Заморочки с "ранеными"

[Albert]

Мэтр Буянов говорит: мы так долго обсуждаем лавину, что она уже стала фактом.

Некоторые дятловеды, следуя примеру Буянова, так долго обсуждают "раненых", что уже уверены: проблема осталась только в том, чтобы установить ГДЕ ранило дятловцев и КТО их ранил - в палатке, на склоне, в овраге засыпало или с кедра попадали. А сами "ранения" - вроде как уже не вопрос. Якобы все многократно обсуждено, пережевано, и в рамках природных, и в рамках криминальных версий.

Хочу сказать: торопитесь, господа, ой торопитесь... Для того, чтобы утверждать о наличии раненых дятловцев в процессе событий, нужно продемострировать их, т.е. раненых, действия во время событий.

Есть ли в материалах дела ХОТЬ ОДИН факт, который бы отражал то ли самостоятельную активность кого либо из раненых, то ли помощь ему со стороны товарищей? Таких фактов НЕТ ни одного! (Рана Дубининой на левой ноге не в счет, она из другого похода).

Для непонятливых повторяю вопросы:

- о ком из раненых вы могли бы аргументированно сказать: он был там-то (что подтверждается тем-то), а потом переместился или был перемещен туда-то (что подтверждается тем-то)?

- о ком из раненых вы могли бы сказать: ему была оказана следующая помощь: перемещение в более удобное место, или перемещение в более защищенное место, или наложена повязка, или наложена шина, или хоть что-нибудь?

Таким образом: ни один дятловец в процессе событий, всевозможных перемещений не обозначил себя как раненый, ни один дятловец в ходе событий не получил ни от кого никакой помощи как "раненый".

Вывод напрашивается вполне определенный: в процессе событий никаких раненых не было. Этот вывод легко подтверждается простейшей умственной моделью. Картина происшествия абсолютно не изменится, если предположить,что Слободин не имел трещины в черепе, а был найден под снегом как Колмогорова и Дятлов, а трое в овраге получили повреждения не страшнее колеватовских. В таком варианте не меняется ничего, что свидетельствует: никакие ничьи травмы никак не повлияли на ход событий и не заставили никого хоть как-то на эти травмы реагировать, т.е. травмы были получены в самые последние минуты жизни. Травмированные даже не успели побыть ранеными.

Напрашивается вопрос: не травмирование ли стало причиной смертей дятловцев? Но такому упрощенному выводу противоречат смерти не травмированных дятловцев, наступувшие практически параллельно со смертями травмированных. Поэтому, имхо, ответ может быть только один: травмирование стало лишь фактором, сопутствовавшим смерти некоторых из дятловцев, но не инициировавшим смерть. Анализ подтверждает данный ответ: травмы были получены только дятловцами, найденными на очень твердых поверхностях: камнях или фирне. Именно принявшие свою смерть на твердых поверхностях, получили сопутствующие тяжелые повреждения. Принимавшие свою смерть на более мягких поверхностях, подобных повреждений не получали.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Анализ подтверждает данный ответ: травмы были получены только дятловцами, найденными на очень твердых поверхностях: камнях или фирне. Именно принявшие свою смерть на твердых поверхностях, получили сопутствующие тяжелые повреждения. Принимавшие свою смерть на более мягких поверхностях, подобных повреждений не получали.

Интересно, а куда Вы отнесете Юр: на твердую поверхность или на мягкую? Судя по всему, на мягкую, да? А Колеватова? Простите, я забыл. Он же упал на Золотарева, верно? 

[Алиса в поисках чудес]

Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костер - силы тратились на что-то более важное, если не на раненных то на что?

[Гайна]

Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костер - силы тратились на что-то более важное, если не на раненных то на что?

На противостояние "непреодолимой силе". Правда, в моем понимании она была в человеческом обличьи. Если уж и в самом деле им было не до помощи раненым.

[Владимир Сидоров]

Вывод напрашивается вполне определенный: в процессе событий никаких раненых не было. Этот вывод легко подтверждается простейшей умственной моделью. Картина происшествия абсолютно не изменится, если предположить,что Слободин не имел трещины в черепе, а был найден под снегом как Колмогорова и Дятлов, а трое в овраге получили повреждения не страшнее колеватовских. В таком варианте не меняется ничего, что свидетельствует: никакие ничьи травмы никак не повлияли на ход событий и не заставили никого хоть как-то на эти травмы реагировать, т.е. травмы были получены в самые последние минуты жизни. Травмированные даже не успели побыть ранеными.

