Заморочки с "ранеными"

[LANDAU]

Давайте поймем природу этой видимости на снегу. Снег сам по себе свет не излучает, может только отражать (свет Луны, звезд, фонарей, освещенных окон и т.д.). Луны в эту ночь не было, она взошла под утро.  Говорят погода плохая была, звезд, значит, на небе не видно было. Здесь одно из трех, либо погода была хорошая и значит была видимость, либо мело и была кромешная тьма, либо события происходили после восхода Луны.  По другому я объяснить физикой это не могу, поправьте, если я ошибаюсь. 
Вероятно, был еще свет от костра, снег мог, конечно отражать его свет, но в радиусе костра, сколько это метров я знаю.

Давайте лучше не пытаться изобретать велосипед понять природу и строить предположения там, где можно спросить очевидца и человека, который специально ездил на перевал в тот же самый период времени и именно с целью ответа на этот вопрос. Кроме того, в ночь с 01 на 02 февраля 59г луна была (четверть) и взошла в р-не 2.00

[dom1n1k]

Оффтоп (текст не по теме)

Соргинцы смогли, потеряв палатку

А где можно почитать эту историю?

[Albert]

вы правда так считаете? отчего же тогда они привели к смерти?

Они столкнулись с непреодолимой силой, будучи абсолютно не готовыми к такой встрече.
Они, так же как и мы, не могли представить, что именно с ними может произойти то, чего не может быть никогда.
Они были шокированы, напуганы "до истерик", как считает экстрасенс, но таки нашли в себе силы собраться и даже пытались организовать оборону с элементами атаки.
К сожалению, они не верно оценивали обстановку и совершенно не понимали что происходит, к кому и за какие грехи они попали под раздачу.
Единственное, что им было понятно сразу - никто не шутит, и их будут вырубать одного за другим безо всякой жалости.

[ОльгаР]

как считает экстрасенс

я вас умоляю, какой экстрасенс? был бы на свете хоть один реальный экстрасенс, давно бы уже была эта тайна раскрыта.

[elenapaula]

По лунному калькулятору у меня вроде бы получалось, что был месяц чуть меньше половины.

Дело не в лунной фазе, 2-го февраля 1959 с учетом координаты кедра Луна вышла на небосклон из-за идеального горизонта в 4-50 местного времени. При наличии гор, осветить окрестности она могла не раньше 6 утра и то слабым боковым свечением убывающего месяца. В середине неба Луна была в 8 утра, в это время была хорошая освещенность.
Поэтому, когда экспериментируете со светом в горах, учитывайте положение Луны в данный день. Кто захочет лично убедиться в каком радиусе в лесу зимой можно что-то увидеть, подскажу точно в какой день и час это лучше сделать, приблизив условия к условиям той ночи.

Добавлено позже:

Кстати, очень хороший вопрос! Там было что перевязывать между прочим... скальпированные раны, не одна и не у одного, и приличного размера между прочим...

У Дорошенко была кровоточащая рана на плече (даже в морге кровь видно после оттаивания снега).

[ОльгаР]

А где можно почитать эту историю?

точно сейчас не скажу, но смысл в том, что в то же время, что другая группа осталась без палатки (она была разорвана ветром или что-то в этом роде), ночевали в брезенте, сделали все необходимое и выжили, все. Может, более опытные товарищи дадут подробную ссылку.

[elenapaula]

Это Александра Алексеенкова надо спрашивать... Но по логике - все что больше 20 метров - уже нет))). Хотя он говорил о 20метрах в безлунную ночь и в метель. Причем основной фактор влияющий на видимость - низовая метель.

Низовая метель никак не препятствует лунному свету. Поверю, что Луны не было, только если ув.Шура скажет в какой день и какой час проводился эксперимент.

Добавлено позже:

Маленький костер (мое мнение) означает, что они не смогли сделать лучшего (один нож, ветер, темнота).

Какой был костер мы не знаем, тут мнения расходятся, сделать из маленького большой нет никаких препятствий даже при наличии одного ножа. Ветер костру помощник, а видимость у костра все же есть. Не смогли только по одной причине, что им не до костра было.

Добавлено позже:

Они не развели "нормальный" костер, значит им не был нужен "нормальный" источник тепла, они же не грелись вокруг него, усевшись в кружочек, они вообще не собирались оставаться в лесу на ночь. Что же им было нужно? Им был нужен источник ОГНЯ. Имевшийся костер вполне удовлетворял этому требованию, он был долгоиграющим, даже после того, как был брошен, он еще горел около часа (отмечено спецами в УД). Вот какой замечательный ИСТОЧНИК ОГНЯ был это костер. От него можно было запалить что угодно, хоть весь кедр!

Они не построили "нормального" укрытия, значит им оно было не нужно! Они не собирались жить в овраге. У них был план, который не предусматривал экстремальную ночевку возле зимнего ручья. Тот настил, который они соорудили, был изготовлен из верхушек елок, которые они начали рубить в 50 метрах(!) от того места где был настил. Им ТАМ надо было их срубить - эта задача №1. Чтобы не пропадало добро, эти макушки оттащили на 50 метров вниз по ручью, потому что только там МОЖНО было устроить настил. Срубленных верхушек показалось маловато и их нарубили еще уже в непосредственной близости от настила.

