Вопросы от новичков

[egregor]

Разворачиваемый текст

Вот вам пример, я сейчас задам вам два вопроса
1. Вы в детстве по чужим садам за яблоками лазали?
2. Вы знакомы с притчей о мальчике-овцепасе и волках?

Казалось бы что там общего в этих двух вопросах и какое они отношение могут иметь к трагедии на Перевале, в частности к возможной причине экстренного покидания палатки?

egregor, ЛЕГКОМЫСЛИЕ? Нет?

Переоценённая опасность?

Если одним термином, то общее между ними ДОВЕРИЕ.

В притче об мальчике и волках, никто не мог представить, что мальчик может так врать, ему заведомо доверяли.

Когда в детстве мальчишки лазают по по чужим садам и воруют яблоки, один из них остается на шухере, к нему тоже есть доверие, и даже если ему что-то почудится, то по крику "атас" или "шухер" все быстро рванут прочь, не разбираясь в действительности ситуации.

[Нелогин]

Разворачиваемый текст

Вот вам пример, я сейчас задам вам два вопроса
1. Вы в детстве по чужим садам за яблоками лазали?
2. Вы знакомы с притчей о мальчике-овцепасе и волках?

Казалось бы что там общего в этих двух вопросах и какое они отношение могут иметь к трагедии на Перевале, в частности к возможной причине экстренного покидания палатки?

Если одним термином, то общее между ними ДОВЕРИЕ.

В притче об мальчике и волках, никто не мог представить, что мальчик может так врать, ему заведомо доверяли.

Когда в детстве мальчишки лазают по по чужим садам и воруют яблоки, один из них остается на шухере, к нему тоже есть доверие, и даже если ему что-то почудится, то по крику "атас" или "шухер" все быстро рванут прочь, не разбираясь в действительности ситуации.

Рванут прочь, врассыпную. Но никак не шеренгой и не на1.5км. Когда воруют яблоки, то все знают что "шухер" это сторож. В тайге такая команда не канает - по любому оглянутся посмотреть от кого бежим.[/quote]

[elenapaula]

Что указывает на то, что это Северо-Запад?

Это место так называемого "полуручья", примерно на прямой кедр-настил, район "рубленного ельника", который находится на северо-западе от кедра.

[egregor]

Правила преодоления лавиноопасного участка

Разворачиваемый текст

При отсутствии путей обхода, когда перед группой встает задача преодолеть лавиноопасный участок, туристы должны, подойдя к этому участку, остановиться в безопасном месте и подготовиться к преодолению участка, руководствуясь следующими правилами:

1. Выбирать наиболее удобный, наиболее безопасный вариант преодоления лавиноопасного участка.

2. Участники похода надевают свитера и штормовые костюмы, нос и рот закрывают шарфом или надевают ветрозащитные маски, натягивают капюшоны, плотно застегивают воротники и манжеты штормовых курток, надевают рукавицы. Лямки рюкзака сдвигают так, чтобы его можно было быстро скинуть с плеч. Лыжные крепления ослабляются или расстегиваются, чтобы в случае необходимости лыжа сама сорвалась с ноги, а кисти рук вынимаются из темляков лыжных палок.

3. Обязательно привязывают за талию лавинный шнур и распускают его. Ложному стыду здесь не место! Разумная осторожность не означает трусости. Любой несчастный случай при сходе лавины легко может оказаться смертельным, поэтому иронические высказывания и насмешки в отношении мер предосторожности совершенно недопустимы.

4. Лавинное оборудование (зонды, лопаты и т. п.), а также медицинскую аптечку распределяют среди участников, замыкающих колонну.

5. До начала движения руководитель рассказывает участникам о вероятной опасности участка и договаривается о правилах поведения туристов на данном склоне, о действиях каждого и путях бегства в случае схода лавины, о мероприятиях по спасению засыпанных, если лавина застигнет некоторых участников, о сигналах предупреждения об опасности. Руководитель предупреждает участников о необходимости соблюдения строгой маршевой дисциплины, абсолютной тишины, позволяющей услышать сквозь натянутый на голову капюшон все указания руководителя и сигналы наблюдателя, о необходимости идти строго по следам впереди идущего.

