Медицинские вопросы

[Alina]

Quantum, все те пленки, что сейчас есть в сети, и есть те самые, что хранятся в Фонде. Разными путями они попали в сеть. Фонд и родственники их публикацию осуждают. Как-то так.

[Аскер]

Но тут неизвестно, был ли у нее открыт рот, чтобы грызуны проникли туда.

Совсем необязательно это были грызуны, и это произошло в воде. Это могла быть росомаха. В моей версии, Людмила и Семен сорвались с обрыва, погибли на месте, и ночь пролежали на снегу, где стали жертвой росомахи. А в овраг их тела скинули только утром. Читайте мою версию.

[Агата]

. А в овраг их тела скинули только утром.

Именно на те места,где у них перелом.Четко упали.

[Аскер]

Именно на те места,где у них перелом.Четко упали.

Я не вижу, что бы Семен лежал на груди. То, что они лежат на переломах - не есть установленный факт, это просто необходимо для некоторых версий, поэтому некоторые упорно называют это установленным фактом.

[baibars]

Совсем необязательно это были грызуны, и это произошло в воде. Это могла быть росомаха. В моей версии, Людмила и Семен сорвались с обрыва, погибли на месте, и ночь пролежали на снегу, где стали жертвой росомахи. А в овраг их тела скинули только утром. Читайте мою версию.

Крайне бестолковая версия. Росомаха не способна на такое, просто физически. Даже комментов не стоит.

[konstantinkopanef]

Рёбра сломались посмертно. Пятиметровый слой снега и топчущиеся поисковики сделали своё дело. А патологоанатомам до конца верить нельзя. Они и сейчас халявят (как многие врачи и работники других профессий), пишут не то что есть, а по шаблонам. Возрожденный написал, что травмы рёбер прижизненные, а на самом деле посмертные. Но тем не менее совершенно непонятна причина покидания палатки и ухода из неё неадекватно одетыми.

[baibars]

ёбра сломались посмертно. Пятиметровый слой снега и топчущиеся поисковики сделали своё дело. А патологоанатомам до конца верить нельзя. Они и сейчас халявят (как многие врачи и работники других профессий), пишут не то что есть, а по шаблонам. Возрожденный написал, что травмы рёбер прижизненные, а на самом деле посмертные. Но тем не менее совершенно непонятна причина покидания палатки и ухода из неё неадекватно одетыми.

а откуда такая уверенность- позвольте спросить?

[Quantum]

baibars, зацитировал от души первое слово
P.S. Я уже писал сегодня: ну нельзя подгонять факты под теорию. Есть акты СМЭ. Это факт. Нравится это или нет. Да, неточные, да, неполные. Но касаемо повреждений там достаточно ясно, об этом, по крайней мере, сказано.

[Аскер]

Росомаха не способна на такое, просто физически.

Способна. Не считайте росомаху тупее себя.

[baibars]

Способна. Не считайте росомаху тупее себя.

товарищ! прежде чем ляпнуть очередную свою бестолковую мысль, прежде стоит, верно, выяснить для начала физические возможности росомахи. Просто так, для интереса- почитайте про росомах. Что за зверь и так далее. И не считайте себя умнее росомахи. Удачи.

[konstantinkopanef]

                                      Не нужно быть всегда наивными в отношении заключения врачей. Мы всегда на 100% уверены в непогрешимость, в том числе, судмедэкспертов, забывая и о том, что они люди и могут ошибаться. В наше время есть и случаи коррупции.
                                      Я работал врачом в терапевтическом отделении и прекрасно знаю про то, что написано в истории болезни и что происходило на самом деле часто есть разные вещи. Истории пишутся для "мифического" прокурора, для страховых компаний, проверяльщиков из администрации больницы, департамента здравоохранения.
                                      Так и здесь. Возрожденный не мог достоверно исследуя полуразложившиеся трупы, сделать вывод о прижизненности переломов ребер. Они могли сломаться и при жизни, и во время реанимационных мероприятиях, и под слоем снега, и под воздействием ног спасателей, которые топтались над ними, когда откапывали.
                                      Возрожденный, например, написал ерунду про кровоизлияние в желудочек сердца. Желудочек сердца всегда в норме заполнен кровь. Наверное, эта описка произошла после бочки спирта. (Ничего про этого врача плохого сказать не хочу, сам ошибаюсь и описываюсь).

[Владимир Сидоров]

Кстати, никто не рассматривал версию ,что переломы возникли вследствие реанимационных мероприятий. Я работаю в больнице, относитнльно часто реанимируются пациенты.

