2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Егений]

Давайте так, оставим дятловцев в покое. Другие люди, профессионалы в любом деле, могут допустить оплошность, которая приведет к смерти? Да или нет?

Не могли.. )) они играть в орлянку.. это элементарное действие при планировании (учет погоды на маршруте). Тем более, что день назад если следовать Дневнику из УД ... она преподала им урок.

[АннаМария]

Не могли.. )) они играть в орлянку.. это элементарное действие при планировании (учет погоды на маршруте).

Не надо дятловцев. Вы ответьте на мой вопрос. Люди, не дятловцы, могут допускать ошибки?

[Егений]

Не надо дятловцев. Вы ответьте на мой вопрос. Люди, не дятловцы, могут допускать ошибки?

Безусловно... Теперь и Вы )) ответьте, пример ошибки по маршруту до перевала?

[АннаМария]

Безусловно

Т.е. вы признаете, что дятловцы это такие же люди, как и все остальные, допускающие ошибки и оплошности, а в силу возраста еще и раздолбаи (мы все были такими) . Замечательно.

Теперь и Вы )) ответьте, пример ошибки по маршруту до перевала?

Поздно вышли. Если подходя к перевалу, погода была уже плохая, а это видимо так, нужно было вернуться назад.

[Егений]

Т.е. вы признаете, что дятловцы это такие же люди, как и все остальные, допускающие ошибки и оплошности, а в силу возраста еще и раздолбаи (мы все были такими) . Замечательно.Поздно вышли. Если подходя к перевалу, погода была уже плохая, а это видимо так, нужно было вернуться назад.

Доказательства позднего выхода где?  Есть? ..)) Измышления свидетелей по этому УД меня не интересует в том числе и по погоде 1-го числа..  Что касается собственно позднего выхода, то поздний ли выход, ранний, на маршрут подразумевает собой его конец.. цель. Не может быть целью место на 500-800 м дальше того что они достигли днём раньше.

[АннаМария]

Измышления свидетелей по этому УД меня не интересует

Тогда о чем спорим? Туристы все вернулись домой живыми и здоровыми, а свидетели врут и УД врет.
Какие вы хотите бесспорные доказательства? Их быть не может. Бесспорные доказательства это свидетельства самих туристов, а они все погибли. Как вы хотите в этом разобраться, если УД не верите, показаниям людей не верите? Нужно же от каких то данных отталкиваться, а у вас получается все говорят не правду.

[Егений]

Тогда о чем спорим? Туристы все вернулись домой живыми и здоровыми, а свидетели врут и УД врет.

Свидетели не могут априори свидетельствовать за то что они в глаза не видели.. )) А УД, точнее человек ведущий его, врет и врет сознательно.. Простое доказательство наколка Золотарёва в виде "пропеллера"!, в Акте её нет, а на фото есть.. или голословное утверждение о том что группа собралась восходить на ХЧ.

Как вы хотите в этом разобраться, если УД не верите

С помощью логики, принципа причинности ... причинно-следственных связей ))

Нужно же от каких то данных отталкиваться, а у вас получается все говорят не правду.

Ну не от фантазий же на тему "чего случилось на перевале"..

[elenapaula]

Однако думаю, что место для лабаза в сложившихся обстоятельствах (вечернее время, погодные условия) выбрано правильно. Они заложили лабаз в равнинной части перед подъемом на основной хребет, что бы не таскать лишний груз с отрога на отрог.

Безусловно, правильно, только почему они не сделали это сразу? Кроме того, принято считать, что лабаз они делали утром.

Добавлено позже:

На фото впереди идущий тянет за собой запасную лыжу. Дятловцы видимо так не сделали.

А может и сделали. Вы натолкнули на хорошую мысль. Зачем брать две запасные лыжи? Достаточно взять одну. Одну оставили в лабазе, вторую взяли с собой. Кто-то в пути лыжу сломал, ее обломок найден. Копают сломанной лыжей.

[АннаМария]

Ну не от фантазий же на тему "чего случилось на перевале"..

А от чего исходим, если от УД нельзя, от свидетельских показаний тоже нельзя? Поясните.

Простое доказательство наколка Золотарёва в виде "пропеллера"!

Таких наколок у мужчин того времени было через одного. Все они что-то обозначают странное, нуждающееся в пояснении? Ну наколка. И что? Пустяк. Из этого нужно выстраивать какую-то сногсшибательную теорию.
 

голословное утверждение о том что группа собралась восходить на ХЧ.

Почему же голословное, ведь тоже с помощью логики, принципа причинности ... причинно-следственных связей )), как и вы. Или люди в 1959г. это делать не могли, ума не хватало, а вот вы в 2015г. можете. Не глупее нас были те люди.

[Егений]

А от чего исходим, если от УД нельзя, от свидетельских показаний тоже нельзя? Поясните.

Свидетельские показания имеют ценность только в той их части только если они сами видели своими глазами.. Палатку, следы и т.д. и Всё.