Уже хорошо. Но ещё лучше будет, если отбросить ничем не подтверждаемую версию о том, что повреждения прижизненные. Тогда всё сходится идеально, и ничего не надо придумывать.

[Albert]

Интересно, а куда Вы отнесете Юр: на твердую поверхность или на мягкую? Судя по всему, на мягкую, да? А Колеватова? Простите, я забыл. Он же упал на Золотарева, верно?

Я ищу во всем систему, поэтому беру за критерий поверхность под телами - где твердо, там и сильные повреждения.
По факту - так и есть.
Как говорил Декарт: трудно найти в хаосе систему, но когда она найдена, понять ее совсем не сложно.

Вы легко поняли систему и уже правильно ее применили:
Двое погибли не на твердых поверхностях. Юра лежит на ветках, а Георгия возможно оттащили от костра ближе к нему.
Колеватова смерть застала не на камне, но тоже в овраге, возможно, что на теле Золотарева, с которого он "скатился" или "сполз". 

На противостояние "непреодолимой силе". Правда, в моем понимании она была в человеческом обличьи. Если уж и в самом деле им было не до помощи раненым.

О том, что именно видели дятловцы, что их беспокоило, с чем они пытались воевать, можно предполагать, анализируя их поступки, среди которых оч. плохо просматривается и "обустройство раненых", и "борьба с морозом".

Уже хорошо. Но ещё лучше будет, если отбросить ничем не подтверждаемую версию о том, что повреждения прижизненные. Тогда всё сходится идеально, и ничего не надо придумывать.

Я не силен в медицине, поэтому не настаиваю на прижизненности или посмертности травм. Соглашусь лишь с одним - травмы получены в момент гибели.

[ОльгаР]

О том, что именно видели дятловцы, что их беспокоило, с чем они пытались воевать, можно предполагать, анализируя их поступки, среди которых оч. плохо просматривается и "обустройство раненых", и "борьба с морозом".

так ничего адекватного не просматривается, раненые, мороз, набор их одежды, разрезанная палатка, сомнительного КПД костер и настил, такое впечатление, что они во сне всем этим занимались.

[Gulia70]

такое впечатление, что они во сне всем этим занимались

а если представить отравление или/и ослепление?

[ОльгаР]

а если представить отравление или/и ослепление?

вот единственное, что может их действия реабилитировать. Про ботулизм шла речь в другой теме, но вроде как от корейки не получается, каша тоже вряд ли, какао? Но это 9 здоровых молодых людей, вроде как и с кишечником последствий не было, рвота да, но она может быть и по другим причинам. Ослепление только если ОШ, но опять же здесь упоминался случай с группой Коровиной, там и без ослепления натворили мама дорогая что. Но это уже все не по теме раненых, прошу простить, если оффтоп.

[Mikhalych2015]

а если представить отравление или/и ослепление?

Как вариант - "ослепление" не мгновенное а постепенное и быстропрогрессирующее... потеря зрения в течении какого то времени. Сложно развести костер, увидеть валежник, сложно наломать веток (ломали как получалось  на ощупь?) Глаза были чем то выжжены (обожжены) ну например ожог от чего то (взрыв, вспышка, импульс разряда...) вызвал быстрое помутнение  хрусталика (прощу прощения, я не медик, рассуждаю по аналогии с тем, как ультрафиолет "выжигает" ...) ????Да и та же "радиация"... А ведь время было  - вон , даже на ссадинах "корочки" подсохли .Это вроде как около суток надо  (по времени).

[elenapaula]

Таким образом: ни один дятловец в процессе событий, всевозможных перемещений не обозначил себя как раненый, ни один дятловец в ходе событий не получил ни от кого никакой помощи как "раненый".

Вывод напрашивается вполне определенный: в процессе событий никаких раненых не было.

Этот вывод не единственный. Можно сделать и другой: не раненные не имели возможности оказать полноценную помощь раненным. Причины тому могут быть разные:
1. Не могли найти раненного в темноте;
2. Были достаточно далеко от него;
3. Были заняты более важными проблемами, такими, например, как спасение.
Кроме того, можно предположить, что Кривонищенко помощь все же оказывалась. При таких сильных ожогах конечностей вряд ли бы он мог отойти от костра,  подстелить себе лапник и ровненько на него улечься, сняв при этом с себя тлеющую одежду.  Трудно предположить, что его горелая одежда кому-то понадобилась, думаю, что с него снимали ее, оказывая первоначальную помощь, но эта помощь не оказана до конца. Причины, опять же, могут быть разные:
1. Решение сходить за медикаментами
2. Спасение своей жизни
3. Помощь другому участнику.

