Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)

[[email protected]]

Семён никого на плечах не тащил. Что за фантазии? Неужели доказать можете, что тащил? И зачем?

Феноменальный посыл, а как же "факты, логика и вероятность"?
Побоку?

Так безапеляционно может говорить только свидетель событий.
А в реалии мы имеем плотное расположение тел и позы, одно из самых логичных объяснений всему этому - перенос Золотаревым Колеватова на плече в момент смерти...
Ну и есть еще один признак того, что в момент смерти Золотарев был под грузом,- выделение кала...

Ну а по поводу "зачем?",- даже говорить не буду...

[Vietnamka]

Феноменальный посыл, а как же "факты, логика и вероятность"?
Побоку?

Так безапеляционно может говорить только свидетель событий.
А в реалии мы имеем плотное расположение тел и позы, одно из самых логичных объяснений всему этому - перенос Золотаревым Колеватова на плече в момент смерти...
Ну и есть еще один признак того, что в момент смерти Золотарев был под грузом,- выделение кала...

Ну а по поводу "зачем?",- даже говорить не буду...

Ну, тогда уж давайте все вещи называть своими именами. Всех тащил Тибо.

[Vietnamka]

Не ерничайте, не красиво...

А я совершенно не ерничаю. Три тела лежат параллельно друг другу практически вплотную друг к другу. Я не понимаю, почему это дает право 100% утверждать, что средний нес крайнего. Особенно если еще учесть такой момент, что течение сносит и изменяет положение того, что модно изменить. Посмотрите на их ноги. Они вморожены в снег и именно они дают представление о первоначальной положении тел. И если вы развернете туловища Семена и Саши чтобы ноги имели нормальное положение по отношению к телу, то очень многие 100% предположения как бы отпадут сами собой.
 Положение рук обсасывается на десятках страниц! А вот ноги как-будто никто не видит. Знаете почему? Потому что половина версий отпадет.

[Игорена]

 Я ужас  летящий на крыльях ночи . Я ваша севшая батарейка ( Мульт Черный плащ ) . Значит не нести Золотарев не мог . А его нести не могли . И доказательства представлены . Потому что рядом лежат . А кто за спиной , того несли . Железная логика . А если Тот кто за спиной Колеватов просто прижался к Золо чтоб согреть раненого . Это уже моветон . Типа могут неправильно понять в нашем разлибирестическом мире . Вот только Колеватов об этом не знал . А если логически подумать .  Мог здоровый здорового нести . Конечно . А мог не нести - да . А есть доказательства того или другого варианта - НЕТ . Так какого вы Поля тут вышнуриваете . Мог Колеватов принести раненого во вновь откопанную с. пещеру . И лечь с ним рядом согревая своим телом - да . А вот если Золо нес Колеватова . То откуда у Золо травмы ребер . И где же это видано чтоб со сломанными ребрами носили на спине . Вы попробуйте поднять человека весом в 60 кг себе на спину с земли . Да и зачем это делать непонятно . Когда оттащить за плечи по снегу будет легче и проще . Вы девушка вообще представляли себе картину действий . Так представьте . Что бы вы лично делали . Несли на спине . или просто тащили по снегу . Тем более что вопрос куда встает ребром . Куда тащить раненого . Если не в укрытие . А их 3 варианта . Кедр ( костер ) , настил , новая с. пещера . Других вариантов просто НЕТ . А зная что лежат в 6 м от настила . И оказались на большой глубине . То понятно что сами закопались . А копать мог только здоровый . А это Колеватов . Так почему раненый нес здорового . Даже если тот без сознания . То подожди . Он придет в себя и пойдет своими ногами . Так почему вам девушка мил самый одиозный вариант переноса людей на 6м от настила . Ведь ваша логика женского сознания не выдерживает простых вопросов . Может стоит прислушаться к другим более правильным вариантам . Ваш инструктор по обьяснениям Игоренкин

Предупреждение модератора
Комментарий: Троллить не надо!

[[email protected]]

Еще раз, для тех кто может логично рассуждать...

Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.
Это единственный вариант быстрого перемещения по снегу без лыж.

Обездвиженным в момент отступления в глубину леса был только Колеватов.
Его нес Золотарев на плече.

