Чужой среди своих

[Vietnamka]

. чьими родственниками есть контакты в настоящее время? Огласите весь список.

С этими уж точно есть. И мне это не нравится. Не нравится у кого он лучше всего (и этот человек сам воспримет любой намек в штыки), не нравится, потому что работа с родственниками (надеюсь) все равно продолжается - а тут все шансы, что прекратится  причем со скандалом. Как было с Продановыми.

Добавлено позже:

Пусть автор решает..

Безусловно. Но автор должен четко понимать, какие последствия могут быть. В том числе у форума, реши кто-то наехать на автора. И, соответственно, это может коснуться всех нас.
 Решение автора начать эту тему никто изменить не может (уж после стольких уходов и месяцев колебаний), но пускай он хотя бы еще раз подумает о форме.
Просто еще раз хочу напомнить - за нашими вертуальными попытками порезвиться на различных версиях - стоят реальные люди. И они защищены законом. Что будет, потребуй они убрать все персональные данные?

[ЕЛЕНА2013]

Просто еще раз хочу напомнить - за нашими вертуальными попытками порезвиться на различных версиях - стоят реальные люди. И они защищены законом. Что будет, потребуй они убрать все персональные данные?

В нашем (не форумном) всеобщем дурдоме - ничего не будет. Кому это надо?
Нереально. Сложно. Муторно. Если только по конкретной наводке и науськиванию. Что тоже никому не надо.

[Vietnamka]

В нашем (не форумном) всеобщем дурдоме - ничего не будет. Кому это надо?
Нереально. Сложно. Муторно. Если только по конкретной наводке и науськиванию. Что тоже никому не надо.

Мы не знаем кому и что надо. И мы не знаем и не можем знать, как кто на что отреагирует. Возможно даже сам автор не знает в какую игру его ввязали. А его однозначно ввязали. Потому что первичное звено - источник. Автор не может опубликовать ни одного доказательства, автор даже не может проверить достоверность документов, один раз увидев их с экрана компьютера. Автора подставляют, потому что именно автор озвучит все в открытом интернет пространстве. А то, что высказано будет много и в самых неожиданных ключах - у меня сомнений нет. Вобщем-то тип мышления многих форумчан понятен. Тем более когда сам автор будет намекать на виновность. Тут даже додумывать ничего не надо.

[Иван Иванов]

Мы не знаем кому и что надо. И мы не знаем и не можем знать, как кто на что отреагирует. Возможно даже сам автор не знает в какую игру его ввязали. А его однозначно ввязали. Потому что первичное звено - источник. Автор не может опубликовать ни одного доказательства, автор даже не может проверить достоверность документов, один раз увидев их с экрана компьютера. Автора подставляют, потому что именно автор озвучит все в открытом интернет пространстве. А то, что высказано будет много и в самых неожиданных ключах - у меня сомнений нет. Вобщем-то тип мышления многих форумчан понятен. Тем более когда сам автор будет намекать на виновность. Тут даже додумывать ничего не надо.

Вы пытаетесь  запугать автора и модераторов?Ваши действия,как исследователя,становятся,в этом случае, малопонятными...

[ЕЛЕНА2013]

Возможно даже сам автор не знает в какую игру его ввязали. А его однозначно ввязали. Автора подставляют

С какой целью  подстава организована?

Вы пытаетесь  запугать автора

А я тогда, получается, подначиваю.

[Иван Иванов]

С какой целью  подстава организована? А я тогда, получается, подначиваю.

Проявляете заинтересованность.Любопытство - великий двигатель.

[Агата]

В словоблудии можно долго упражняться, а суть от этого не меняется. Слишком тонкая грань между этими понятиями, на бытовом уровне.

Цитата: Гайна - сегодня в 01:44

Это не словоблудие,это версии,а Золотарев историческая фигура.Есть исторический факт гибели группы,есть обелиск с данными туристов ,есть фото с перевратыми данными.Вы этого отрицать не можете.Есть родственники не первого колена,которые хотят не правды,а спокойствия и славы.Так не бывает.Золотарев родственникам у принадлежит и если хотят спокойствия,пусть на форум не заходят.Вот и все.Представляю,как родственники Сталина,Ленина и других бегают по судам и требуют писать только хорошо.Родственникам хочется,что бы он чекистом был,но доказательств нет.И В. и З. были в Харьковском сражении.Один о войне не говорил,у другого тоже путаницы.Хотят родственники Возрожденного или нет,но в историю он вошел также,как и доктора царя,пат.Ленина и Сталина.

