2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[KAMA]

Может "запланированная" она была условно?
31го поднялись, разведали,спустились - и решили попробовать заночевать на склоне ,ну  т.е. на месте  точно решить- возможно ли.
Отсюда и записи про "трудно представить уютную ночевку на склоне" и даже " армянская загадка" - допустим обсуждали как вариант -возле печки, под печкой под одним одеялом-остальные на дно вместо лапника.
Дошли до перевала-склона
 

начинают искать "карман",

Видят,что не айс .Двое пробуют спуск к лесу ,возвращаются и сообщают ,что спуск  практически невозможен- позднее время ,скользко,камни,долго , трудно-полночи промаемся на обустройство,если и дойдем кое-как.
И решают остаться.Тем более вчера уже как бы настраивались на экстремальную ночевку.
 

[Vietnamka]

и решили попробовать заночевать на склоне ,ну  т.е. на месте  точно решить- возможно ли.

получается, что они жертвуют одним днем и так в напряженном походе, чтобы "просто попробовать" 

.Двое пробуют спуск к лесу ,возвращаются и сообщают ,что спуск  практически невозможен- позднее время ,скользко,камни,долго , трудно-полночи промаемся на обустройство,если и дойдем кое-как.

1) в гораздо более неблагоприятных условиях они все-таки спускаются. Причем этот спуск отрабатывался уже не в одном эксперименте и проблем именно со спуском ни у кого не было.
2) и вот тут опять слово "безопасность группы" о которой Игорь просто обязан думать. И нет никаких данных из истории его походов, что он этим пренебрегал.

[Gulia70]

Можно ли быть уверенными в том, что лыжи у лабаза принадлежали дятловцам? Кто нашел лабаз до сих пор не ясно. Поисковики отмечали находки лыжами. Может первый, кто нашел лабаз, отметил его таким же образом?

и повесил красный гетр?

[bvv910]

Двое пробуют спуск к лесу ,возвращаются и сообщают ,что спуск  практически невозможен- позднее время ,скользко,камни,долго , трудно-полночи промаемся на обустройство,если и дойдем кое-как.

Спуститься вниз на лыжах мешают каменные гряды и скользкий склон. Перевалить через отрог не дает сильный западный ветер. Решение - установка палатки в ветрообдувном кармане под отрогом. Растопка в печке - предполагали такое развитие ситуации.

[yuka]

Запланировать же стоянку которая дальше всего лишь на 500-800 метров достижения предыдущего дня они не могли.. это никак не могло рационально входить в их  планы похода.

Поэтому мы сравнили разные точки зрения, преобладавшие у Масленникова, Аксельрода и Согрина и по некоторым признакам начинает прорисовываться некий план сразу выйти на преобладающую высоту и они сами так решили. В противном случае не стали бы выходить так ПОЗДНО. Такими признаками, как правильно сказала Вьетнамка,стало отсутствие дров для печки, иначе, столкнувшись с сильным ветром и низкой температурой, они не решились бы на установку палатки на большом расстоянии от леса, куда они и устремились, как только что-то пошло не так. Напрашивается недооценка отрицательных значений этого места, которая проявилась каким-то неожиданным образом или способом. Мнение Масленникова здесь оказалось решающим для следствия, но он не стал разбираться в деталях и сосредоточился на ошибке группы. Повторюсь, что он совершенно прав в вопросе выбора места под палатку на большом расстоянии от леса, но прав ли он в отношении вынужденной остановки? В этом я совершенно не уверен из-за красноречивых признаков, свидетельствующих в пользу сознательного выбора группы без учёта опасности столь отдалённого от леса манёвра с палаткой. И в этом смысле не имеет уже значения ошибка или сознательный выбор сыграли свою отрицательную роль. На первый план выходят обстоятельства ухода группы:не в сторону лабаза, но к лозьвинскому  лесу, ухода раздетыми - без тёплой одежды и инструмента для разведения костра, способного обогреть группу и смягчить последствия совершенной ошибки обустройства палатки на отдалённом и критическом расстоянии от спасительного в любых случаях леса, без паузы и промедления. И эти обстоятельства не могут не настораживать, потому что: а) сознательный выбор; б) полное отсутствие видимой или ощущаемой опасности места, в котором они установили палатку.