Впереди шел Тибо.

Дубинина отошла к берегу и пропускала мужщин вперед.

В это время, с правого берега были нанесены смертельные травмы "неизвестным типом оружия" (стандартная формулировка).

Золотарев и Тибо даже не среагировали на опасность, и получили сразу смертельные травмы в правой части тела.

Дубинина успела развернуться по направлению к нападавшим, увидела их, в защитном инстинктивном движении вскинула руки, и в этот момент была тоже убита.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Игорена]

Пендаль получил из за вас . Но сегодня последний день . Отпуск кончился . Значит получилось так Колеватов почему то без сознания . Почему не сказано . И его обязательно нужно нести . Почему тоже не сказано . Почему не подождать или попытаться привести в себя , не сказано . Может он в глубокой отключке , не известно . Идти решили в лес но не к костру кедра . Почему неизвестно . Идти решили по самому неудобному месту ( овраг ) Почему , не сказано . Кто  то , откуда то , вдруг , как то . Не сказано как . Ударил . Чем , не известно . Кто за кем шел , не понятно . После чего все упали и сново не известно . Как оказались под несколькими метрами снега , как всегда неизвестно . Читая вас думается . А что вам вообще известно .   А вспомнил . Вы знаете что Золо нес Колеватова . Вот я и думаю а можно ли прислушиваться к человеку если у него все время - не известно .  Ваш лечащий доктор Игорешкин

[Кузьма]

Еще раз, для тех кто может логично рассуждать...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 

Добавлено позже:

Пендаль получил из за вас .

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

а как же "факты, логика и вероятность"?Побоку?

Жёстко в этом. От Вас нужны факты, доказательная логика и вероятность, что было  так, как Вы говорите. Пока ничего подобного не было представлено, а только один из вариантов всплеска эмоционального воображения, раз плотно лежат. Я могу привести много примеров из жизни, когда трупы лежат плотно, но при этом никто никого не нёс. Посыл для расширения поля зрения логики.

Добавлено позже:
Размышляя, над тем, могла ли завалить палатку доска, склоняюсь, что нет, не доска.

Предположим, это немного подвинулся всего лишь осколок доски, как-то выколовшийся выше палатки, который не задел наклонную палку, а так же не дошёл до стоящих лыж и не снёс их своим движением. Ну, сполз с обрывчика над палаткой пласт обледенелого снега, пусть, сантиметров в 20 и захватил в основном заднюю половину платки, передняя устояла (и в ней не погнуты кружки, вёдра от удара). Дополз до конька и остановился, иначе разрез на другом скате не сделаешь и не вылезешь, если полностью площадь палатки накрыло твёрдой плоскостью. Ну и обломился, а не завис над коньком, накрыв часть палатки, иначе проще через выход было эвакуироваться, а не через накрытую твёрдой массой заднюю часть палатки. Упал всей обломленной плоскостью на половину, вернее тогда уж почти на четверть палатки, раз не дополз за конёк и не снёс вход. В этот момент и палка наклонилась, и верёвка оборвалась от веса упавшего осколка доски. Ну, может ушиб кого-то получил (хотя травмы и раны не похожи на ушибы от такого осколка доски, подробнее пока не буду).

Если при этом ничего больше не было, обычная погода была, то дятловцы смогли бы быстро освободить палатку от этой доски (разреза сзади не было бы), так как это небольшая площадь осколка доски. Тем же ледорубом быстро порубили бы и стащили куски. Даже если бы решили уходить почему-то вниз, то могли бы взять вещи, ничего сильно не мешало, в том числе, со стороны входа. Нет, осколок доски, который не снёс бы палку и лыжи, не завалил вход, один сам по себе не мог бы заставить туристов уходить вниз раздетыми и разутыми без всего. Сил и времени хватило бы добраться до вещей под завал. Более сильное засыпание платки и максимально неблагоприятные условия окружающей среды могли бы заставить всё бросить. Похоже, только обильный ливневый снегопад, за которым нельзя поспеть откапываться, даже если есть чем,  тьма и нулевая видимость с резким началом похолодания могли заставить сделать выбор - уходить, в чём есть. Откопать и починить палатку с вещами невозможно быстро (вспомним, как смеялись в "Вечернем Отртене" над рекордом установки палатки, а тут надо было заново устанавливать и зашивать большие дыры, в темноте, на сильном ветру, на морозе, под непроглядным снегопадом), холод быстрее одолеет полуодетых, чем сделают всё это, но если и успеть, то отогреться всё равно нечем, достаточных дров для этого нет (только маленькое поленце). Всё равно загнутся ночью, даже добравшись до занесённых вещей, не отогреются и не обсушаться. Значит, чтобы выжить, выход один - до утра как можно быстрее равнуть туда, где можно зарыться в снег от мороза и ветра, раз платка уже непригодна для хранения тепла и защиты от снега и ветра,  и где есть дрова для постоянного обогрева и обсушки у костра - вниз к лесу.

