Сколько в мире ДАЕРМ-МУАЗУАЙ --" и не сощщитать!"(с)

[maria_pr]

Рыцарей в жертву обычно не приносили Одно из двух: либо отдавали за выкуп (обычно иностранные граждане), либо убивали (обычно свои, иногда даже по заказу родственников). Чтобы свой собственный боевой, заслуженный меч добровольно в реку бросать, имхо, надо было лишиться рассудка. Может, река за столетия поменяла русло или стала более полноводной? (убили где-нибудь на бережку в схватке с соседом, крестьянам велели прикопать, а потом река размыла).

Вряд бы рыцарь добровольно расстался с мечом, вряд ли меч отдельно от него умышленно бросали в реку (проще переплавить на подсвечники ).
Вполне вероятно- меч упал в ходе схватки (на лодке, корабле), может даже вместе с рыцарем, который либо выжил, либо его просто не нашли...

[asia]

В 2011 году нашли на Днепровских порогах (Украина, Хортица, р. Днепр) меч каролингского типа, пролежавший по скромным оценкам около тысячи лет. По словам историков меч "элитарный" принадлежать мог князю, полководцу, но не простым дружинникам. На мече тоже надпись, еще просветили рентгеном и нашли надпись под эфесом, если не ошибаюсь. Там же в разное время было найдено еще несколько мечей попроще все без ножен, историки и археологи делают вывод, что мечи потеряны во время битвы. Последняя битва на Днепровских порогах примерно тыщу лет назад была битва князя Святослава с печенегами. Вот только что прочитала, что уверенность историков и археологов о принадлежности меча князю Святославу приближается к 100%. Я к тому, что и британский меч мог быть потерян в ходе битвы, а если он весь необычный, то может посмотреть какие схватки в тех местах случались и между кем. Мне неудобно с телефона картинки вставлять и ссылки приводить, так что извините за многа букафф)).

[KAMA]

А может это дарственная надпись короля какого-нить?
Наверное , и сами такие мечи и гравировка на них - дорогое удовольствие ?

Тут на одном сайте ордена смотрела  - некоторые именные прям.

[Агата]

А может это дарственная надпись короля какого-нить?
Наверное , и сами такие мечи и гравировка на них - дорогое удовольствие ?

Тут на одном сайте ордена смотрела  - некоторые именные прям.

Ага,пошел царь в гравёрную мастерскую... Все надписи делались во время ковки меча.Мастер ставил свою надпись рядом с рукояткой.Там могло быть написано и для кого делался меч.Возможно что-то по желанию заказчика.А здесь в середине клинка.

[KAMA]

пошел царь в гравёрную мастерскую...

Плохо вы царей знаете 

[Арина]

Еще со времен чтения "Проклятых королей" Дрюона было интересно - в чем секрет исцеления от золотухи, который передавался от короля к королю. В интернете научных объяснений не нашла.
Сори за офф

[Сергей В.]

Я к тому, что и британский меч мог быть потерян в ходе битвы, а если он весь необычный, то может посмотреть какие схватки в тех местах случались и между кем.

Посмотрел, была там одна довольно известная история неподалеку: где-то между Норфолком и Линкольнширом на берегах залива Уош в 1216 г. самый неудачливый английский король Иоанн Безземельный, младший брат Ричарда Львиное сердце, потерял обоз из десятка возов с драгоценностями и прочими реквизированными реликвиями. Произошло это по разным источникам то ли в окрестных болотах, то ли в зыбучих песках, так или иначе, но клад этот считается до сих пор не найденным 

А тут монография о средневековых мечах, их форме и надписях: http://www.telenir.net/voennaja_istorija/mech_v_vek_rycarstva_klassifikacija_tipologija_opisanie/p2.php

[Дмитрий Карягин]

Про болотных людей знаю из передач и инета.
Большинство было загублено как жертвы ещё в дохристианскую эпоху. Но некоторые из найденных тел относятся и к первым векам христианства.
Возможно, когда  какое-то бедствие особо уж допекало местных жителей и молитвы не помогали, или были их "староверы".
Было даже и описание предполагаемого ритуала - жертва на это шла почти  добровольно , но в изменённом состоянии сознания (еда, напитки, дым воскурений перед или во время ритуала), поэтому у многих тел на лицах улыбка и нет гримас страдания.
А каков сакральный смысл "кидания" меча, да ещё дорогого, в болото (реку)?