[elenapaula]

Значит самым реальным вариантом становится только один - запланированная стоянка там где она есть.
  Самое реальное объяснение - ДЯтлов все-таки пошел на тренировочную холодную ночевку.

Если бы они запланировали ночевку на перевале, то, скорее всего они бы шли на ориентир - останцы, они не могли о них не знать. К тому же ночевать, укрывшись за камнями от ветра удобнее. Возможно, они вышли левее и не увидели их из-за метели. Но при такой плохой видимости они не увидели бы Отортен тем более. Одна из причин остановки могла быть плохая видимость, не смогли сориентироваться, решили переждать.

[KAMA]

получается, что они жертвуют одним днем и так в напряженном походе, чтобы "просто попробовать"

Не поняла о каком дне идет речь ?
Если о 31м - то он уже на исходе - " 4 часа ,надо думать о ночлеге"
Если о 1м , то разведка уже была -варианта два или на склоне или вниз.Что выбрать? - по ходу похода (  )
Кроме того , 1го они уже налегке , с лабазом и после горячего обеда.
31 го эти задачи еще не были решены.

в гораздо более неблагоприятных условиях они все-таки спускаются.

Вынужденно  спускаются. И чем кончилось- мы знаем. Двое и увидели всю сложность и опасность спуска в позднее время.Поэтому первоначально и остановились на варианте ночевки на склоне.

[elenapaula]

Вобщем я хочу еще раз вернуться к вопросу принятия решения в конкретном месте в случае вынужденной остановки.

Причиной вынужденной остановки мог быть северо-западный ветер. Возможно, ночевка планировалась не в лесной зоне и идти планировали по хребту, но из-за сильного ветра идти по верху оказалось затруднительно и опасно, решили переждать, благо день в запасе был.

Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне  и ждут их.

Добавлено позже:

О "запланированности" говорят дрова

Согласна, но это не говорит о том, что они планировали остановиться именно в этом месте. Могли запланировать пройти гораздо больше.

[bvv910]

Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне  и ждут их.

Накануне писали, что на склоне "об устройстве лобаза даже думать не приходиться". Зачем второй раз на те же грабли наступать?

[[email protected]]

Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне  и ждут их.

Разворачиваемый текст

Не фантазируйте "попирая"

факты из дневников и фотохронологию...

Ночь с 31 января на 1 февраля группа провела в полном составе в точке закладки лабаза.

[bvv910]

Думаю, примерно такую картину наблюдали при подъеме на перевал 31-го. 1-го числа возможно ветер на отроге был еще более сильный, и не дал перевалить в 3 ПЛ.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[a-lukynec]

elenapaula

Еще один вариант вынужденной остановки, который мне кажется более реальным. Поднимаются на перевал, принимают решение устроить лабаз. 2-3 человека возвращаются к Ауспии для устройства лабаза, остальные ставят палатку на склоне  и ждут их.

Они что , прямо на перевале раскладывали в рюкзаки этим двоим-троим то, что нужно было отволочь в лабаз ? ... 

[Vietnamka]

Решение - установка палатки в ветрообдувном кармане под отрогом. Растопка в печке - предполагали такое развитие ситуации.

Как вы себе представляете, они обнаружили ветродуйный карман, когда Саше Кану на это понадобилось несколько экспедиций?
 Они понимали, что не могут спустится и ходили по тому же скользкому склону, чтобы найти "где не дует"? Как долго ходили?
  У меня такое ощущение, что ветродуйный карман это тоже притянутое за уши объяснение уже исходя из места палатки. Долго-долго думали и решили, что вот почему! Но при этом все эксперименты показывают, что если уж ветер дует, то и там не Гаити. Так что скорее всего ветра на тот момент не было (что, кстати, подтверждается и фотографиями).
  Более того,  замеры ветра показывают, что направление ветра там меняется очень часто и достаточно кардинально.  Мы же почему-то привзяывемся только к одному. Только потому, что об этом направлении сказано за сутки. Экспедиции Шуры показывали, что ветер может меняться через час.