Таких наколок у мужчин того времени было через одного. Все они что-то обозначают странное, нуждающееся в пояснении? Ну наколка. И что?. Из этого нужно выстраивать какую-то сногсшибательную теорию.

Да что вы?... )) прям так и через одного.. и если через одного чего же она так озадачила следователей..? Раз это дело житейское.. например остальные наколки их несколько не смутили.. ))

Пустяк

Всё состоит из "пустяков" и даже Вы и Я. 

Почему же голословное, ведь тоже с помощью логики, принципа причинности ... причинно-следственных связей )), как и вы.

На основании какой причины они так решили... на основании того что группу нашли под ХЧ? ))  А если бы их нашли на Лозьве.. что все умерли от купания?  ... В планах группы никакой ХЧ (1079) не было.. Был Отортен..

[elenapaula]

По ощущениям одно место. Лабаз на месте палатки:

Нельзя полагаться на ощущения, нужно делать идентификацию деревьев.

Добавлено позже:

у них оставался 1-1,5 часа максимум два. То что они поднялись на перевал служит свидетельством того никакого изменения в плане по пути на верх не произошло и они были уверены что "всё в порядке"
Иначе бы они ушли с подъёма и ушли к Ауспии. Отсюда вывод их цель место стоянки, "лабаза" была по ту сторону перевала до которой было 1-1,5 часа хода со средней скоростью 3-4 км/ч , максимум два..

Когда было сделано это фото не ясно. Был ли уже сделан лабаз или только собирались его делать.

[АннаМария]

Свидетельские показания имеют ценность только в той их части только если они сами видели своими глазами

Т.е. все таки свидетельским показаниям доверяем. Но ведь каждый человек видит и объясняет все по своему. А УД?

Да что вы?... )) прям так и через одного.. и если через одного чего же он так озадачила следователей..? Раз это дело житейское.. например остальные наколки их несколько не смутили.. ))

Да, через одного. А что следователей озадачило? Это где написано в УД или в воспоминаниях?

На основании какой причины они так решили... на основании того что группу нашли по ХЧ? ))

Я же написала, на основании логических выводов, принципа причинности ... причинно-следственных связей .

[elenapaula]

Ну тогда по Масленникову нужно было выйти пораньше, а они шалят и Т.Бр-ля закапывают в снег ...

Давайте определимся, какого числа они шалят, а какого идут.

[АннаМария]

Я же написала, на основании логических выводов, принципа причинности ... причинно-следственных связей .

И еще они были на месте и "все потрогали своими руками", в отличие от нас.

[Егений]

Т.е. все таки свидетельским показаниям доверяем. Но ведь каждый человек видит и объясняет все по своему.

Принимается во внимание только то что они видели своими глазами, и поздний или ранний выход а так же ураган или его отсутствие в момент трагедии который им представился, к этому не относится. "По своему" как не объясняй "верх" останется "верхом", а низ "низом" палка не превратится в гуся.. а палатка в лошадь.. )))

Да, через одного. А что следователей озадачило? Это где написано в УД или в воспоминаниях?

В Акте .. там следователи, криминалисты всё пишут что их "озадачивает" ... наколка такая то выглядит так располагается там то.. ))

Я же написала, на основании логических выводов, принципа причинности ... причинно-следственных связей .

Ничего Вы не написали... ни одной причины не указали.. почему они начали восхождение на ХЧ. Так же как и прокуратура.. ))

Добавлено позже:

И еще они были на месте и "все потрогали своими руками", в отличие от нас.

Как они могли потрогать то что происходило 1-2 февраля... не выдумывайте.. 

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Ничего Вы не написали... ни одной причины не указали.. почему они начали восхождение на ХЧ. Так же как и прокуратура.. ))

Вот-вот, и я о том же. АннаМария - Нас уже двое, тех, кто не видит никакой логики в вашей "аргументации"!

[Gulia70]

Нельзя полагаться на ощущения, нужно делать идентификацию деревьев.

были фото, где стрелочками сравнивали деревья (на месте стоянки и месте лабаза)

но это уже выяснили еще 2 марта 59 г.:
обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы,

Закопали там, где ночевали (Янеж)

[АннаМария]

Ничего Вы не написали... ни одной причины не указали.. почему они начали восхождение на ХЧ.

А я доверяю УД, выводы в котором строились на логических выводах, принципа причинности ... причинно-следственных связей. У меня нет оснований не доверять следователям.
 

Принимается во внимание только то что они видели своими глазами, и поздний или ранний выход а так же ураган или его отсутствие в момент трагедии который им представился, к этому не относится.

Так же никто не видел шпионов, ракет, НЛО, лосей, уголовников и прочих, прочих. Однако они видели снег, на себе испытали, что такое мороз и ветер в феврале 1959г.

В Акте .. там следователи, криминалисты всё пишут что их "озадачивает" ... наколка такая то выглядит так располагается там то.. ))

Могли бы дать ссылку. Ладно сама поищу.

А вообще, у вас тупик.

[Егений]

А я доверяю УД, выводы в котором строились на логических выводах, принципа причинности ... причинно-следственных связей. У меня нет оснований не доверять следователям.