" Первые века христианства" - это именно первые столетия после его возникновения вообще. В Британии христиан тогда было мало.

Добавлено позже:

Или как вариант - хозяин умер дома,  (после того как потомок подал стакан воды) но в завещании велел себя кремировать, развеять прах над рекой, куда и меч бросить. Или что-то подобное...
Кто-нибудь знает, были ли какие-то особенности в погребальных обрядах ветеранов-крестоносцев и тамплиеров?

Завещание себя кремировать и развеять прах- нонсенс для той эпохи.

Добавлено позже:

Еще со времен чтения "Проклятых королей" Дрюона было интересно - в чем секрет исцеления от золотухи, который передавался от короля к королю. В интернете научных объяснений не нашла.
Сори за офф

Ритуал состоял в наложении рук на больного. Быть может какой-то психологический эффект от этого наступал.

[Татьяна_Л]

Завещание себя кремировать и развеять прах- нонсенс для той эпохи.

А если не по завещанию?
Ведь показывают в исторических фильмах, хотя бы  про нашу историю, но тех времён, что умерших на плотах выводили на середину реки и там сжигали.
Так показано в фильме "И на камнях растут деревья" (но могу ошибаться) и описаны события где-то на северо-востоке, т.е территориально близкие к древней Европе.

[Дмитрий Карягин]

Сожжение- это языческий обряд. " На камнях. . ." - там скандинавы и славяне 9 века, язычники. А нашему мечу восемьсот лет и принадлежал он однозначно христианину.

[Сергей В.]

Сожжение- это языческий обряд. " На камнях. . ." - там скандинавы и славяне 9 века, язычники. А нашему мечу восемьсот лет и принадлежал он однозначно христианину.

Меч, разумеется, христианский. Но были в Англии времена, когда папа объявлял многолетние бойкоты на христианские отпевания и похороны, чем до крайности раздражал население, а ведь на своих язычников английские короли еще долго после Вильгельма, и даже Львиного сердца, ходили...

[Татьяна_Л]

Меч, разумеется, христианский. Но были в Англии времена, когда папа объявлял многолетние бойкоты на христианские отпевания и похороны, чем до крайности раздражал население, а ведь на своих язычников английские короли еще долго после Вильгельма, и даже Львиного сердца, ходили...

Извиняюсь,  но не совсем таки поняла - обладателя меча  могли похоронить таким образом или нет и ни при каких обстоятельствах?
Ещё не факт,  в этот момент  меч принадлежал именно первому  хозяину и не мог быть кому-то подарен (ролс-ройсы тоже ведь дарят).

[Сергей В.]

Не совсем таки поняла - обладателя меча  могли похоронить таким образом или нет и ни при каких обстоятельствах?

В 13 в. вероятность уже небольшая, но в принципе могли - Линкольншир это бывший Данелаг, область норманнов и викингов. Классический скандинавский обряд предусматривал кремацию и небольшой курган, и их в Данелаге сохранилось множество, в основном 9-11 вв. К сожалению, точные обстоятельства и локация находки нам сейчас неведомы, надо шерстить Брит. музей.

[KAMA]

НАПРИМЕР.
Была какая-то схватка .Кто-то убит,кто-то ранен. Остальные или бегут или догоняют противника. Рядом поселение. Могла ведь какая-нить дева притащить умирающего рыцаря к себе в... избушку. Рыцарь умер от ран . Его похоронили селяне.Меч может хранился в избушке.А потом .или зарыли от греха подальше или сама избушка была брошена и сровнялась с землей... за 8 столетий-то. Река. Может стало подтапливать деревню и жители отселились и не раз. ? 

[Дмитрий Карягин]

Меч, разумеется, христианский. Но были в Англии времена, когда папа объявлял многолетние бойкоты на христианские отпевания и похороны, чем до крайности раздражал население, а ведь на своих язычников английские короли еще долго после Вильгельма, и даже Львиного сердца, ходили...

В 13 в. вероятность уже небольшая, но в принципе могли - Линкольншир это бывший Данелаг, область норманнов и викингов. Классический скандинавский обряд предусматривал кремацию и небольшой курган, и их в Данелаге сохранилось множество, в основном 9-11 вв. К сожалению, точные обстоятельства и локация находки нам сейчас неведомы, надо шерстить Брит. музей.