6. Руководитель выставляет наблюдательный пост (одного человека) в безопасном месте, позволяющем вести наблюдение за склоном. Этот турист должен следить за местом возможного отрыва лавины и, в случае начала ее движения, немедленно предупредить остальных участников об опасности криком "Лавина!". Наблюдатель уходит с поста лишь тогда, когда все остальные участники уже перешли опасную зону. Перед началом движения этого наблюдателя руководитель должен выставить второго наблюдателя, но уже на другой стороне, куда перешли все участники путешествия. Только после того как второй наблюдатель занял свое место и доложил руководителю о готовности вести наблюдение, первый наблюдатель начинает движение. То обстоятельство, что по опасному участку прошло уже много людей, не может служить гарантией от самопроизвольного падения лавины и являться доказательством безопасности.

Так случилось и здесь, один из туристов вышел из палатки, и скомандовал Лавина! Все быстро покинули палатку, а он остался. Но я никому ничего не навязываю.

[АНГор]

Это место так называемого "полуручья", примерно на прямой кедр-настил, район "рубленного ельника", который находится на северо-западе от кедра.

ЕП! То, что это на прямой Кедр - Настил не возражаю.
 Почему Вы считаете, что это на Северо-Запад от Кедра? В приведённой Вами радиограмме, чётко, сказано -  Юго-Запад. Сопоставив 2 (два) фото можно отчётливо видеть исток полу-ручья, который на всех картах и схемах находится на Юго-Запад от Кедра. Разве это не очевидно?

Добавлено позже:

Так случилось и здесь, один из туристов вышел из палатки, и скомандовал Лавина! Все быстро покинули палатку, а он остался. Но я никому ничего не навязываю.

Дятлов? Проводил учебную тренировку? Хм!?

[elenapaula]

ЕП! То, что это на прямой Кедр - Настил не возражаю.
 Почему Вы считаете, что это на Северо-Запад от Кедра? В приведённой Вами радиограмме, чётко, сказано -  Юго-Запад. Сопоставив 2 (два) фото можно отчётливо видеть исток полу-ручья, который на всех картах и схемах находится на Юго-Запад от Кедра. Разве это не очевидно?

На каких всех?

[bvv910]

Так случилось и здесь, один из туристов вышел из палатки, и скомандовал Лавина! Все быстро покинули палатку, а он остался. Но я никому ничего не навязываю.

Это интересно! И многие факты действительно укладываются в эту версию. Однако не совсем понятно почему погибла группа. Думаю эту версию нужно обсудить.

[Ефим Суббота]

Руководитель выставляет наблюдательный пост (одного человека) в безопасном месте, позволяющем вести наблюдение за склоном.

Так случилось и здесь, один из туристов вышел из палатки, и скомандовал Лавина! Все быстро покинули палатку, а он остался. Но я никому ничего не навязываю.

1. Где по Вашему находилось безопасное место, относительно палатки?
2. Какую длину имела лавина, чтобы смять палатку но не тронуть наблюдателя находящегося в безопасном месте?
3. С какой целью палатка была поставлена в лавиноопасном, а не в безопасном месте, где находился наблюдатель?
4. Из палатки вышел второй, если я правильно понял. Почему скомандовал он, а не специально выставленный в безопасном месте наблюдатель?
5. Почему ни сразу после происшествия, ни в течение последующих 55 лет никто из специалистов, кто видел место происшествия, никаких следов лавиноопасности на ХЧ никогда не наблюдал? Кроме ЕВ.  Причем ЕВ сделал это ни разу не будучи на перевале зимой, свое открытие он совершил будучи дома в Питере, в отличие от очевидцев.

[maria_pr]

Ну и в дополнение к вопросам Ефима:
Где та запасная палатка, которую предполагалось использовать взамен изрезанной "на тренировке"? Или следующая тренировка планировалась в стиле "восстанови загубленный инвентарь за 45 минут"?