Добавлено позже:

Поэтому, имхо, ответ может быть только один: травмирование стало лишь фактором, сопутствовавшим смерти некоторых из дятловцев, но не инициировавшим смерть.

Именно некоторых, к ним нельзя отнести троих из ручья.

Добавлено позже:

принявшие свою смерть на твердых поверхностях, получили сопутствующие тяжелые повреждения. Принимавшие свою смерть на более мягких поверхностях, подобных повреждений не получали.

Вы кого имеете ввиду?

[dom1n1k]

Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костер

У меня такого ощущения нет.
Они пытались. Но у них было очень мало инструментов, сил и времени.
Да и организованности, как мне кажется, тоже.

[Алиса в поисках чудес]

Они пытались. Но у них было очень мало инструментов, сил и времени.
Да и организованности, как мне кажется, тоже.

Почему мало сил у двадцатилетних парней и девчонок? Что надо с людьми делать, чтобы они всего несколько часов боролись за жизнь?

[elenapaula]

О том, что именно видели дятловцы, что их беспокоило, с чем они пытались воевать, можно предполагать, анализируя их поступки, среди которых оч. плохо просматривается и "обустройство раненых", и "борьба с морозом".

Полагаю, что Кривонищенко получил травмы вторым (после Слободина). Ему была оказана помощь, потом было не до того. Травму Слободина просто не увидели или неодоценили, он отстал, поэтому оказался без помощи.

Добавлено позже:

Как вариант - "ослепление" не мгновенное а постепенное и быстропрогрессирующее... потеря зрения в течении какого то времени.

Ночь была безлунная, равносильно ослеплению.

[LANDAU]

Ночь была безлунная, равносильно ослеплению

Это не так. И в безлунную ночь на перевале видимость составляет не менее 20метров.

[Mikhalych2015]

Ночь была безлунная, равносильно ослеплению.

В безлунную ночь но с белым снегом видно... да, плохо, но видно... по себе знаю,Бывал  ночами в заснеженных горах безлунными ночами.Можно ориентироваться именно благодаря  белому снегу а вот если закрыть глаза, то тогда  дело швах. А вот летом, когда нет "белого снега" в безлунную ночь все гораздо хуже видно.

[Albert]

Кроме того, можно предположить, что Кривонищенко помощь все же оказывалась.

К сожалению, не видно следов оказания помощи, никаких перевязок, хотя тряпок под кедром было завались - и ковбойка, и платок, и обмотка, и неизвестного размера куски вещей...
Кривонищенко, конечно, оттащили от костра, но лишь затем, имхо, чтобы тело не обугливалось, и чтобы снять с него теплые вещи. Думаю к тому времени он был мертв, на это указывает и поза, в которой его оставили. Возможно я не очень хорошо ориентируюсь под кедром, но кажется его ноги были оставлены выше головы. Раненого же должны были к чему-то прислонить, так мне кажется...

[Григорий Комаров]

возможно, что на теле Золотарева, с которого он "скатился" или "сполз".

Так скатиться или сползти невозможно, мешают законы физики.

[dom1n1k]

Почему мало сил у двадцатилетних парней и девчонок?

Мало сил в сравнении со стихией (морозом, ветром).
Можно быть каким угодно спортсменом и так далее - все равно замерзнешь.
Вопрос лишь во времени плюс-минус.

Ночь была безлунная, равносильно ослеплению.

По лунному калькулятору у меня вроде бы получалось, что был месяц чуть меньше половины.
Но видно там, конечно же, было очень плохо, особенно в лесу.

[Григорий Комаров]

Возможно я не очень хорошо ориентируюсь под кедром, но кажется его ноги были оставлены выше головы

[San4es]

К сожалению, не видно следов оказания помощи, никаких перевязок, хотя тряпок под кедром было завались - и ковбойка, и платок, и обмотка, и неизвестного размера куски вещей...

А кому там что перевязывать было,кроме ссадин-царапин?Серьезных кровотечений ни у кого не было.

[Albert]

Лично у меня ощущение, что дятловцы были чем-то будто связаны по рукам и ногам, они не заглубились в лес, не построили нормального укрытия, не развели нормальный костер - силы тратились на что-то более важное, если не на раненных то на что?

А у меня такого ощущения нет. Их возможности были ограничены, поэтому их действия предельно рациональны.

Они не развели "нормальный" костер, значит им не был нужен "нормальный" источник тепла, они же не грелись вокруг него, усевшись в кружочек, они вообще не собирались оставаться в лесу на ночь. Что же им было нужно? Им был нужен источник ОГНЯ. Имевшийся костер вполне удовлетворял этому требованию, он был долгоиграющим, даже после того, как был брошен, он еще горел около часа (отмечено спецами в УД). Вот какой замечательный ИСТОЧНИК ОГНЯ был это костер. От него можно было запалить что угодно, хоть весь кедр!

