закрытость?

[Sagitario]

И где тут закрытость?

Уважаемый ! Не надо делать того, что Вы только что делать не собирались.
Тем более чужими руками.

[Laura]

  Vietnamka, про Иоанно-Предтеченский на Ивановском написано, что он - единственный храм города, действовавший даже в советское время. Кроме того, с 1957 года там было обустроено специальное помещение для отпевания. Про Храм Всех Святых на Михайловском таких данных нет, но, судя по тому, что через два года он был закрыт и даже разграблен, могли быть там какие-то проблемные моменты с процедурами прощания.
  Георгия не отпевали, скорее всего, из-за того, что он местный + комсомолец. Семен же - приезжий, незнакомый, неприятностей из-за отпевания ни у кого не возникло бы.

[jack79]

Георгия не отпевали

Не факт. В храме с телом только мама осталась (ну и служители церкви).

[bvv910]

В 1959 г. открыты оба храма. Но тут есть нюансы. Разный статус. Храм во и́мя Всех Свя́тых (Михайловское кладбище) - это церковь. Иоанно-Предтеченский собор (Ивановское кладбище) - это кафедральный собор. В 1957 году при входе в храм с правой и левой сторон были пристроены деревянные тамбуры. Это позволило увеличить его вместимость на 80-100 человек[1]. Алтарная часть была также увеличена с обеих сторон деревянными верандами. В том же году в левом подвале была устроена требная комната для отпеваний и панихид, а в правом подвале — крестильное помещение.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Laura, сори, продублировал Вас

[Сергей В.]

Георгия не отпевали, скорее всего, из-за того, что он местный + комсомолец. Семен же - приезжий, незнакомый, неприятностей из-за отпевания ни у кого не возникло бы.

А Семен - коммунист, и на могиле не крест, а пирамидка, это к слову. Но действительно, из-за матушки, того, что он не местный и "сиротских", а не массовых похорон, шансов на то, что он был отпет больше.

[Vietnamka]

Знаете, а вот у меня сейчас появилась мысля такая, что вообще все проще. Смотрим на карту.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Только это совершенно все не объясняет опять-таки кто именно хоронил Золотарева на Ивановском.
  Однако я думаю, что можно сделать выводы...
1) Ивановское кладбище не было ни закрытым, ни престижном в 1959 год
2) Отпадает необходимость связывать захоронение Золотарева с семьей Кривонищенко, см п1.
3) Скорее всего Михайловское кладбище было выбрано по территориальному признаку, так как кладбища на тот момент подчиняются райисполкомам и это общий райисполком и для УПИ и для Михайловского
4) Так как Михайловское расположено далеко от Кривонищенко (для остальных оно как раз ближайшее), то вполне понятно, что родители совершенно спокойно (см п1) хоронят сына там, куда им банально удобно ездить.

 А вы все - флуд, да флуд

Добавлено позже:

а не массовых похорон, шансов на то, что он был отпет больше.

А Богомолов-то что ж молчит по этому поводу?

[bvv910]

4) Так как Михайловское расположено далеко от Кривонищенко (для остальных оно как раз ближайшее), то вполне понятно, что родители совершенно спокойно (см п1) хоронят сына там, куда им банально удобно ездить.

Дык вчера об этом говорил:

Михайловское и Ивановское кладбища и места, связанные с туристами группы Дятлова:
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2865
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2866

[Vietnamka]

ОК. Но откуда дровишки ?

не буду выдавать источники)) Надеюсь, что вы оценили мою объективность? Лить воду на мельницу медгаза, будучи уверенной, что все сделало КГБ.
 Я за правду

[medgaz]

Не надо делать того, что Вы только что делать не собирались.
Тем более чужими руками.

Что я сделал такого, чего делать не собирался? Это вы тут пять страниц распинались о закрытости кладбища.
Имейте мужество признать свою ошибку, а не огрызаться. 
Вьетнамке - респект.

Добавлено позже:

Я за правду

[Vietnamka]

ну и хорошо, что говорили. По такой визуализации лично мне сложно понять соотношения расстояний.

Добавлено позже:

Вьетнамке - респект.