[Владимир Сидоров]

Так случилось и здесь, один из туристов вышел из палатки, и скомандовал Лавина! Все быстро покинули палатку, а он остался.

И многие факты действительно укладываются в эту версию. Однако не совсем понятно почему погибла группа.

Очень даже понятно, если продолжить сюжет. Оставшийся в палатке турист, покричав в сторону леса и потоптавшись возле палатки, решил вернуть убежавших. Он по следам спустился к кедру и обратился к сидевшим там туристам:
- Ребята! Чего вы испугались? Я же пошутил!
- Аааааааааа! Так ты пошутил? На тебе за это! Мало? На ещё!
Результат возникшей потасовки - проломленный череп у одного, сломанные рёбра у двоих.

[bvv910]

Ефим, maria, мы еще не выслушали egregorа, а уже засыпаем его вопросами. Не нужно торопиться. Если я правильно понял о лавине как таковой и о тренировке речи не было.

Добавлено позже:

Очень даже понятно, если продолжить сюжет. Оставшийся в палатке турист, покричав в сторону леса и потоптавшись возле палатки, решил вернуть убежавших. Он по следам спустился к кедру и обратился к сидевшим там туристам:
- Ребята! Чего вы испугались? Я же пошутил!
- Так ты пошутил? На тебе за это! Мало? На ещё!
Результат возникшей потасовки - проломленный череп у одного, сломанные рёбра у двоих.

Тоже сразу об этом подумал Наверное egregor прояснит ситуацию

[a-lukynec]

При отсутствии путей обхода, когда перед группой встает задача преодолеть лавиноопасный участок, туристы должны, подойдя к этому участку, остановиться в безопасном месте и подготовиться к преодолению участка, руководствуясь следующими правилами:

1. Выбирать наиболее удобный, наиболее безопасный вариант преодоления лавиноопасного участка.

Дятловцы поставили палатку на самом лавинноопасном участке ? И выставили наблюдателя в стороне ? Для того, чтобы он предупредил, когда лавина "пойдёт" на палатку ? ... Это выше моего понимания ... 

[Сергей В.]

Результат возникшей потасовки - проломленный череп у одного, сломанные рёбра у двоих.

Выдавленные глаза и вырванный язык, да.

[Владимир Сидоров]

Выдавленные глаза и вырванный язык, да.

Это манси уже после на шум прибежали. Это их почерк. Мария не даст соврать.

[АНГор]

На каких всех?

На всех. И даже на предоставленной Вами.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1 - место фотографа;
2 - Брюки Кривонищенко
    Но Вы не ответили на вопрос:
Почему Вы считаете, что Настил находится Северо-Западнее Кедра? Только потому что кто-то указал именно на это место?

[ЯНЕЖ]

Почему Вы считаете, что Настил находится Северо-Западнее Кедра? Только потому что кто-то указал именно на это место?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:
Немного иsпраvили Игоря Б

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[bvv910]

Почему Вы считаете, что Настил находится Северо-Западнее Кедра?

Мохов на фото 59 г. снимает либо настил либо раскоп на месте четверки (точно сказать не могу). Это место можно идентифицировать по контуру горы на дальнем плане на фото 59 г. и на современном снимке:
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2745
Расположение этого участка склона относительно кедра:
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2746

[Аскер]

1. Где по Вашему находилось безопасное место, относительно палатки?
2. Какую длину имела лавина, чтобы смять палатку но не тронуть наблюдателя находящегося в безопасном месте?
3. С какой целью палатка была поставлена в лавиноопасном, а не в безопасном месте, где находился наблюдатель?

Ефим Суббота, не надо придираться к терминам, которые так неудачно в подтверждение своей идеи привел egregor, понятно что не было ни постов, ни безопасных и опасных мест, он же написал ясно:

один из туристов вышел из палатки, и скомандовал Лавина!

И это было бы вполне возможно, и это вполне объясняет экстренное покидание палатки босиком через разрезы.