Добавлено позже:

И эти обстоятельства не могут не настораживать, потому что: а) сознательный выбор; б) полное отсутствие видимой или ощущаемой опасности места, в котором они установили палатку.

Или соизмеримость опасностей и тогда опасность места не принимается в расчет.
  А если вспомнить, что характеристики воздействия, вынудившие их вот так покинуть палатку были
 - безусловность опасности для жизни
 - возможность действовать не постоянно, а временами
 То я допускаю, что опасность места сравнивалась  именно с этой опасностью. И воздействие ее началось до выхода от места лабаза, так как на момент выхода уже принято решение устанавливать палатку на склоне.

Добавлено позже:

благо день в запасе был.

не было у них дня в запасе.

Возможно, ночевка планировалась не в лесной зоне

Лен, у нас есть генеральный план - проект похода. И по нему ночевка планируется именно в лесной зоне, причем в долине Лозьвы. Конечно, столкнувшись с реалиями, они имеют полное право менять план. Но вот то, что изменив план не делается ни одной записи в дневнике - не верю. Особенно в общем. Особенно если полдня они ничего не делают.

Добавлено позже:

Ночь с 31 января на 1 февраля группа провела в полном составе в точке закладки лабаза.

докажите, что в полном составе.

Добавлено позже:
bvv910,
вы привели классический пример оценки ситуации и способ решения. Более того, аналогичная ситуация описывается в походе 1959 года и тоже на перевале. И решение такое же - свалить в лесную зону и ждать.
 Вот как ни крути - если на перевале очень плохие погодные условия, то они или не должны выходить, или должны свалить в лесную зону. Либо на перевале нет плохих погодных условий.

[[email protected]]

» Добавлено позже:
Цитата: [email protected] - сегодня в 11:17
Ночь с 31 января на 1 февраля группа провела в полном составе в точке закладки лабаза.
докажите, что в полном составе.

Разворачиваемый текст

Э нет, "дорогуша", не передергивайте...
Или от перца научились???

Я говорю об очевидном, и не требующем доказательства.

А вот вы путаетесь методом "от противного" подставить очевидное под сомнение.

Так что если у вас другое мнение, это вам нужно его доказывать...

Разворачиваемый текст

Хотя думаю вы это не поймете...
Сложно это для вьетнамских домохозяек...
Они же больше по "бамбуку" (в зеленых побегах) специализируются...

Предупреждение администратора
Причина: Нарушение п. 2.1 Правил форума

[elenapaula]

Накануне писали, что на склоне "об устройстве лобаза даже думать не приходиться". Зачем второй раз на те же грабли наступать?

Из дневника группы 31 января 1959 года:
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Итак, согласно этой записи, устроить лабаз на краю леса не удалось из-за сильного пронзительного ветра. На мой взгляд, сделать запись в дневнике еще сложнее. Можно бы еще было понять, если бы было написано: из-за сильного пронзительного ветра мы не смогли сделать лабаз на краю леса и вернулись в долину Ауспии.
Мы не видели дневник группы. Все, что написано на бумажке под названием "Копия дневника группы" без подписи и отметки, что копия верна, вызывает большие сомнения.  Об этом говорили много раз, действительно, зачем второй раз на те же грабли наступать?

[bvv910]

Как вы себе представляете, они обнаружили ветродуйный карман, когда Саше Кану на это понадобилось несколько экспедиций?
 Они понимали, что не могут спустится и ходили по тому же скользкому склону, чтобы найти "где не дует"? Как долго ходили?

Думаю, как таковой ветрообдувной карман не искали. Его и нет на самом деле. Установили палатку под отрогом где меньше дует. А где меньше дует видно на снимках поисковиков на МП:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ниже по склону снег практически полностью выдут вплоть до грунта с оголением каменных гряд. На месте МП под прикрытием отрога он больше удерживается на склоне.
На перевале не был, поэтому 100% утверждать не буду.