Рассматривали. Сразу возник вопрос: а зачем в принципе нужны такие "реанимационные мероприятия", если в результате только одних этих мероприятий пациент гарантированно помрёт в течение получаса-часа? И, кстати, перелом черепа Тибо как-то не очень похож на "следствие реанимационных мероприятий". Что касается Вашего предположения о посмертном повреждении трупов под толщей снега, то это одно из немногих рациональных предложений на данном форуме. Народ здесь вместо поиска простых решений и предпочитает "развлекаться" со шпионами, диверсантами, криминалитетом, "кровожадными мансями", злыми духами и прочей нечистью.
Про возможность перелома рёбер от давления снега я писал здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0
про возможность ошибки при определении прижизненности здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0
про проблему "неправильных трупных пятен" здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0
мои замечания по поводу травмы Тибо здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0.

[Аскер]

baibars,

Оффтоп (текст не по теме)

Раньше вы доставали потоком бестолковых и бессмысленных сообщений. Теперь эта бестолковость замешана еще и на смертельной обиде.
Не тужтесь больше. Вы в игноре.

[konstantinkopanef]

Четвёрка из оврага вероятно умерла от переохлаждения, как и остальные. Но что выгнало неадекватно одетых людей из палатки непонятно. 

[baibars]

Аскер

Разворачиваемый текст

По-правде, вы и так никому не нужны- не преувеличивайте свою значимость

Добавлено позже:

Четвёрка из оврага вероятно умерла от переохлаждения,

а травмы выходит совсем ни при чем? это очень странное заявление. вы работаете в больнице (правда не сказали на какой должности), но наверняка должны были столкнуться с подобными травмами.

[konstantinkopanef]

Это не переломы рёбер. Это посмертные повреждения. Более мелкие травмы связаны с падениями по пути от палатки к лесу. Что выгнало их из палатки и заставило без обуви идти к смерти совершенно непонятно.

Добавлено позже:
Что касается больницы, часто сталкивался с консолидированными переломами рёбер. Делаем плановую рентгенографию грудной клетки. Рентгенолог описывает консолидированные переломы одного или нескольких рёбер. А пациент даже не в курсе, когда это с ним случилось. Ну, думаем ,алкаш, наверное. По пьянке сломал, даже не почувствовал.

У меня самого консолидированный (сросшийся ) перелом двух ребёр. Когда получил ,понятие не имею. Во время алкоголизации память не терял .

[baibars]

Это не переломы рёбер. Это посмертные повреждения. Более мелкие травмы связаны с падениями по пути от палатки к лесу.

опять же- на чем основано ваши утверждения? медики,например считают, что это именно прижизненные травмы. Например-к.м.н. Туманов. Можете его послушать на сайте КП. Там он обосновывает свои утверждения.

[Владимир Сидоров]

это очень странное заявление

А это:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg124478#msg124478

Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос
о  возобновлении  следствия  по  уголовному делу, чтобы была
возможность   провести  дополнительную  судебно-медицинскую
экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова,  с  учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного
заключения 
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в
которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое
промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения  с  высоты,  на  трупах  не  выявлено.  Отсутствуют
признаки  отравления  потерпевших  или  воздействия  на  них
радиоактивных веществ.
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным
возобновление следствия по делу.
В  2007  году  облпрокуратурой вновь рассматривался вопрос о
возобновлении  следствия. Сделан вывод о нецелесообразности,
т.к. выполненных  по  делу  следственных  действий
достаточно для решения о прекращении следствия.

[konstantinkopanef]

Кандидаты медицинских наук, доценты и профессора тоже могут ошибаться.

[baibars]

Кандидаты медицинских наук, доценты и профессора тоже могут ошибаться.

тогда обоснуйте ошибочность кандидата наук, мы же не против. А сказать безосновательно каждый может.

[konstantinkopanef]

А он эту версию не рассматривал. Мне самому было бы очень интересно узнать его мнение (и других профессионалов) на этот счёт .Хотя мнение специалистов уже есть (см.  выше).

[энсон]

Истории пишутся для "мифического" прокурора, для страховых компаний, проверяльщиков из администрации больницы, департамента здравоохранения.

                                      Так и здесь. Возрожденный не мог достоверно исследуя полуразложившиеся трупы, сделать вывод о прижизненности переломов ребер. Они могли сломаться и при жизни, и во время реанимационных мероприятиях, и под слоем снега, и под воздействием ног спасателей, которые топтались над ними, когда откапывали.

Только, в нашем случае, для всех, и для реальных прокуроров, и для проверяющих,
Эта «прижизненность» на фиг не нужна была. После 5-ки всё вроде нормально, просто замёрзли, а тут «сюрпрайз». Так, что ошибка в сторону «от несчастного случая»
в той ситуации не реальна.

Из акта Люды.
Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови.

В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.

А такое кол-во крови, и разлитые кровоизлияния, могли  появиться только при работающем сердце. Хотя можете верить в сказку, что натекло за счёт гравитации,
А Возрожденный некомпетентен, не мог отличить кровоизлияние от имбибиции.

Ещё есть вариант считать Возрожденного за идиота, который не может отличить кровь от подкрашенной жидкости, образовавшейся при размораживании.
 И ещё, если тело Люды в ручье было разморожено достаточно для перелома рёбер, то опять же какого … ВБА ждал до 9, когда тела были в Ивделе уже 7.