Дальнейшее развитие никак не укладывается в эту логику.
Почему бежали вниз, по ходу движения предполагаемой лавины. а не вбок как рекомендуют? Почему пробежали аж полтора километра и не остановились, даже достигнув границы леса? ПОЧЕМУ НЕ ВЕРНУЛИСЬ?

Идея-то такая и мне приходила в голову. Но основываясь на этой идее, предложить реконструкцию событий у меня не получилось.

[АНГор]

Это место можно идентифицировать по контуру горы на дальнем плане на фото 59 г. и на современном снимке:

На фото 59г Вы контур горы обрисовали, а на современном коллаже(основа-2013г) - нет. С чем сравнивать? Контуры Уральских гор так схожи между собой. Это ведь не Казбек с двумя вершинами.
А сам-то "фикус" где?

[АннаМария]

Почему бежали вниз, по ходу движения предполагаемой лавины

Потому что ветер туда дул. Видимо ветер и не дал им идти-бежать в другую сторону. Мы всегда забываем, что там не одна причина, а две-три сразу. Поэтому и бежали не туда и не вернулись.

[фугас]

Вообще-то, поисковики отмечали, что следы, оставленные, людьми, не дают оснований предполагать, что люди бежали, а скорее наоборот - шли вниз по склоне неспешно.
Кроме того, в отчете прибывших из Москвы мастеров спорта, представителей МК Всесоюзной секции туризма - К. Бардина, Б. Баскина и Е. Шулешко говорится:
"... Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране..."

[АннаМария]

никаких следов лавиноопасности на ХЧ никогда не наблюдал

Еще раз. Так видимо никто и НЕ КОПАЛ склон, а туристы копали, когда палатку устанавливали. Как можно что-то наблюдать, если для этого явления еще нужно руки людские приложить.

[egregor]

Ефим Суббота, не надо придираться к терминам, которые так неудачно в подтверждение своей идеи привел egregor, понятно что не было ни постов, ни безопасных и опасных мест, он же написал ясно:

Собственно как не было никакой лавины.

И это было бы вполне возможно, и это вполне объясняет экстренное покидание палатки босиком через разрезы.

Дальнейшее развитие никак не укладывается в эту логику.
Почему бежали вниз, по ходу движения предполагаемой лавины. а не вбок как рекомендуют? Почему пробежали аж полтора километра и не остановились, даже достигнув границы леса? ПОЧЕМУ НЕ ВЕРНУЛИСЬ?

Идея-то такая и мне приходила в голову. Но основываясь на этой идее, предложить реконструкцию событий у меня не получилось.

Просто у вас на тот момент не былой той информации, которой сейчас владею я.

Если это будет возможно, то мы обсудим это в закрытом режиме.
Соответствующие приглашения будут разосланы выборочно, увы но эту информацию нельзя обсуждать публично.

[Gulia70]

Так видимо никто и НЕ КОПАЛ склон, а туристы копали, когда палатку устанавливали.

насколько знаю, и копали и палатку ставили на этом же месте.
и на снегоходах разъезжали на склоне.

[АннаМария]

насколько знаю, и копали и палатку ставили на этом же месте.
и на снегоходах разъезжали на склоне.

Сколько раз это делали?

[Аскер]

Просто у вас на тот момент не былой той информации, которой сейчас владею я.

Интрига...

[Ефим Суббота]

И это было бы вполне возможно, и это вполне объясняет экстренное покидание палатки босиком через разрезы.

Не совсем объясняет... Всё-таки нужно дополнительное объяснение на счет невозможности покидания через вход... Я рассуждаю так: я в палатке, кто-то кричит "лавина!" и если тот, кто у входа вылезет туда, то резать палатку я не стану 
P.S. Опять в теме "вопросы от новичков" собрались сплошные новички...

[Sagitario]

увы но эту информацию нельзя обсуждать публично.

А её источник раскрытию тоже не подлежит... 
Я угадал ?

[egregor]

А её источник раскрытию тоже не подлежит...

Естественно

[baibars]

Просто у вас на тот момент не былой той информации, которой сейчас владею я.

если я правильно понял- у вас есть некое предположение, выдвинутое вашим знакомым. или это все-же реальная информация?