Не забывайте, что костер и укрытие вообще могли быть не их. А также, не забывайте, что костер был не у кедра, а у третьего дерева, которое кто-то спилил, но на фото 1963 года отлично видно, что оно сильно обгорело. Так что в маленький костер я не верю.

[LANDAU]

Дело не в лунной фазе, 2-го февраля 1959 с учетом координаты кедра Луна вышла на небосклон из-за идеального горизонта в 4-50 местного времени. При наличии гор, осветить окрестности она могла не раньше 6 утра и то слабым боковым свечением убывающего месяца. В середине неба Луна была в 8 утра, в это время была хорошая освещенность.
Поэтому, когда экспериментируете со светом в горах, учитывайте положение Луны в данный день. Кто захочет лично убедиться в каком радиусе в лесу зимой можно что-то увидеть, подскажу точно в какой день и час это лучше сделать, приблизив условия к условиям той ночи.

Еще раз. Алексеенков провел эксперимент в конце января этого года. Ночь была безлунной, т.е. ее не было вовсе. Кроме того была метель. Даже в этих условиях - видимость 20метров на склоне, в лесу у кедра - еще лучше. По его словам  проблем с ориентацией - никаких.
К чему все эти рассуждения откровенно не понимаю.

[dom1n1k]

А почему у кедра лучше? По логике должно быть наоборот.
Подскажите, где можно ознакомиться с оригиналом исследования Алексеенкова?
Интересно узнать авторские выводы в оригинале.

[LANDAU]

Низовая метель никак не препятствует лунному свету. Поверю, что Луны не было, только если ув.Шура скажет в какой день и какой час проводился эксперимент.

))))) Очень повеселило.
Что вам мешает посмотреть его выступление на конфе2015 и/или задать ему вопрос?

[elenapaula]

я вас умоляю, какой экстрасенс? был бы на свете хоть один реальный экстрасенс, давно бы уже была эта тайна раскрыта.

Неужели Вы считаете, что на света нет ни одного нормального экстрасенса?

Добавлено позже:

Еще раз. Алексеенков провел эксперимент в конце января этого года. Ночь была безлунной, т.е. ее не было вовсе.

В конце января этого года Луна была совсем в другом положении, чем в конце января 1959 года не только по своей фазе, но и положению на небосклоне. Если он не видел в эту ночь Луну, совсем не значит, что ночь была безлунной, а может означать, что Луна могла быть за горой, за деревьями, за облаком, не была видна из-за метели. Чтобы эксперемент считался чистым, нужно знать дату и время его проведения.
В январе-феврале нужно было правильно выбрать дни и часы для такого эксперимента. Поэтому я и интересуюсь датой пребывания Алексеенкова на перевале.

[beloff]

осталась без палатки

она сгорела

[LANDAU]

Поэтому я и интересуюсь датой пребывания Алексеенкова на перевале.

Ну так я и говорю -   поинтересуйтесь у него.

[elenapaula]

Что вам мешает посмотреть его выступление на конфе2015 и/или задать ему вопрос?

На конфе об этом не говорили, а как с ним связаться, я не знаю.

[vetka]

Уж не знаю по каким физическим законам работает снег ,но зимой  в лесу и без луны отлично всё видно.
Кроме того,если  не верить Шуре, то тогда вообще кому здесь можно верить

[elenapaula]

К чему все эти рассуждения откровенно не понимаю.

Для эксперимента я бы выделила три положения луны в зимнюю ночь для установления радиуса видимости:
1) под горизонтом (не вышла на небосклон)
2) низко над горизонтом (только появилась на небосклоне)
3) высоко над горизонтом (над головой).
Это помогло бы определить кто кого и что вообще мог видеть и в какое время.
Повторяю, не сравнивайте 2.02 1959 года с 2.02.2015-го. Все по другому!

Добавлено позже:

Уж не знаю по каким физическим законам работает снег ,но зимой  в лесу и без луны отлично всё видно.
Кроме того,если  не верить Шуре, то тогда вообще кому здесь можно верить

Вы меня слышите? Причем тут верить-не верить! Сомневаюсь, что Шура перед экспериментом сидел над учебником астрономии или пользовался астрономическими программами. При всем уважении к нему, не могу считать этот эксперимент чистым.

Кто изучал астрономию, скажите, что я не права.

[LANDAU]

как с ним связаться, я не знаю.

В личку написать не пробовали?

Для эксперимента я бы выделила три положения луны в зимнюю ночь для установления радиуса видимости:
1) под горизонтом (не вышла на небосклон)
2) низко над горизонтом (только появилась на небосклоне)
3) высоко над горизонтом (над головой).
Это помогло бы определить кто кого и что вообще мог видеть и в какое время.
Повторяю, не сравнивайте 2.02 1959 года с 2.02.2015-го. Все по другому!

