Семён и Александр Золотаревы

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, речь про фамилию на обелиске:Золатарев
могли воспроизвести на слух.отсюда аканье

Спасибо. А то я думал,что про инициалы речь.
Но тогда никакого аканья нет. Если на слух записывали,то кто-то произнес второй слог в соответствии с нормами устной речи.

Добавлено позже:

egregor, Вы опрос к теме добавьте, поймём наглядно, кто считает, что Семён – тот самый, а кто – что нет 

В опросе хорошо бы предусмотреть пункт для тех,кто считает что " Саша" - это легенда,под которой работал Семен.

[Shudik]

Ну кто на Кизилова не косится, вот может почитать "Сколько было Золотарёвых?" http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/how_many_zolotaryovs_were_there.shtml

[Дмитрий Карягин]

Ну кто на Кизилова не косится, вот может почитать "Сколько было Золотарёвых?" http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/how_many_zolotaryovs_were_there.shtml

Кизилов так Кизилов  . Что-то интересное. Надо будет ночью почитать.

[egregor]

Кизилов так Кизилов  . Что-то интересное. Надо будет ночью почитать.

Кизилова... ночью

[Дмитрий Карягин]

Кизилова... ночью

Его просто как Гегеля надо с головы на ноги поставить.

[GrayCat]

Имя " Саша" появляется эпизодически. То оно совсем заменяет Семена, то существует параллельно с ним.
Необходимы хронологические таблицы! Нужно сопоставить по датам появление имени " Саша" и фотофиксирование непривычного Золотарева.
Т.е. это будет попытка синхронизировать то и другое. При этом, положительный результат не станет автоматическим доказательством существования еще одного Золотарева. Быть может, здесь уместно будет прийти к выводу о том, что Семен менял внешность одновременно с именем.
Но это уже следующий этап исследовательской работы.

Дмитрий, не обижайтесь, но это не этап исследовательской работы, а чистая маниловщина. Этим можно было заняться в первый год трагедии, когда все еще на слуху и есть очевидцы. Сейчас это в основном пересказы того, кто что запомнил или кто что слышал.  Да и редеет строй очевидцев. Существует на форуме материал (запомнился), что Семен просил называть его Александром. Но сумеете ли Вы хронологически встроить этот случай в те событие, что случились до похода. Был ли это первый случай появления Александра или и раньше Семен с такой просьбой выступал. А уж, что было в походе и вовсе покрыто мраком. Что уж тут сопоставлять.

Но тогда никакого аканья нет. Если на слух записывали,то кто-то произнес второй слог в соответствии с нормами устной речи.

Может от слова Золотарь.

[Дмитрий Карягин]

Почему? В соответствующих темах были материалы где и имя " Саша" привязывается к определенным датам и фотографии имели датировку. Вот это можно сопоставить между собой.

[GrayCat]

Почему? В соответствующих темах были материалы где и имя " Саша" привязывается к определенным датам и фотографии имели датировку. Вот это можно сопоставить между собой.

Да, возможно. Можно поймать приблизительный период, но не момент. Т.е. причина перехода с Семена на Александр все равно останется тайной.

PS. Давайте представим, что действительно было двое (Семен и Александр). Как это меняет расклад? Все равно в походе участвовал один или под своим именем или под чужим именем.Причем должна быть какая-то скоординированность и согласованность их действий. Надеюсь мы не будем рассматривать  в духе Стругацких возможность одновременного существования Золоторева в двух лицах: А-Золоторев и С-Злоторев? Один - балагур, весельчак и опытный турист, а второй - опасный маньяк весь расписанный непонятными татуировками с "клюквами".  И ровно в двенадцать часов ночи с 31 января на 1 февраля  случился переход А-Золоторева в С-Золоторева, сопровождающийся местными катаклизмами со сходом лавин (сугробов), шаманов с бубнами, оленей, огненных шаров (нужное подчеркнуть). Хотя, если развить в духе эту идею неплохая версия может получиться А главное, ничего доказывать ничего не нужно и объяснять. Попробуй-ка объяснить необъяснимое и описать неописуемое. .

[egregor]

Надеюсь мы не будем рассматривать  в духе Стругацких возможность одновременного существования Золоторева в двух лицах: А-Золоторев и С-Злоторев?

А раздвоение личности?

[Vietnamka]

Причем заразное. Потому что уже с 40х годов он и по документам идет как А и С.

[megeor]

причина перехода с Семена на Александр все равно останется тайной.

Ой не смешите меня, Вы пытаетесь сочинить тайну на ровном месте. У моей соседки-мордовки Таисии Архиповны  была родная сестра с отчеством Аркадьевна и русской национальностью (в паспорте). У подруги мать- Алимпиада позиционировала себя как Алла (ну как Пугачева)
Вспомните фильм с Лемешевым, где таксист (кажется это был артист Филиппов) объясняет героине: "Мои темные родители дали мне пошлое имя Фёдор, которое я заменим на звучное Альфруд".
 