А это не позволяет с
достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  ,Как раз вот оно и есть. Истории пишутся для "мифического" прокурора, для страховых компаний, проверяльщиков из администрации больницы, департамента здравоохранения.

Ага, работу для себя они искать бы стали.

Повреждения на трупе Дубининой в
виде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.

Ага, рёбра обошли стороной, дополнительная работа не нужна, но и явное враньё то же
писать не хочется.

[Владимир Сидоров]

медики,например считают, что это именно прижизненные травмы

Конкретно - два медика: массажист с высшим медицинским образованием байбарс и частное лицо - "эксперт" Туманов. Проблема в том, что первый в качестве истины в последней инстанции только и делает, что ссылается на второго, не желая принимать во внимание ни доводы других людей, ни медицинские научные исследования, и не выдвигая собственных. А второй давно недоступен (в своё время он очень сильно обиделся на то, что я с ним посмел спорить, и с тех пор на форуме не появляется).
Что касается причины экстренного покидания палатки, то хорошо известен достоверный случай подобного поведения и гибели туристов (осталась в живых одна участница тургруппы). Поэтому никакой особой загадки причина экстренного покидания палатки не представляет.

[baibars]

А он эту версию не рассматривал. Мне самому было бы очень интересно узнать его мнение (и других профессионалов) на этот счёт .Хотя мнение специалистов уже есть (см.  выше).

еще как рассматривал- просто нужно послушать его на сайте кп-http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/. А то, что выше- никакого утверждения о посмертности травм нет. Есть утверждение о невозможности достоверного определения прижизненности/посмертности на основе имеющихся материалов . Иначе говоря- "мы не знаем и копаться в этом не хотим". Так что ни о чем,хотя некоторые (не будем тыкать пальцем)  почему-то любят козырять этим.

Добавлено позже:

Конкретно - два медика: массажист с высшим медицинским образованием байбарс и частное лицо - "эксперт" Туманов. Проблема в том, что первый в качестве истины в последней инстанции только и делает, что ссылается на второго, не желая принимать во внимание ни доводы других людей, ни медицинские научные исследования, и не выдвигая собственных. А второй давно недоступен (в своё время он очень сильно обиделся на то, что я с ним посмел спорить, и с тех пор на форуме не появляется).
Что касается причины экстренного покидания палатки, то хорошо известен достоверный случай подобного поведения и гибели туристов (осталась в живых одна участница тургруппы). Поэтому никакой особой загадки причина экстренного покидания палатки не представляет.

специально для вас- массажист не имеет высшего образования по определению. Так что вы меня с кем-то путаете-хоть тут хотя-бы не лажайтесь.
-травмы давно разобраны- Тумановым, Вьетнамкой и другими (коль уж мне не доверяете)- читайте и наслаждайтесь.
-и в третьих- чьи доводы? ваши? вот когда сами увидите хоть одну травму сами, тогда может быть вас и послушают. а пока ваши доводы вызывают улыбку- особенно когда вы натягиваете чмт тибо под свою версию (игнорируя как раз доводы спецов).

[konstantinkopanef]

Массажист, спа - мастер могут иметь и высшее медицинское образование.. Одно другому не мешает.

[baibars]

разумеется человек с высшим образованием может работать массажистом.
но массажист не может работать врачом.

[konstantinkopanef]

Наиболее правдоподобная из всех версий, версия схода снежной доски, но и она не объясняет почему люди вышли в носках. Попробуйте на морозе минут 10 походить таким образом, минут 20 в мороз поиграть в снежки без варижек. В любом случае, почему до сих пор не проведен эксперимент на месте с установкой палатки в аналогичных условиях. Съедет снежная доска, тогда версия подтвердится.

[baibars]

Наиболее правдоподобная из всех версий, версия схода снежной доски, но и она не объясняет почему люди вышли в носках. Попробуйте на морозе минут 10 походить таким образом, минут 20 в мороз поиграть в снежки без варижек. В любом случае, почему до сих пор не проведен эксперимент на месте с установкой палатки в аналогичных условиях. Съедет снежная доска, тогда версия подтвердится.

а вот теперь сидоров начнет очень сильно любить вас- это его любимая тема...

[АннаМария]

Наиболее правдоподобная из всех версий, версия схода снежной доски, но и она не объясняет почему люди вышли в носках.

Как раз эта версия и объясняет почему вышли в носках, причем не все были в носках. Все произошло внезапно, в чем были на тот момент в том и вышли, откопать было не возможно, мороз и ветер, решили идти к лабазу, но ошиблись в направлении или не смогли из-за ветра.

[konstantinkopanef]

Я не понимаю зачем выяснять отношения на этом сайте, кого то любить или не любить. Эксперимент с палаткой помог бы поставить точку на версии о сходе снежного пласта (неправильное название лавинной версии ,всё путает) .Этот эксперимент не обязательно получился за один год, но его нужно провести.