Если нет возражений по завалу, то пора переходить к описанию завала и объяснять все детали, отмеченные в деле. Это не доска, это завал от груза наметённого и выпавшего снега.

[[email protected]]

Жёстко в этом. От Вас нужны факты, доказательная логика и вероятность, что было  так, как Вы говорите. Пока ничего подобного не было представлено, а только один из вариантов всплеска эмоционального воображения, раз плотно лежат

Кузьма, причем здесь эмоции?

Вам перечислена сумма фактов,- плотное расположение тел, характерное положение руки Золотарева, расслабленная поза Колеватова, выделение кала.
И на основании этого высказано предположение об ситуации в которой эти факты обретают осмысленную взаимосвязь.

Обьясните по другому...
Если сможете...

Ну а обьяснение типа "случайно", высказывайте в другой теме, здесь (сами напросились) только "факты, логика, вероятность"...

[oleg35]

Еще раз, для тех кто может логично рассуждать...

Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.
Это единственный вариант быстрого перемещения по снегу без лыж.

Обездвиженным в момент отступления в глубину леса был только Колеватов.
Его нес Золотарев на плече.

Впереди шел Тибо.

Дубинина отошла к берегу и пропускала мужщин вперед.

В это время, с правого берега были нанесены смертельные травмы "неизвестным типом оружия" (стандартная формулировка).

Золотарев и Тибо даже не среагировали на опасность, и получили сразу смертельные травмы в правой части тела.

Дубинина успела развернуться по направлению к нападавшим, увидела их, в защитном инстинктивном движении вскинула руки, и в этот момент была тоже убита.

Колеватов наверно весил всё таки не двадцать килограм, и  нести на большое растояние, на плече, зимой, по пересечённой местности, можно только в кино.

[Кузьма]

Кузьма, причем здесь эмоции?

Вам перечислена сумма фактов,- плотное расположение тел, характерное положение руки Золотарева, расслабленная поза Колеватова, выделение кала.
И на основании этого высказано предположение об ситуации в которой эти факты обретают осмысленную взаимосвязь.

Объясните по другому...
Если сможете...

Ну а обьяснение типа "случайно", высказывайте в другой теме, здесь (сами напросились) только "факты, логика, вероятность"...

Всё Вами перечисленное гораздо вероятнее может быть в других вариантах событий, без переноски, потому сперва самые вероятные рассматриваем. Не мог человек на плече, как сказано предыдущим критиком, нести тяжёлого человека зимой по пересечённой местности, при этом держа в руках блокнот и карандаш. Вот это уже логика и жизненные факты, а не эмоциональное воображение.

Гораздо логичнее представить их просто рядом впритирку сидящими, , например, у костра, когда один собрался что-то записать в блокноте, и в этот момент - провал. Упадут так же плотно, как и сидели. И не надо придумывать целые бездоказательные маловероятные и нереалистичные сюжеты, да ещё как-то витиевато приплетать фекалии, которым и без того, есть отчего выделиться.

[[email protected]]

Не мог человек на плече, как сказано предыдущим критиком, нести тяжёлого человека зимой по пересечённой местности, при этом держа в руках блокнот и карандаш. Вот это уже логика и жизненные факты, а не эмоциональное воображение.

Кузьма, это в первую очередь ваше незнание реальных фактов...