Так что скорее всего ветра на тот момент не было (что, кстати, подтверждается и фотографиями)

За достаточно сильный ветер и низовую метель говорит забитый снегом рюкзак Слободина на переднем плане:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Причем ветер западный. При перевале через отрог в 3 ПЛ они как раз столкнулись (бы) с сильным встречным ветром.

[elenapaula]

Они что , прямо на перевале раскладывали в рюкзаки этим двоим-троим то, что нужно было отволочь в лабаз ? ...

А как Вы думаете, что они здесь делают?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Почему пять человек склонились над вещами?  У троих рюкзаки за плечами, остальные сняты. У Семена телогрейка на плечи накинута, значит вытащил из рюкзака. Семен с Игорем что-то обсуждают. Где это место? Съемка сделана с юга на север, судя по склоненным к востоку деревьям.
Чтобы сделать лабаз, не нужно присутствие девятерых. Чтобы отнести 55 кг продуктов максимум нужно 2 рюкзака.

[bvv910]

Итак, согласно этой записи, устроить лабаз на краю леса не удалось из-за сильного пронзительного ветра. На мой взгляд, сделать запись в дневнике еще сложнее. Можно бы еще было понять, если бы было написано: из-за сильного пронзительного ветра мы не смогли сделать лабаз на краю леса и вернулись в долину Ауспии.
Мы не видели дневник группы. Все, что написано на бумажке под названием "Копия дневника группы" без подписи и отметки, что копия верна, вызывает большие сомнения.  Об этом говорили много раз, действительно, зачем второй раз на те же грабли наступать?

Я не утверждаю 100% достоверность материалов УД. Однако думаю, что место для лабаза в сложившихся обстоятельствах (вечернее время, погодные условия) выбрано правильно. Они заложили лабаз в равнинной части перед подъемом на основной хребет, что бы не таскать лишний груз с отрога на отрог.

[elenapaula]

Более того,  замеры ветра показывают, что направление ветра там меняется очень часто и достаточно кардинально.

Галь, где можно посмотреть?

[bvv910]

На фото впереди идущий тянет за собой запасную лыжу. Дятловцы видимо так не сделали.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Это к вопросу об остановке на склоне в случае поломки лыжи кем-то из группы.

[Егений]

Может кто ответить: лабаз был сооружен в аккурат на месте палатки? (ночевка с 31-го на 1-е на Ауспии)

Алина кажется сравнивала фото с плёнок группы и поисковиков пытаясь распознать с  ориентироваться по деревьям  ... чем дело закончилось не знаю.

[elenapaula]

не было у них дня в запасе.

Галь, если ты абсолютно убеждена в этом, не могла бы ты нанести на карту все предположительные ночевки, начиная с 28-го.

[bvv910]

Алина кажется сравнивала фото с плёнок группы и поисковиков пытаясь распознать с  ориентироваться по деревьям  ... чем дело закончилось не знаю.

По ощущениям одно место. Лабаз на месте палатки:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Если обсуждалось, то Америку я не открыл

[elenapaula]

Лен, у нас есть генеральный план - проект похода. И по нему ночевка планируется именно в лесной зоне, причем в долине Лозьвы. Конечно, столкнувшись с реалиями, они имеют полное право менять план. Но вот то, что изменив план не делается ни одной записи в дневнике - не верю. Особенно в общем. Особенно если полдня они ничего не делают.

Да, план у них был, но была еще беседа с лесником и с бывалыми людьми с 41-го. Составляя план, ребята могли не знать, что подъем на Отортен с запада опасен из за крутого подьема, не совсем замерзающего озера и нависающего над ним снежного карниза. Возможно, решение изменить маршрут и пойти по хребту было принято еще на 2-ом Северном, тогда можно как-то объяснить изменение сроков. В то, что не сделано в общем дневнике ни одной записи я тоже не верю. "Копию общего дневника" я вообще не рассматриваю как достоверный источник информации.

Добавлено позже:

А вот вы путаетесь методом "от противного" подставить очевидное под сомнение.

Если есть сомнения, значит это уже не очевидное.