[Дмитрий Карягин]

Да, возможно. Можно поймать приблизительный период, но не момент. Т.е. причина перехода с Семена на Александр все равно останется тайной.

PS. Давайте представим, что действительно было двое (Семен и Александр). Как это меняет расклад? Все равно в походе участвовал один или под своим именем или под чужим именем.Причем должна быть какая-то скоординированность и согласованность их действий. Надеюсь мы не будем рассматривать  в духе Стругацких возможность одновременного существования Золоторева в двух лицах: А-Золоторев и С-Злоторев? Один - балагур, весельчак и опытный турист, а второй - опасный маньяк весь расписанный непонятными татуировками с "клюквами".  И ровно в двенадцать часов ночи с 31 января на 1 февраля  случился переход А-Золоторева в С-Золоторева, сопровождающийся местными катаклизмами со сходом лавин (сугробов), шаманов с бубнами, оленей, огненных шаров (нужное подчеркнуть). Хотя, если развить в духе эту идею неплохая версия может получиться А главное, ничего доказывать ничего не нужно и объяснять. Попробуй-ка объяснить необъяснимое и описать неописуемое. .

Почему в духе Стругацких? Скорее Стивенсона! 

[Vietnamka]

Блин, меня поражает другое. Была бы я Кизиловкой то можно было бы сделать такую конфетку по поводу подмены Семена, просто прелесть. Учитывая и все документы, и разницу в фотографиях. И даже место точное и время есть.
 Но... Не надо было срать дорогому Геннадию Ивановичу 
  А судя по тому, что он (и большинство людей вокруг него) предпочитают иные обсуждения поиску информации  - пускай тайна останется тайной

[Gulia70]

А раздвоение личности?

у нас не так много свидетелей, поэтому надо относится к их словам внимательно.
хочу напомнить слова родственниц Семёна.

Наталья: Но на фотографиях из похода это точно Семён, без сомнений.
Елена: Я тоже слышала от тети Дуси из Москвы, что Семен Алексеевич хотел, чтобы его называли Александром.
Наталья: Мама ещё нашла несколько штук фотографий, я потом их покажу, это ещё в доказательство,что Семён называл себя Сашей, теперь на его фото, он подписывал "брат Саша".

[egregor]

у нас не так много свидетелей, поэтому надо относится к их словам внимательно.
хочу напомнить слова родственниц Семёна.

Возможно Саша хотел, чтобы его считали Семёном, который представляется Сашей

Пысы никто не задавался вопросом откуда у двоюродной родни столько фотографий "Семёна"?

[Татьяна_Л]

Возможно, я что-то пропустила - если Николай Алексеевич Золотарёв, данные о котором есть в базе "Мемориала" не был братом Семёна, (об этом было сказано в соседней ветке),  но брат у Семёна таки был, удалось ли установить, как этого брата звали ?

[фугас]

Так и звали - Золотарев Николай Алексеевич. Пропал без вести в 1943 году на фронте. Поэтому и интересуемся Золотаревыми Николаями Алексеевичами.

[Дмитрий Карягин]

Ну кто на Кизилова не косится, вот может почитать "Сколько было Золотарёвых?" http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/how_many_zolotaryovs_were_there.shtml

Кизилов трех Золотаревых насчитал!
( кстати, занятный текст. читается увлекательно,только ругань в адрес других дятловедов надо пропускать )

[elenapaula]

Наталья: Но на фотографиях из похода это точно Семён, без сомнений.
Елена: Я тоже слышала от тети Дуси из Москвы, что Семен Алексеевич хотел, чтобы его называли Александром.
Наталья: Мама ещё нашла несколько штук фотографий, я потом их покажу, это ещё в доказательство,что Семён называл себя Сашей, теперь на его фото, он подписывал "брат Саша".

Небольшой нюанс: Наталья 1972 г.р. Елена 1967 г.р. Раиса (мать Натальи) приехала жить  в Удобную в 1960 году. Из них никто никогда Семена не видел. А Петр упорно молчит.

[Татьяна_Л]

Возможно Саша хотел, чтобы его считали Семёном, который представляется Сашей

Пысы никто не задавался вопросом откуда у двоюродной родни столько фотографий "Семёна"?

Про большое колич-во фото  Семена у его двоюродной родни и постоянное присутствие Семена на фотках семьи дяди Герасима чаще, чем с родными родителями и сестрами, давно и безуспешно талдычу, никто слушать не хочет
;

Добавлено позже:

Кизилов трех Золотаревых насчитал!
( кстати, занятный текст. читается увлекательно,только ругань в адрес других дятловедов надо пропускать )

Уже три? Прогресс однако. Сначала было шесть...
Представлю, как бы происходила их смена : "Здравствуйте, дети! Я ваш новый Александр Золотарев!"