Спасибо Только можно попросить Вас прислушиваться, а не воспринимать в штыки, те вопросы которые я пытаюсь задать? Я не знаю на них ответов, они могут оказаться лишними, а могут нет. Но не понимая, а как все должно было происходить  в тот период, мы никогда не поймем, а что же было в конкретном случае.  Именно объективно, а не на уровне "я думаю" или "я не думаю". Создано столько мифов, что мы становимся их заложниками. А отвечают на вопросы только документы и цифры

[baks70]

Добавлено позже:Их и было два. УПИ хоронил своих, городские власти в лице спорткомитета - Золотарева.

А Кривонищенко? Тоже спорткомитет? Нет? Тогда три организатора? Тогда почему спорткомитет похоронил Золотарева на другом кладбище? Почему не на этом же? Опять не стыковки.

[medgaz]

А Кривонищенко? Тоже спорткомитет?

А Кривонищенко похоронили по желанию родителей недалеко от их дома. Об этом тут уже говорилось несколько раз.

Добавлено позже:

Ивановское кладбище было близко к их дому. Поэтому они его и выбрали.

Добавлено позже:

Михайловское расположено далеко от Кривонищенко (для остальных оно как раз ближайшее), то вполне понятно, что родители совершенно спокойно (см п1) хоронят сына там, куда им банально удобно ездить.

Так что читайте, прежде чем спрашивать.  Флуда тут и без того хватает.

[baks70]

А Кривонищенко похоронили по желанию родителей недалеко от их дома. Об этом тут уже говорилось несколько раз.

Я знаю, имел ввиду что тогда организаторов получается три- УПИ, спорткомитет, родители Кривонищенко. Вопрос в том почему Золотарева не похоронили на Михайловском кладбище где и остальных дятловцев? По поводу отсутствия мест выше писал- не может такого быть. Где есть место для троих найдется и для четвертого.

[medgaz]

Вопрос в том почему Золотарева не похоронили на Михайловском кладбище где и остальных дятловцев?

Потому что их хоронили разные организаторы. И они выбрали разные кладбища. Что тут такого невероятного, я не понимаю.

Добавлено позже:

Золотарев к УПИ никакого отношения не имел. На Михайловском кладбище выделили 8 мест. В марте похоронили четверых дятловцев и Никитина. В мае еще троих. Все.

Добавлено позже:

По поводу отсутствия мест выше писал- не может такого быть. Где есть место для троих найдется и для четвертого.

Вы о нормативах площади под могилы что-нибудь слышали?

[KUK]

У меня вообще вот такая ссылка: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ekaterinburg/215/%D0%98%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95

В 1990-е кладбище для традиционных захоронений закрыто.

[Vietnamka]

baks70,
Скорее всего нет. Кладбища подчиняются райсоветам и горсовету. Золотарев не местный, знакомых нет. Любой бы кто организовывал вынужден был бы делать это через совет. Вопрос какой.
Есть еще один момент - деньги. Как ни странно тогда тоже платили и одним из обязательных документов был для похорон оплаченная счет-фактура. Так что второй вопрос - у кого вообще был свой бюджет и кто готов был платить.
А вообще была еще возможность хоронить за счет средств именно советов (считай муниципальные похороны) - неопознанных, не востребованные и тп. Или за счет милиции.
Нужен адрес прокуратуры того периода. Но Кировский загс -  Кировский район и соответственно Михайловское. Там выдано по какому-то принципу свидетельство о смерти. Скорее всего территориальному.
Сейчас походу вырисовывается, что на тот момент как раз Ивановское было самым активным в плане захоронений и тогда туда бы дало направление горсовет. Не мудрствуя лукаво.
Кто выходит на уровень горсовета? Прокуратура опять-таки.
 

[baks70]

baks70,
Скорее всего нет. Кладбища подчиняются райсоветам и горсовету. Золотарев не местный, знакомых нет. Любой бы кто организовывал вынужден был бы делать это через совет. Вопрос какой.
Есть еще один момент - деньги. Как ни странно тогда тоже платили и одним из обязательных документов был для похорон оплаченная счет-фактура. Так что второй вопрос - у кого вообще был свой бюджет и кто готов был платить.
А вообще была еще возможность хоронить за счет средств именно советов (считай муниципальные похороны) - неопознанных, не востребованные и тп. Или за счет милиции.
Нужен адрес прокуратуры того периода. Но Кировский загс -  Кировский район и соответственно Михайловское. Там выдано по какому-то принципу свидетельство о смерти. Скорее всего территориальному.
Сейчас походу вырисовывается, что на тот момент как раз Ивановское было самым активным в плане захоронений и тогда туда бы дало направление горсовет. Не мудрствуя лукаво.
Кто выходит на уровень горсовета? Прокуратура опять-таки.