Сергей, неужели Вы хотите сказать,что в Британии восемьсот лет назад было такое количество приверженцев язычества,что на них даже в походы ходили?
Вы пишите: " в Данелаге курганы в основном 9-11 веков" . Т.е. , существуют и более поздние случаи кремации и захоронения под курганом ?

Добавлено позже:

НАПРИМЕР.
Была какая-то схватка .Кто-то убит,кто-то ранен. Остальные или бегут или догоняют противника. Рядом поселение. Могла ведь какая-нить дева притащить умирающего рыцаря к себе в... избушку. Рыцарь умер от ран .

Тяжеловато наверное рыцаря в доспехах тащить.

[Obladi-oblada]

Могла ведь какая-нить дева притащить умирающего рыцаря к себе в... избушку. Рыцарь умер от ран . Его похоронили селяне

Или могло быть так: спрятала дева меч, рыцарь исцелился, спрашивает, где, мол, мой инструмент? а ему говорят: отдадим, если в благодарность за исцеление на мне женишься. А рыцарь отвечает, что-де и рад бы, да женат, и куча детей имеется. Ну, дева с огорчения как размахнись да и выброси меч в речку. Рыцарь, матерясь, и тоже сгоряча прыгнул следом, сил не рассчитал и потонул, как меч. Вот такая легенда ужасная.

[Сергей В.]

Ну, не все же девы так обломались! Вот и послали они тогда своих рыцарей перековать мечи на орала, а одному жалко свой стало и сказал он: луДше я его утоплю!   

Сергей, неужели Вы хотите сказать,что в Британии восемьсот лет назад было такое количество приверженцев язычества,что на них даже в походы ходили?
Вы пишите: " в Данелаге курганы в основном 9-11 веков" . Т.е. , существуют и более поздние случаи кремации и захоронения под курганом ?

Ходили, их еще полно было в Уэльсе и на островах. Между прочим, это были не такие лапушки, как в гороскопах, они человеческие жертвоприношения практиковали.

Видите ли, Дмитрий, норманны в Англии довольно споро принимали христианство, но на деле еще долго молились и тем, и другим. Прекратились курганы с Вильгельма, который переписал земли в переписи Страшного суда и одарил землей своих нормандцев, прежде всего в Данелаге. Да и у самих нормандских королей поначалу было полно рецидивов - Иоанна Безземельного папа отлучил, а Генрих II вообще взял за правило убивать неугодных кентеберийских архиепископов.

[Дмитрий Карягин]

Насчет Уэльса не соглашусь: британские кельты были христианами еще с римских времен.
Джона Безземельного все же отлучали от Церкви не за приверженность к язычеству. И Генрих тоже не из-за этого убивал архиепископов.
Раз возведение курганов прекратилось в конце 11 века,а наш меч датируется гораздо более поздней эпохой,то и его отношение к язычеству весьма сомнительно.

[Сергей В.]

Насчет Уэльса не соглашусь: британские кельты были христианами еще с римских времен

Ха-ха, Вы еще скажите, что Св. Патрик крестил всех ирландцев! Римляне убрались из Британии почти сразу после Константина, при котором появилось аж 3 епископа, и те наверняка приезжие. И еще, не скажете чем был занят Гарольд когда Вильгельм высадился в Гастингсе? - отражал очередное вторжение очередного норвежского конунга в Йоркшире, который приплыл уже не за данью, а на ПМЖ. Вильгельм переписал англов только в 1087, был в Британии наездами, как и его потомки, а Львиное Сердце так и вообще 5 месяцев из 11 лет правления. Уэльс был покорен англичанами только к концу 13-го в., Шотландия еще позже. Так что оч. непросто складывались у бриттов дела с христианством вплоть до окончательного разрыва с папой, который произошел отнюдь не только из-за отказа папы утверждать очередной развод после убийства очередной жены Генриха VIII.

[Obladi-oblada]

вплоть до окончательного разрыва с папой, который произошел отнюдь не только из-за отказа папы утверждать очередной развод после убийства очередной жены Генриха VIII.