[Егений]

По ощущениям одно место. Лабаз на месте палатки:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Если обсуждалось, то Америку я не открыл

Откровенно говоря не вижу  ... таких наклоненных берёзок, такого диаметра там "пруд пруди" ))

[elenapaula]

За достаточно сильный ветер и низовую метель говорит забитый снегом рюкзак Слободина на переднем плане:

Вот это-то меня больше всего и смущает. Люди стоят на склоне, который справа, значит фото сделано с севера на юг (с северо-запада на юго-восток). Судя по снегу на рюкзаке, ветер дует слева сзади от фотографа, а значит с северо-востока (севера). Неужели за короткое время ветер мог сменить свое направление на 90 градусов?

[Егений]

Да, план у них был, но была еще беседа с лесником и с бывалыми людьми с 41-го. Составляя план, ребята могли не знать, что подъем на Отортен с запада опасен из за крутого подьема, не совсем замерзающего озера и нависающего над ним снежного карниза. Возможно, решение изменить маршрут и пойти по хребту было принято еще на 2-ом Северном, тогда можно как-то объяснить изменение сроков. В то, что не сделано в общем дневнике ни одной записи я тоже не верю. "Копию общего дневника" я вообще не рассматриваю как достоверный источник информации.

Добавлено позже:Если есть сомнения, значит это уже не очевидное.

Всё что мы знаем это то что для его выполнения (план на 31-ое), с приблизительно с момента как было сделано это фото

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

, у них оставался 1-1,5 часа максимум два. То что они поднялись на перевал служит свидетельством того никакого изменения в плане по пути на верх не произошло и они были уверены что "всё в порядке"
Иначе бы они ушли с подъёма и ушли к Ауспии. Отсюда вывод их цель место стоянки, "лабаза" была по ту сторону перевала до которой было 1-1,5 часа хода со средней скоростью 3-4 км/ч , максимум два..

[yuka]

Могли запланировать пройти гораздо больше.

Ну тогда по Масленникову нужно было выйти пораньше, а они шалят и Т.Бр-ля закапывают в снег ...

[Егений]

Поэтому мы сравнили разные точки зрения, преобладавшие у Масленникова, Аксельрода и Согрина и по некоторым признакам начинает прорисовываться некий план сразу выйти на преобладающую высоту и они сами так решили. В противном случае не стали бы выходить так ПОЗДНО. Такими признаками, как правильно сказала Вьетнамка,стало отсутствие дров для печки, иначе, столкнувшись с сильным ветром и низкой температурой, они не решились бы на установку палатки на большом расстоянии от леса, куда они и устремились, как только что-то пошло не так. Напрашивается недооценка отрицательных значений этого места, которая проявилась каким-то неожиданным образом или способом. Мнение Масленникова здесь оказалось решающим для следствия, но он не стал разбираться в деталях и сосредоточился на ошибке группы. Повторюсь, что он совершенно прав в вопросе выбора места под палатку на большом расстоянии от леса, но прав ли он в отношении вынужденной остановки? В этом я совершенно не уверен из-за красноречивых признаков, свидетельствующих в пользу сознательного выбора группы без учёта опасности столь отдалённого от леса манёвра с палаткой. И в этом смысле не имеет уже значения ошибка или сознательный выбор сыграли свою отрицательную роль. На первый план выходят обстоятельства ухода группы:не в сторону лабаза, но к лозьвинскому  лесу, ухода раздетыми - без тёплой одежды и инструмента для разведения костра, способного обогреть группу и смягчить последствия совершенной ошибки обустройства палатки на отдалённом и критическом расстоянии от спасительного в любых случаях леса, без паузы и промедления. И эти обстоятельства не могут не настораживать, потому что: а) сознательный выбор; б) полное отсутствие видимой или ощущаемой опасности места, в котором они установили палатку.

Что бы идти по верхам, и приготовится к этому (*встать где нужно) нужно знать, точно... позволит им это погода (ветер) или нет.. Этим знанием они не могли обладать.. только сыграть в орлянку.. Что мало вероятно.

[АннаМария]

Этим знанием они не могли обладать.. только сыграть в орлянку.. Что мало вероятно.

Давайте так, оставим дятловцев в покое. Другие люди, профессионалы в любом деле, могут допустить оплошность, которая приведет к смерти? Да или нет?