Да ради Бога... ))

[elenapaula]

Вот-вот, и я о том же. АннаМария - Нас уже двое, тех, кто не видит никакой логики в вашей "аргументации"!

Трое.

[megeor]

Нас уже двое, тех, кто не видит никакой логики в вашей "аргументации"!

Если у человека в аргументации нет логики, то как вы с ним спорите? на мой взгляд существует три типа ошибок в рассуждениях:
1. неверные посылы (исходные данные)
2. неверные связки
3 неверные оценки
4. и все  вышеперечисленное вместе в различных вариантах, приводящее к неверным выводам.
 Если я после 5-го прочтения поста признаков логики в рассуждениях  вообще не нахожу, то считаю, что писавший не знает про такой метод.  Че тут спорить?

[АннаМария]

Если я после 5-го прочтения поста признаков логики в рассуждениях  вообще не нахожу, то считаю, что писавший не знает про такой метод.  Че тут спорить?

Совершенно верно, нет у меня логики, чего отвечать на мои посты. Хотя есть люди, которые обязательно должны указать другому человеку на отсутствие логики, прямо зудит в одном месте, если промолчит.

Добавлено позже:

Я говорил о том, что в вашей "аргументации" - полностью отсутствует Логика.

Приведите пример.

[megeor]

есть иная причина опять-таки запланированной стоянки именно в этом месте. Тогда для них должна быть принципиальна какая-то особенность этого места, которая его отличает от любого другого. И мне на ум ничего не приходит, кроме того, что это - открытость.

Думаю, тут Вы  совершенно правы: у ХН должна быть более веская причина, чем тренировка.  Тренироваться нужно до похода на случай вынужденной ХН.  А уж если окажется скучно в походе,  лучше (безопаснее) пробовать ночевать без огня  в лесу, где, если припрет, то  костер все ж можно будет развести. 
Открытость- это Вы имеете в виду хороший обзор местности с МП? Или наоборот, что их на склоне видно издалека?
В теме"радиоэфир над Отортеном" обсуждалось, что МП было лучшем местом для выхода в эфир.

[Егений]

Добавлено позже:Когда было сделано это фото не ясно. Был ли уже сделан лабаз или только собирались его делать.

Вот здесь негативы из которых можно сделать вывод что это фото сделано после подъема первого подъема с Ауспии из лесной зоны в зону редколесья, такое место, по ходу маршрута с Лозьвы есть только на перевале и на его склоне, "восточного отрога" как говорит Янеж.

https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289576/view/623951?page=0

Добавлено позже:

Был ли уже сделан лабаз или только собирались его делать.

Лучше не надо.. ладно ))). Это очень больная мозоль  ... был ли мальчик не было ли его..
Ясно только одно Лабаз должен быть в тех местах.. на Отортен туда и обратно проще было сходить без лишнего груза, что весьма разумно.. и понятно.

[LANDAU]

Открытость- это Вы имеете в виду хороший обзор местности с МП? Или наоборот, что их на склоне видно издалека?

И то и другое, мне кажется важным. Кроме того, выход на траверс склона ХЧ - это отличный способ наискорейшего сокрытия следов группы, как превентивная мера ухода от преследования. Причем как на участке Лабаз-МП, так и в случае необходимости скрытного покидания МП.

[megeor]

Ясно только одно Лабаз должен быть в тех местах.. на Отортен туда и обратно проще было сходить без лишнего груза, что весьма разумно.. и понятно.

Если  лабаз должен быть именно там, то почему накануне группа пыталась пройти перевал со всеми пожитками?

Добавлено позже:

выход на траверс склона ХЧ - это отличный способ наискорейшего сокрытия следов

ну вот у нас уже есть три причины плановой ночевке на горе:
1. Хорошая видимость окрестности (с утра сделать панорамные снимки со штатива?)
2. сокрытия следов (на фирне не видна лыжня, и по логике преследователей группу ночью будут искать в лесу)
3. выход в эфир

[Vietnamka]

Трое.

Четверо 

[Егений]

Если  лабаз должен быть именно там, то почему накануне группа пыталась пройти перевал со всеми пожитками?

Ответ очевиден, 31-го утром на Ауспии, был составлен план по которому лабаз должен быть по ту сторону перевала, там же и следующая стоянка естественно. Что говорит о том что это было бы предпочтительнее для них, чем по эту сторону..

[elenapaula]

ну вот у нас уже есть три причины плановой ночевке на горе:
1. Хорошая видимость окрестности (с утра сделать панорамные снимки со штатива?)
2. сокрытия следов (на фирне не видна лыжня, и по логике преследователей группу ночью будут искать в лесу)
3. выход в эфир

4. тревога за лабаз

[Егений]

4. тревога за лабаз

Похоже ... на растерянность в общее, не стандартная непредусмотренная ситуация, План маршрута на 1-ое пошел прахом.. и произошло это в точке "МП"  К этому, (на заметку) план днём ранее то же не удалось выполнить..