Добавлено позже:
Если они родственники,то и знать должны больше всех,а не узнавать должны из инета.Могли бы помочь,дав добро на расследование.Мое мнение,что их могла использовать против советской власти иностранная разведка.У З. кулацкий "замашки" были,наверное до революции родственники зажиточными были и у В. родственники были при царе,думаю,не бедными.Специалист на ж.д.,да отмеченный царем за труд,наверное не бедствовал.Мирится с тем,что творилось,конечно не могли.Вот их и могли попользовать иностранные резиденты.

[Vietnamka]

С какой целью  подстава организована? .

Понятия не имею. Но по факту - есть держатель каких-то документов. Он не просто ими (возможно случайно) обладает. Он находит человека с форума, не первого попавшегося, а определенного.  Он идет на встречу и дает с этими документами ознакомиться. После этого начинает происходить то, что происходит. При том, что и сами документы и их владелец остаются недосягаемы.
Какие есть варианты?
1) никакого владельца и никаких документов нет в принципе. Автор все придумал, чтобы добавить весомости своей версии. Так была оформлена версия Саши кана - исповедь перед смертью. Значит это вообще голословная попытка сделать кого-то из группы виновным в гибели. До этого все версии носили обстрактный характер обвинения - от лавины, до мифических незнакомцев. Даже обощенная версия "манси" никогда не была персонализирована. И я считаю это правильным.
2) владелец есть и дневник есть.
А вот тут все становится интересно. Потому что все идет от него. Автор - передаточное звено. Там тоже варианты - документы подлинные или нет. И в данной ситуации (если кто-то действительно хочет разобраться) интереснее мотивы владельца, а не версия. Потому что иначе владелец показал бы все автору с четким условием - ты знаешь и молчишь. Как обычно и происходит. А тут еще и долго играющие колебания автора. Он либо нарушает договоренность и чувствует это (и тогда непонятно не только то, как теоретически могут отреагировать родственники, но и как может отреагировать владелец документов), либо уже это признак того, что на него каким-то образом пытаются повлиять.
Игра современная не менее интересна, чем тайна 1959 года. А в каких-то моментах может и более.

[ЕЛЕНА2013]

.Вы этого отрицать не можете

Даже и не пытаюсь.

В чем вы меня убедить хотите   своим  сумбурным спичем -  не улавливаю.  У меня нет какого то  особого трепетного отношения к  чувствам чьих то  родственников.  Я на все эти отношения смотрю более прозаично, реалистично и   без лицемерия. Те немногие,  с  кем мне приходилось общаться, вообще ничего не знают и  знать не хотят. Но  у некоторых из них вдруг просыпается самосознание  и их очень начинает волновать вопрос , а  почему же это их родственниками, про которых они ни черта сказать не могут, но при том горячо любимыми , и их семьей начинают вдруг интересоваться. При том не верю, что они рыскают по всем ресурсам и в курсе всех событий.

Игра современная не менее интересна, чем тайна 1959 года. А в каких-то моментах может и более.

Время покажет. Подождем.

[Vietnamka]

Вы пытаетесь  запугать автора и модераторов?Ваши действия,как исследователя,становятся,в этом случае, малопонятными...

А вам-то что до какой-то новой версии? Вы же все и так знаете?
Я не пытаюсь никого запугать. Я пытаюсь донести - будьте осторожны как минимум. Законы рф никто не отменял. Честно скажу - покажись мне, что где-то кто-то несправедливо задевает моего близкого - разнесла бы площадку к чертям собачьим. Сам автор думал о различных формах обсуждения, в том числе закрытых. И в итоге после рассуждений "это никому нельзя знать", "будь моя воля я бы уничтожил все документы" он принимает решение на самом читаемом фоухруме по теме сделать открытую тему.
 О том, что будьте осторожны с возможными предложениями и далеко не все надо открыто озвучивать- писал еще Ракитин много лет назад.
  И я сейчас опять не говорю об этических моментах.

[arhelon]

Расчет вновь оказался верным - страх и доверие сделали своё дело, к этому времени все уже должны быть далеко внизу, путь назад в такую погоду, в сумерках практически невозможен.

И какую статью "шьет" автор  "мистеру Х" ?
 Умышленное запугивание и введение в заблуждение - это хулиганство и мошенничество при наличии корыстных побуждений?
 А если нет корыстных побуждений - создание ситуации, угрожавшей здоровью и жизни группы лиц, и повлекшей смерть этой группы лиц?
 Можно ли это квалифицировать, как покушение на убийство или сразу как убийство? Во всяком случае, никакой гарантии, что все погибнут, никто "Х"-у дать не мог.
 Кроме того, даже по особо тяжким, все сроки давности истекли. Но это ничего не меняет - автором заявлена не просто версия, а версия - обвинение конкретного лица без каких-либо доказательств. Тут Вьетнамка совершенно права - или доказательства в студию (и, возможно, они могут послужить " вновь открывшимися обстоятельствами") или тему закрыть.