Они не построили "нормального" укрытия, значит им оно было не нужно! Они не собирались жить в овраге. У них был план, который не предусматривал экстремальную ночевку возле зимнего ручья. Тот настил, который они соорудили, был изготовлен из верхушек елок, которые они начали рубить в 50 метрах(!) от того места где был настил. Им ТАМ надо было их срубить - эта задача №1. Чтобы не пропадало добро, эти макушки оттащили на 50 метров вниз по ручью, потому что только там МОЖНО было устроить настил. Срубленных верхушек показалось маловато и их нарубили еще уже в непосредственной близости от настила.

Как видите, все действия дятловцев были экономны, рациональны и планомерны...

[LANDAU]

А кому там что перевязывать было,кроме ссадин-царапин?Серьезных кровотечений ни у кого не было.

Кстати, очень хороший вопрос! Там было что перевязывать между прочим... скальпированные раны, не одна и не у одного, и приличного размера...

[elenapaula]

Это не так. И в безлунную ночь на перевале видимость составляет не менее 20метров.

Не буду спорить, на перевале не была, но вопрос это важный. Если Вы (или тот, кто там был в безлунную зимнюю ночь) утверждаете, что видимость в радиусе 20 метров точно есть, то интересно знать в каком радиусе ее уже нет.

[ОльгаР]

Как видите, все действия дятловцев были экономны, рациональны и планомерны

вы правда так считаете? отчего же тогда они привели к смерти?

[LANDAU]

А кому там что перевязывать было,кроме ссадин-царапин?Серьезных кровотечений ни у кого не было.

Кстати, очень хороший вопрос! Там было что перевязывать между прочим... скальпированные раны, не одна и не у одного, и приличного размера между прочим...

По лунному калькулятору у меня вроде бы получалось, что был месяц чуть меньше половины

Ровно четверть.

Добавлено позже:

Не буду спорить, на перевале не была, но вопрос это важный. Если Вы (или тот, кто там был в безлунную зимнюю ночь) утверждаете, что видимость в радиусе 20 метров точно есть, то интересно знать в каком радиусе ее уже нет.

Это Александра Алексеенкова надо спрашивать... Но по логике - все что больше 20 метров - уже нет))). Хотя он говорил о 20метрах в безлунную ночь и в метель. Причем основной фактор влияющий на видимость - низовая метель.

[dom1n1k]

отчего же тогда они привели к смерти?

Я бы сказал, что их действия, хоть и были относительно рациональны - всего лишь максимум того, на что они были способны в тех неблагоприятных условиях и при тех скудных возможностях.
То есть шансов на выживание у них было заведомо немного, и борьба в основном лишь оттягивала время.
Маленький костер (мое мнение) означает, что они не смогли сделать лучшего (один нож, ветер, темнота).

[elenapaula]

В безлунную ночь но с белым снегом видно... да, плохо, но видно... по себе знаю,Бывал  ночами в заснеженных горах безлунными ночами.Можно ориентироваться именно благодаря  белому снегу

Давайте поймем природу этой видимости на снегу. Снег сам по себе свет не излучает, может только отражать (свет Луны, звезд, фонарей, освещенных окон и т.д.). Луны в эту ночь не было, она взошла под утро.  Говорят погода плохая была, звезд, значит, на небе не видно было. Здесь одно из трех, либо погода была хорошая и значит была видимость, либо мело и была кромешная тьма, либо события происходили после восхода Луны.  По другому я объяснить физикой это не могу, поправьте, если я ошибаюсь. 
Вероятно, был еще свет от костра, снег мог, конечно отражать его свет, но в радиусе костра, сколько это метров я знаю.

[ОльгаР]

Маленький костер (мое мнение) означает, что они не смогли сделать лучшего (один нож, ветер, темнота).

Соргинцы смогли, потеряв палатку. Конечно, одежды и инвентаря было мало . Но почему? Не взяли, раскидали и т.д. не странно ли это?

[elenapaula]

К сожалению, не видно следов оказания помощи, никаких перевязок, хотя тряпок под кедром было завались - и ковбойка, и платок, и обмотка, и неизвестного размера куски вещей...

При ожогах снимают обожженную ткань, но, на сколько я знаю,  не накладывают повязку сразу, потому что она прилипнет.
Медики, расскажите о первой помощи при сильных ожогах.