[elenapaula]

Про большое колич-во фото  Семена у его двоюродной родни и постоянное присутствие Семена на фотках семьи дяди Герасима чаще, чем с родными родителями и сестрами, давно и безуспешно талдычу, никто слушать не хочет

"Сестры Семена был "простушками", Семен больше общался с сёстрами Петра"

[Сергей В.]

"Сестры Семена был "простушками", Семен больше общался с сёстрами Петра"

Угу. Их лица и резиновые сапоги просто светятся интеллектом. 
Может, дело в том, что архив с той стороны не сохранился?

[Агата]

Угу. Их лица и резиновые сапоги просто светятся интеллектом.
Может, дело в том, что архив с той стороны не сохранился?

Они модные тогда были.Кожаных-то сапог еще не носили.И сейчас тоже в модные полимерные.

[Татьяна_Л]

Блин, меня поражает другое. Была бы я Кизиловкой то можно было бы сделать такую конфетку по поводу подмены Семена, просто прелесть. Учитывая и все документы, и разницу в фотографиях. И даже место точное и время есть.
 Но... Не надо было срать дорогому Геннадию Ивановичу 
  А судя по тому, что он (и большинство людей вокруг него) предпочитают иные обсуждения поиску информации  - пускай тайна останется тайной

По поводу  людей вокруг Кизилова - Вы, уважаемая Галина,.имхо, не правы. Приходилось встречать осторожные высказывания типа  "Я не поддерживаю Кизилова, но некоторые его мысли кажутся мне интересными. Не всегда уточнялось, какие именно его мысли кому кажутся какими, но я уверена, что врядли к разряду интересных для многих  можно отнести его мысли касаемые других исследователей, и уж тем более таких, как Вы. Так что можете смело выкладывать.свою конфету , пущай кто сам не смог, слюной захлебнутся, зато все остальные полюбуются .

[Vietnamka]

Liana,
Более того - я сама честно некоторые ранние работы Кизилова считаю очень хорошими и сама с них начинала.
Но тут вопрос другой - чем дальше, тем больше энергии траться не на создание идей или их подтверждение, а на дрязги. Мне бы хотелось изменить эту тенденцию, чтобы люди все-таки переключились и начали искать материал. В открытых источниках, если что.  Всегда ценно и имеет вес только то, что сделал сам! Это аксиома.
  Ну а то, что люди, поддерживающие идеи Кизилова бывают разными - вообще не вопрос. Для меня "кизиловцы" это те, кто как стая ворон каркают в ответ на каждое его слово, отнюдь не посвященное теме. Я понятия, кстати, не имею кто они.
  ПыСы. И, согласитесь, уж у меня (как и у Майи) есть все основания не любить Кизилова и его свиту. Уж хоть в чем-то я могу позволить себе выпад против них. Нельзя же все время рассчитывать на мой пацифизм и либерализм. 

[Дмитрий Карягин]

Неужели, у Кизилова есть свита? 

[Vietnamka]

Неужели, у Кизилова есть свита? 

А вы почитайте комментарии к его статьям ))

Добавлено позже:
Вот правда странно. Все версии подмена Семена строятся исключительно на одном очень субъективном факте - не похожесть на фотографиях и одном более или менее объективном - использование двух имен.
  Про первое я вообще молчу (потому что ВСЕ кто знал Семена узнают его на фотографиях. Хотя это тоже субъективно) а про второе уже понятно, что сам Семен использовал два имени и делал очень давно, как минимум с института физкультуры. Причем ни у кого это не вызывало вопросов.
   Кизилов наехал на меня потому что я не вижу "замены" Семена. Кизилов не умен как минимум, потому что не понял - я никогда не Смотрела на Семена как на человека. Я пыталась анализировать исключительно документы Семена. И по ним четко видно, что как минимум подписывается они одним человеком. И все анкеты пишутся одним человеком. И все документы логично продолжают друг друга. И это - объективно.
  И я ни разу ни от кого не слышала даже намека на вопрос - а когда именно по документам могла произойти подмена одного человека другим? А ведь ответ есть и он очень конкретный. (Могла - не значит произошла, если что. Даже не смотря на то, что я в это не верю - было бы интересно почитать мысли).
 
   

[Laura]

И я ни разу ни от кого не слышала даже намека на вопрос - а когда именно по документам могла произойти подмена одного человека другим? А ведь ответ есть и он очень конкретный. (Могла - не значит произошла, если что. Даже не смотря на то, что я в это не верю - было бы интересно почитать мысли).

1570. При выходе.

[Vietnamka]

1570. При выходе.

А родственники, которые его неоднократно видели после ВОВ и мама даже жила с ним?

[Laura]

мама даже жила с ним

С кем - с ним?