[egregor]

И почему ему все безоговорочно поверили и побежали из палатки без оглядки и остановки. Тем более если, по мнению автора,  были какие то события накануне, видимо, напрямую связанные с предполагаемым виновником

Потому что он был дежурным возможно отчасти из-за событий вчерашнего дня. Такое в походе практиковалось. Кроме того, поскольку по его "вине" вне планово встали на склоне, он просто обязан был напроситься на дежурство, что собственно было ему на руку. Дежурный как раз и должен был следить за безопасностью группы - чтобы палатка из-за печки не сгорела, ну или чтобы их лавиной случайно не накрыло, или снегом не засыпало. Кроме того не доверять ему оснований не было. Все свои.

И какую статью "шьет" автор  "мистеру Х" ?  Умышленное запугивание и введение в заблуждение - это хулиганство и мошенничество при наличии корыстных побуждений? А если нет корыстных побуждений - создание ситуации, угрожавшей здоровью и жизни группы лиц, и повлекшей смерть этой группы лиц?  Можно ли это квалифицировать, как покушение на убийство или сразу как убийство? Во всяком случае, никакой гарантии, что все погибнут, никто "Х"-у дать не мог. Кроме того, даже по особо тяжким, все сроки давности истекли. Но это ничего не меняет - автором заявлена не просто версия, а версия - обвинение конкретного лица без каких-либо доказательств. Тут Вьетнамка совершенно права - или доказательства в студию (и, возможно, они могут послужить " вновь открывшимися обстоятельствами") или тему закрыть.

Умышленное убийство.

Еще пару безличностных постов и тему закрою.

[arhelon]

Умышленное убийство.

А кто же убил Сами-Знаете -Кого? Или зверская самоликвидация?

[Аскер]

Я бы не лезла в бассейн с крокодилами 

Иногда это единственный способ спастись от голодного тигра.

А может главное, с чего стоит не мешало бы  начать - предъявить предполагаемый источник, давший импульс к созданию данной темы.

ППКС. Вот только источника этого, подозреваю - нету.

Добавлено позже:

Даже обощенная версия "манси" никогда не была персонализирована.

Была. Бахтияровы.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Ирис]

Если автор темы, получив какую-то весьма неоднозначную информацию о ТД, взял "тайм-аут" на обдумывание, а затем решил всё-таки вынести эту информацию на обсуждение, значит, он продумал способ подачи этого материала. Почему не дать ему высказаться? Наверно, информация заслуживает того, чтобы её обсудили, хоть она и неоднозначная, а, может быть, даже шокирующая.

Это не словоблудие,это версии,а Золотарев историческая фигура.Есть исторический факт гибели группы,есть обелиск с данными туристов ,есть фото с перевратыми данными.Вы этого отрицать не можете.Есть родственники не первого колена,которые хотят не правды,а спокойствия и славы.Так не бывает.Золотарев родственникам у принадлежит и если хотят спокойствия,пусть на форум не заходят.Вот и все.

А при чем здесь Золотарев? Фамилии не названы. О ком идет речь, мы не знаем. "Чужим среди своих" может быть любой из группы.

[Татьяна_Л]

А при чем здесь Золотарев? Фамилии не названы. О ком идет речь, мы не знаем. "Чужим среди своих" может быть любой из группы.

Правильно! Тем более, вовсе не исключён вариант, что к группе мог примкнуть кто-то, не заявленный в списке, указанном в проекте похода. и это тоже   обсуждалось...

[Гайна]

Если автор темы, получив какую-то весьма неоднозначную информацию о ТД, взял "тайм-аут" на обдумывание, а затем решил всё-таки вынести эту информацию на обсуждение, значит, он продумал способ подачи этого материала. Почему не дать ему высказаться?

???

Ирис, а разве кто-то мешает автору высказаться?

[Ирис]

Ирис, а разве кто-то мешает автору высказаться?

Так ведь тут уже целая дискуссия - можно или нельзя, нужно или не нужно. Человек итак сам в замешательстве и в нерешительности. В конечном итоге всё может закончиться, так и не начавшись.

[Гайна]

Так ведь тут уже целая дискуссия - можно или нельзя, нужно или не нужно. Человек итак сам в замешательстве и в нерешительности. В конечном итоге всё может закончиться, так и не начавшись.