Блокнот и карандаш были в руках Тибо, но, никак не Золотарева.

Ну а перенос на плече человека весом 60-80 кг, это для диванных исследователей из разряда "невозможного".
Посмотрите в снимках из похода там есть фото Золаторева с мешком этак килограмм в 50...
И поза между прочим именно та, что и у его тела в ручье.

А уж ваше "сидели рядом", ну никак не согласуется с позами их тел.
Тем более в варианте "провалились", вот где фантазии...
На основании каких фактов такое утверждение?
Думайте дальше кузьма...

И снова вы про эмоции, где вы их увидели?
Уж у кого они очевидны, так это у вас...

[Vietnamka]

.Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.

3 тела лежат перпендикулярно потоку и соответственно направление их движения определить не представляется возможным. Очень косвенно об этом может говорить поза Люды - тогда движение было против потока.
  Однако есть настил. И настил выше по течению. Те получается, что Люда идет к настилу, а не вглубь леса.
   Тут на самом деле вам надо изучить лучше географию ручья и посмотреть его берега хотя бы на панорамной фотографии.
Его исток - примерно перевал Дятлова, его устье - 4 пл те основание склона. И в какую бы сторону они не шли - они бы точно не выходили в лес. И берега ручья в тот период были практически голыми. Это тропа поисковиков.
Если бы они шли в лес, то они уходили бы дальше за кедр, в сторону другого ручья.

. Судя по расположению тел в ручье туристы в момент смерти уходили по руслу незамерзшего ручья вглубь леса.

Вот это чертовски логично, идти по воде зимой. Самый простой способ.
Если говорить о том, как бы они шли - они бы шли по берегу. Там и ходили поисковики. Потому что именно там по рельефу меньше снега. А сам ручей - это максимальное скопление снега, потому что овраг.
Ну и неплохо было бы объяснить как за месяц незамерзающий ручей вдруг замерз и покрылся  снегом толщиной более 2х метров.

.Обездвиженным в момент отступления в глубину леса был только Колеватов.

С чего бы?

.Его нес Золотарев на плече.

По факту - битый небитого несет. Логично. И у вас нет никаких фактов доказать временные связи получения травм. Хотя бы потому что у Колеватова их вообще нет.

Дубинина успела развернуться по направлению к нападавшим, увидела их, в защитном инстинктивном движении вскинула руки, и в этот момент была тоже убита..

В защитном инстинктивном движении руки не вскидывают. Ими прикрывают зону предполагаемого удара. Или выставляют вперед при падении. В этом и есть смысл слова "защитный".

[АннаМария]

Хотя бы потому что у Колеватова их вообще нет.

Травм не совместимых с жизнью у Колеватова не было. Зачем его было нести не понятно.

[Alina]

Кузьма, это в первую очередь ваше незнание реальных фактов...

Блокнот и карандаш были в руках Тибо, но, никак не Золотарева.

Ссылку попрошу.
Документального подтверждения этого "ФАКТА" нет ни одного. В воспоминаниях В.М. Аскинадзи назван Золотарев.

[oleg35]

Не кто ни куда не кого не нёс их согнали с настила ,переломали рёбра, да и бросили замерзать.

[ЯНЕЖ]

Желающие могут расположить промоину в  левом нижнем углу на общем кадре раскопа  - это даст понятие был ли Настил целиком на левом бережку ручья,либо какой -то часть в воде.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[плотник]

Травм не совместимых с жизнью у Колеватова не было. Зачем его было нести не понятно.

а может Колеватов поддерживал травмированного Золотарева ?

[[email protected]]

Ссылку попрошу.
Документального подтверждения этого "ФАКТА" нет ни одного. В воспоминаниях В.М. Аскинадзи назван Золотарев.

Алин, пишу последний раз если не разблокируете...

В воспоминаниях Аскинадзе, карандаш и болкнот упоминается в связи с человеком с двумя часами...
Это Тибо согласно протокола СубМедЭкспертизы.

[rekrut]

Желающие могут расположить промоину в  левом нижнем углу на общем кадре раскопа  - это даст понятие был ли Настил целиком на левом бережку ручья,либо какой -то часть в воде.