Чего по другому?? Ночь была безлунной!
В любом случае не лучше, чем с 1 на 2 февраля 59г когда была четверть луны. Чего тут тень на плетень наводить? Я так понимаю без машины времени вас вообще ничего не убедит?

[vetka]

 Много лет подряд ,каждый вечер гуляла с собаками в глухом лесу.никогда не было полной темноты .никогда.пофиг где луна
Это зимой конечно... летом в двух шагах ничего не видно

[Mikhalych2015]

да видно зимой  ночью в лесу и без луны... а ребята то были на открытом месте, на склоне... там вообще все было неплохо видно. Другое дело могли ли ребята нормально видеть???  Сам был в таких - безлунных ситуациях ... тут меня не переубедить))). Летом - да темнота , в нескольких метрах уже  мрак. Лишь бы глаза быстро привыкали  к "сумеречному" зрению - переходили в ночной режим. 

[ЯНЕЖ]

  Вы обратили внимание на то,что ни один не был ,даже в попытке, быть перевязанным.
  Хотя снималась одежда ,одежда резалась(рвалась) для изменения ее предназначения.

  Возможно,что получившие увечья первые  не могли быть перевязаны из-за того,что никто "не делился"-были живы
  Не было кровоточащих ран.
  Не было возможности перевязать,используя одежду других.
  Не кому было перевязывать из-за ...

[ОльгаР]

Неужели Вы считаете, что на света нет ни одного нормального экстрасенса?

это жесткий оффтоп, но отвечу. Считаю, что вот прям реальных нет, есть узкой специализации и то по результату как пойдет. Американцы дают миллион долларов тому, что докажет, что он экстрасенс, но пока за много лет нет результата. А из битвы экстрасенсов я многих знаю лично, это ни о чем увы. "Экстрасенсы, когда напиваются, звонят своим будущим". ))

[LANDAU]

Много лет подряд ,каждый вечер гуляла с собаками в глухом лесу.никогда не было полной темноты .никогда.пофиг где луна

Совершенно верно. Больше того, это информация от Алексеенкова вполне объясняет и "тела в линию", и проход ГД "через настил" с последующим возвратом к нему, да и само наличие кедра, как места разворачивания событий... и не только это.

[Mikhalych2015]

Не было кровоточащих ран.
  Не было возможности перевязать,используя одежду других.
  Не кому было перевязывать из-за ..

Банально могли не дать перевязать никого.

[dom1n1k]

Больше того, это информация от Алексеенкова вполне объясняет и "тела в линию", проход ГД "через настил" с последующим возвратом к нему, да и само наличие кедра, как места разворачивания событий... и не только это.

Дайте же ссылку на оригинал!

[LANDAU]

Не кому было перевязывать

Вот ключевая фраза. Иначе не объяснить почему не перевязаны скальпированные раны такого размера.

Добавлено позже:

Дайте же ссылку на оригинал!

Посмотрите материалы КОНФы2015, целый раздел на форуме. Я пишу с телефона мне неудобно искать, sorry.

[elenapaula]

Ночь была безлунной!

Не понимаю, почему Вы так в этом убеждены?

[LANDAU]

Не понимаю, почему Вы так в этом убеждены?

Я верю Алексеенкову и не понимаю вашей убежденности в обратном. Плюс то, что я сказал выше.

[Мишаня]

Много лет подряд ,каждый вечер гуляла с собаками в глухом лесу.никогда не было полной темноты .никогда.пофиг где луна
Это зимой конечно... летом в двух шагах ничего не видно

Может потому, что облака от городских фонарей подсвечиваются? Частенько наблюдаю это зимой. Светятся даже над автотрассами.

[elenapaula]

Я верю Алексеенкову и не понимаю вашей убежденности в обратном. Плюс то, что я сказал выше.

Я тоже верю Алексеенкову. Нашла его отчет, опыт проводился видимо 25-27 января. Проверив положение Луны в эти дни, еще раз убедилась в том, что очень важно время, в которое проводился эксперимент. Попытаюсь уточнить у Шуры.

"25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Луны нет. Звёзд не видно. Видны ближние скалы (20-30 м), торчащие из снега камни. Заструги (микрорельеф наста) различаются плохо. Очертаний границ леса и хребтов не видно."

Не нашла информацию о том, что экспериментаторы были ночью у кедра. Были или нет? Во сколько?

В эти дни Луна была над горизонтом совсем не в то время, как в  ночь трагедии, более того, ночью она  находилась с другой стороны. Время в данном случае для эксперимента имеет большое значение, так как часть ночи она была над горизонтом, а часть нет. Шура не видит Луну, но не говорит о том, что она уже зашла.

[dom1n1k]

Ну небольшое количество рассеянного через облака света от звезд и (возможно) луны.
Если даже на открытом пространстве видимость на уровне "видны силуэты неподалеку", то в лесу должно быть совсем плоховато.