Желание наложить лапу на чужие денежки (земли, сокровища)  было главным побудительным мотивом многих известных начинаний

[Дмитрий Карягин]

Ну да, Уэльс был покорен в конце 13 века,а Шотландия еще позже. . . Эти войны не были религиозными. Верхушка общества и в Англии, и в Уэльсе, и в Шотландии была христианизированной. Простонародье держалось еще многих языческих обрядов и поверий.

[Татьяна_Л]

Ну да, Уэльс был покорен в конце 13 века,а Шотландия еще позже. . . Эти войны не были религиозными. Верхушка общества и в Англии, и в Уэльсе, и в Шотландии была христианизированной. Простонародье держалось еще многих языческих обрядов и поверий.

Воот, я только хотела спросить -
уважаемые знатоки истории Европы, ну допусти погиб в неравной схватке с язычниками доблестный рыцарь - христианин.
Погиб на территории язычников.
Вряд ли эти тёмные люди будут приглашать священника для отпевания, а похоронят по-своему, т.е кремируют на середине реки?
 

[Дмитрий Карягин]

Не было в Британии 12-14 веков язычников. И не было у них своей территории. И рыцари в походы на них не ходили.
Среди простолюдинов-христиан сохранялось много языческих поверий и обрядов. Но устраивать кремацию никому уже и в голову не приходило.

[АНГор]

Эти войны не были религиозными.

А семейными//династическими. У каждого из правителей любой Западной страны жёны были - русские. Сёстры, тёти и племянницы воевали между собой. Уже тогда шла война за объединение Европы.

Добавлено позже:

Не было в Британии 12-14 веков язычников.

Акстись.

[Дмитрий Карягин]

А семейными//династическими. У каждого из правителей любой Западной страны жёны были - русские. Сёстры, тёти и племянницы воевали между собой. Уже тогда шла война за объединение Европы.

Добавлено позже:    Акстись.

Вероятно, воевали ради досрочного запуска Северного и Южного потоков.

[АНГор]

Вероятно, воевали ради досрочного запуска Северного и Южного потоков.

Скорее, "Шёлковый путь" был на кону.

[Дмитрий Карягин]

" Шелковый путь" был в Азии.

[Letrod]

Я предполагаю, что это своего рода аббревиатура - первые буквы какой-то католической молитвы. Возможно - малоизвестной, уже вышедшей из обихода. Возможно - написанной с ошибками. То есть вместо "Х" надо писать "Н" или что-то такое.

Против языческой версии то, что тут латинские буквы. Латынь все-таки в то время была языком христианской религии. Язычники использовали бы скорее руны, пусть и не из футарка, а какие-то малоизвестные. Плюс - опасность разоблачения, значит язычники предпочли бы изображения. Какие-то схематичные рисунки типа амулета.

Потому я за версию молитвы.

Кстати, в фильмах я неоднократно видела, как рыцарь вонзает меч в землю и молится на его рукоять, которая имеет форму креста. Я плохо разбираюсь в рыцарях и не знаю, имело место что-то такое или это современные режиссеры придумали ради создания красивой картинки. Может, кто знает - молились так крестоносцы или нет? Подскажите! Если да, то версия аббревиатуры слов молитвы тоже подкрепляется.

[Татьяна_Л]

Кстати, в фильмах я неоднократно видела, как рыцарь вонзает меч в землю и молится на его рукоять, которая имеет форму креста.

Там не то. что рукоять, а сам меч имеет форму креста, и креста именно католического, без перекладин, как на православном.
Сейчас лень искать, но легенда о том, что рыцарь повесил свой меч на стену и молился на него как на крест, встречается в легендах о Короле Артуре (вроде бы)

[Сергей В.]

Кстати, в фильмах я неоднократно видела, как рыцарь вонзает меч в землю и молится на его рукоять, которая имеет форму креста. Я плохо разбираюсь в рыцарях и не знаю, имело место что-то такое или это современные режиссеры придумали ради создания красивой картинки. Может, кто знает - молились так крестоносцы или нет?

Когда мы тут занимались надписью на найденном в Англии мече эпохи крестоносцев,  встречал много свидетельств, что именно так они в походах и делали, втыкали его в землю и молились на крестообразную рукоять.
Да и в наше время у немцев кое-что от того времени осталось, посмотрите не эти немецкие кресты на свежих сталинградских могилах, ничего не напоминает?