Дискуссия - не значит запрет. Ну и - вообще-то есть опасность того, что в случае бездоказательных обвинений конкретного человека - для форума тоже всё может закончиться. Но автор взрослый человек, сам может оценить степень риска, я полагаю... Форумчане могут высказывать мнения, но решать-то автору...

[Ole Lukoje]

А не о Колеватове ли идёт речь?

[Ирис]

А не о Колеватове ли идёт речь?

Не торопитесь. Дайте автору высказаться.

[BlackCat]

Не торопитесь. Дайте автору высказаться.

Да уж какая тут спешка.
Первое сообщение « : 03.09.15 10:41 » а нынче уж месяц как прошел.
Че торопиться то, можно и годик потерпеть...

Основная суть в том, что из-за действий одного участника погибла вся группа.

И сам "участник" тоже...
А это ему надо было?
(По сути: "рубить сук на котором сидишь").

Полагаю это попытка "наполнения темы":

Внезапный крик об опасности одного из студентов заставляет проснуться всех остальных.
По-одному выпрыгивают из палатки, тот кто снаружи направляет их в сторону кедра.
Когда последний скрывается в метели, он закрывает палатку изнутри.

Тут ничиго не понял.
Опасность всё таки была или нет?
Опасность была реальная или мнимая?

Все убежали, а тот кто сообщил об опасности закрыл палатку изнутри?
И какие действия "он" предпринял дальше?

ps. Насколько помню ТС был приглашен в соавторы нашим общим другом В13 в его теме?
В "той" теме тоже опасность была "мнимая".

[Алиса в поисках чудес]

Волков бояться - в лес не ходить.
Как же генерировать новые версии, если постоянно бояться при сказанном А, озвучить Б?
Я согласна, что надо потактичнее, но не затыкать же рот вовсе.
И еще: по-моему напускать туман и наводить тень на плетень еще более непорядочно, чем высказать свои подозрения в чей-то адрес.

[egregor]

Тут ничиго не понял.
Опасность всё таки была или нет?
Опасность была реальная или мнимая?

Опасность была вымышленная - именно поэтому ничего не понимающие туристы лазали на кедр, пытаясь рассмотреть что же там с палаткой, и где оставшийся товарищ.

[Аскер]

Опасность была вымышленная - именно поэтому ничего не понимающие туристы лазали на кедр, пытаясь рассмотреть что же там с палаткой, и где оставшийся товарищ.

Какая отвратительная история (с) (ДМБ)
Но это, я так понимаю самая середина рассказа?
Может, все-таки соизволите рассказать начало и конец?
С чего началось, как развивалось, как закончилось?

[egregor]

Все убежали, а тот кто сообщил об опасности закрыл палатку изнутри?
И какие действия "он" предпринял дальше?

Забаррикадировал вход палатки рюкзаками, сделал наблюдательное отверстие, чиркнул несколько строк в дневник, возможно перекусил или даже вздремнул. Пробыл он в палатке достаточно продолжительное время.

Лебедев:
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой
был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один
надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке
значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от
нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.

Добавлено позже:

Какая отвратительная история (с) (ДМБ)
Но это, я так понимаю самая середина рассказа?
Может, все-таки соизволите рассказать начало и конец?
С чего началось, как развивалось, как закончилось?

Начало в принципе всем известно, печальный конец тоже. Самые важные моменты в середине, что я собственно и освещаю, пытаясь не разоблачить убийцу.

[Ирис]

Egregor, а Вы не могли бы изложить мотив, которым руководствовался этот человек, производя все эти действия? Грубо говоря, каков мотив убийства?

[Аскер]

Начало в принципе всем известно, печальный конец тоже.

Нам известен печальный конец по факту. А печальный конец по вашей версии - абсолютно неизвестен, и с фактом он никак не коррелируется. Каким образом этот ваш злоумышленник, оставшись в палатке с едой, спиртом, теплой одеждой и лыжами, оказался в овраге с ЧМТ за полтора километра от нее?

[egregor]

Egregor, а Вы не могли бы изложить мотив, которым руководствовался этот человек, производя все эти действия? Грубо говоря, каков мотив убийства?

Мотив не очевиден и непонятен, нужно детально изучать его личность, возможно и всплывёт что-нибудь.

Добавлено позже:

Нам известен печальный конец по факту. А печальный конец по вашей версии - абсолютно неизвестен, и с фактом он никак не коррелируется. Каким образом этот ваш злоумышленник, оставшись в палатке с едой, спиртом, теплой одеждой и лыжами, оказался в овраге с ЧМТ за полтора километра от нее?

Спустился.