Хм, забуксовали, в некоторых темах на форуме вообще есть упоминание, что Точно Неизвестно где похоронен Золотарев.. Я исходил из того, что он был похоронен там же где и Кривонищенко, а оказывается не всё так просто.

Добавлено позже:

Потому что их хоронили разные организаторы. И они выбрали разные кладбища. Что тут такого невероятного, я не понимаю.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы о нормативах площади под могилы что-нибудь слышали?

Вы читаете сообщения оппонентов невнимательно или вообще не читаете? Я знаю что такое нормы, выше писал, допустим, что рядом места не оказалось, но неужели на кладбище вообще не оказалось еще одного места, раз уж хоронили погибших в одно время и по одному делу и из одного морга, грубо говоря. По вашему же выходит, что кроме трех мест для дятловцев на всем кладбище не нашлось места.. Впрочем уже неактуально, поскольку вычитал, что о месте захоронения Золотарева вообще толком неизвестно (((

[medgaz]

раз уж хоронили погибших в одно время

Не только организаторы были разными,  но и время похорон. Семена похоронили самым последним.

Добавлено позже:

о месте захоронения Золотарева вообще толком неизвестно (((

Так же как толком неизвестно, кто такие Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Может быть, это 4 совершенно разных человека...

[Аскер]

В теме, многих похоронил.

Значит просто думать не хотите.

вычитал, что о месте захоронения Золотарева вообще толком неизвестно (((

Все-таки не в теме.

Если с первым всё более менее понятно- УПИ, то кто был второй?

Основной вопрос философии.

пришел в морг. Дали справку, поехал в ЗАГС, дали свидетельство о смерти, поехал на кладбище-выделили место

Как у вас все просто, когда ситуация простая и стандартная. Теперь все то же самое проецируем на Золотарева.
1.Пришел в морг. В какой морг? В Ивдель? Кто пришел?

Понятно, что имея все документы, договориться можно практически на любом кладбище, вопрос цены и переговороспособности. Попробуйте все-таки чуть-чуть подумать. Речь о том, что
1.Документы эти получать было некому.
2.По факту, документы эти так и не были оформлены.

По всем законам и нормам того времени, Золотарев должен был быть похоронен в Ивделе, если бы никто из родственников за ним не приехал. А никто не приехал. А могила Золотарева на Иваноском есть, это факт.
2.Дали справку. И где эта справка? Где от нее следы какие-нибудь?
3.Поехал в ЗАГС. В какой ЗАГС? Ивдельский? Коуровский? Удобненский? Кировский Свердловский? Где выписка из книги записи актов ГС?
4.Дали свидетельство о смерти. Кому дали? И почему в декабре?

[Laura]

  Галя, а можно на той же карте добавить остальных ребят и адрес Согрина? И первых похороненных одним цветом, вторых - другим.
  Интересно кстати, где бы остановилась на проживание матушка Семена в Свердловске?

[Vietnamka]

Галя, а можно на той же карте добавить остальных ребят и адрес Согрина? И первых похороненных одним цветом, вторых - другим.
  Интересно кстати, где бы остановилась на проживание матушка Семена в Свердловске?

Можно. Согрина адрес знаю, а остальные же в общаге жили. Те где-то рядом с упи.

[JackFS]

Оффтоп (текст не по теме)

Расходимся, товарищи... http://info.sibnet.ru/?id=445433#cmt

[Vietnamka]

слушайте, а какой адрес был у упи тогда?

[medgaz]

слушайте, а какой адрес был у упи тогда?

Такой же, как и сейчас - ул. Мира, 19. Главное здание было построено в 30-е годы. Его архитектор К.Бабыкин был похоронен в 1960 на Ивановском кладбище, кстати.
Я лет пять назад был в Екатеринбурге и специально пришел на это здание в стиле советского классицизма посмотреть. Оно в самом начале проспекта Ленина расположено. Почему-то думал, что перед зданием стоит памятник Ельцину, но оказалось, он в другом месте.

[Vietnamka]

короче, я сейчас могу привести 100 и 1 причину почему Ивановское кладбище. Я не понимаю другого - почему свидетельство о смерти было выдано Кировским ЗАГСом