Желающие не будут располагать промоин ... у них другой архиважный вопрос. Каким образом на настиле, тряпки провисают вниз?
 Что скажет "фокусник"? 

[Vietnamka]

Вообще не вижу смысла обсуждать фотографию настила - промоины, тряпки. Потому что события происходили 1 февраля, а фотография сделана в мае. Много волы утекло в буквальном смысле слова.

[rekrut]

Много волы утекло в буквальном смысле слова.

Однако Вы этой темой плотно занимаетесь, а то что фокусник был пьян и фокус не удался.. Вас не интересует? Не думаю

[АннаМария]

Не кто ни куда не кого не нёс их согнали с настила ,переломали рёбра, да и бросили замерзать.

А почему Колеватову ребра не переломали? Он где был в тот момент?

Добавлено позже:

а может Колеватов поддерживал травмированного Золотарева ?

Скорее пытался согреться прижимаясь к Золотареву.

[Григорий Комаров]

Блокнот и карандаш были в руках Тибо, но, никак не Золотарева.

Ссылку попрошу.
Документального подтверждения этого "ФАКТА" нет ни одного. В воспоминаниях В.М. Аскинадзи назван Золотарев.

Этот момент разбирался в теме В.Кудряцева  про ручей. Я высказался в том смысле, что блокнот был в руках у Колеватова. Попробую найти и выложить.

[oleg35]

А почему Колеватову ребра не переломали? Он где был в тот момент?

Добавлено позже:Скорее пытался согреться прижимаясь к Золотареву.

Где мог быть Колеватов конечно рядом с ними- факт то что у него повреждена шея, могли сломать кадык а этого достаточно. Плюс ссадина за ухом, синяк на щеке, и сломан нос, если это не побои то что?

[АннаМария]

факт то что у него повреждена шея, могли сломать кадык а этого достаточно. Плюс ссадина за ухом, синяк на щеке, и сломан нос, если это не побои то что?

Это не такт.
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."

Вы хотите, чтобы тело пролежав при неблагоприятных условиях несколько месяцев не деформировалось, а имело первозданный вид?

[oleg35]

Это не такт.
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."

Вы хотите, чтобы тело пролежав при неблагоприятных условиях несколько месяцев не деформировалось, а имело первозданный вид?

Ну тогда и у другой троицы тела могли деформироватся, раз пролежали несколько месяцев в неблагоприятных природных условиях. Вот именно раз они деформировались, и частично сгнили, то сколько первоночально могло быть травм и ссадин, которые уже стали не заметны.

[АннаМария]

Ну тогда и у другой троицы

В мае нашли тела в ручье, остальные тела нашли в феврале, они не были в ручье, там не было воды, только снег, мороз и ветер.

сколько первоночально могло быть травм и ссадин, которые уже стали не заметны

Т.е. эксперты ошибались. Вы лучше их знаете.

[[email protected]]

Чувствуеш себя Шерлок Холмсом в окружении толпы воинствующих Лестердов.
Чего стоит только обсуждение состояния Колеватова...

Господа, вас не удивляет "смерть от переохлаждения" двух туристов возле костра?
Что странного в том, что один из оказавшихся в такой же ситуации не погиб, а был только обездвижен?

Ну а про снег, это вообще тоолько  из вьетнама могли "выдать"...
Вьетнамка, снег занес не только русло ручья в 6метрах от настила, но и как минимум на метр занес сам настил...
А вот в метрах 200-250 на снимках поисковиков ручей так и не занесен снегом даже в начале марта.

Так что единственный способ покинуть район настила это русло ручья, правда ноги явно прийдется "замочить".
Судя по всему одежду с погибших резали именно по этой причине.
Чтобы после обмотать промокшие ноги и не "околеть" на морозе.

[oleg35]

Это не такт.
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."

Вы хотите, чтобы тело пролежав при неблагоприятных условиях несколько месяцев не деформировалось, а имело первозданный вид?

То есть синяки сломаный нос, и травма за ухом, появились из за давления снега когда К уже замёрз обняв труп З, но при этом не стащив с него обувь?Да он мог замёрзнуть, но был ли он в сознании в то время-похоже что нет раз он не утеплился.