Почему ГД встала именно на МП?

[Vietnamka]

Представим на минуту, что он это сказал (мое ИМХО - именно так вполне могло быть, просто никто не успел зафиксировать этот факт в дневниках).

Что меняется?

То, что они этого не сделали.
   Аскинадзи выделяет несколько типов руководителей - авторитарный и демократичный. По свидетельству многих Игорю был присущ авторитарный тип руководства. Но, опять-таки, по тем же воспоминаниям и даже дневникам этого похода, видно, что не смотря на такой стиль, влиять на 100% на людей он не мог.
  Про запланированную холодную тренировочную ночевку нет ни одного слова, кроме как "притянутых" слов про не уют на склоне под ветром. Хотя про запланированный лабаз мы можем видеть воспоминания.
   Если говорить о тренировочной ночевке на маршруте - было бы неплохо привести и другие примеры. Что вообще существовала такая практика. Тем более, что холодная ночевка не была чем-то из ряда вон выходящим. И дело даже не в ней вообще.
  Дело в месте на склоне.

Саша КАН,
Я предлагаю устроить большой фильтр. Потому что мы захлебнемся в большом количестве малых предположений.
  Давайте так - говорит ли запас дров о плановой ночевке? Если да - куча вариантов отпадает сама собой.
Запас дров 100% факт. От него и надо плясать.

[Саша КАН]

говорит ли запас дров о плановой ночевке?

Возможно, но более вероятно - как "на всякий пожарный"...
Что-то я не уверен, что одного полена плюс мелочи в печке - хватит на полноценный обед или ужин для 9 персон.

Можно сосчитать калории, необходимые для
- растопки снега для ведра воды
- кипячения этой воды
- 10-20 минут - варка каши
- чай/кофе/потанцуем..

Почти наверняка брали древесный паек/ кондо-минимум (?) - только на "потанцуем" - а именно, на обогрев в случае возможной ночевки вне леса.
Где конкретно, этот новый лес будет на маршруте - они визуально, с границы леса близ Лабаза - не видели. Да и на карте его нет...

[Vietnamka]

Почти наверняка брали на - только обогрев в случае возможной ночевки вне леса. .

Вы же понимаете, что сейчас даете высокую степень вероятности СВоЕМУ предположению? Сугубо субъективному. А не факту.

 Насчет готовки.
А у них нет с собой продуктов, требующих длительной готовки. Каши и кисель - в лабазе.
Концентрат, насколько я помню, это 3-5 минут горячей готовки. Корейка и сухари - готовые продукты. Получается, что они на все 3 дня берут тот набор, который требует минимального количества костра (если только можно так сказать). Они все 3 дня (проектный срок) не были уверены, что найдут лесную зону? И взяли только один чурбан?

. этот новый лес будет на маршруте - они визуально, с границы леса близ Лабаза - не видели. Да и на карте его нет...

Ок. Какие у них есть основания думать, что по другую сторону перевала граница леса располагается по каким-то иным законам?

[a-lukynec]

Саша КАН

надо бы привести примеры тяжелых объектов, которых "оставить жалко", как-то:

- технический объект государственной важности ( там в сообщении фото объекта есть ) ...

[Саша КАН]

Вы же понимаете, что сейчас даете высокую степень вероятности СВоЕМУ предположению? Сугубо субъективному. А не факту.

Если бы был факт - то сказал бы - точно, "доподлинно известно"
Почти наверняка - это близко к 100, например 90 %.
Оставшиеся 10 % я бы разнес так:
 2 % - вообще не брали дров (по УД дров в печке нет, о чурбачке говорит лишь один свидетель, и то - не ясно, где он его нашел - это всё - вроде бы, точно не помню)
2% - брали именно на плановую ночевку (обогрев палатки и растопка снега на чай/каккао
2% - чурбачков было больше, но во время урагана - скатились вдаль
4% - другое. Дополнить!

Это только ИМХО.
 

Концентрат, насколько я помню, это 3-5 минут горячей готовки.

Я зимой в палатке никогда не ночевал, поэтому в этом деле - полный ноль.
Могу только предположить, что на индокитайском полуострове в любое время года - ведро теплой воды за 3-5 минут ТЕМ топливом скипятить наверное можно. Плюс варка - 3-5 минут.

Я за синтез версий

я тоже...
 Тем более, все простые и симпатичные - на раздаче закончились

Составные версии хороши тем,
- что их можно нарезать много и по-разному
- что устраняют ошибки предыдущего автора
- что подразумевают нескольких авторов, а коллективный труд - это плодотворный спор, лучшая проработка нюансов и совместное борьба с оппонентами

[Pepper]

То, что они этого не сделали.

Не сделали ЧЕГО?

Добавлено позже:

Про запланированную холодную тренировочную ночевку нет ни одного слова,

А ниоткуда не следует:
а) что Дятлов обсуждал это с группой заранее (в отличие от лабаза),
б) что Дятлову не пришла эта идея непосредственно на склоне.
Поскольку именно в этом месте Дятлов ранее никогда не был, а по картам запланировать место ночевки в таком месте с точностью +-100 метров - невозможно. Слишком много зависит от микрорельефа, состояния снега, наличия или отсутствия защиты от ветра, удаленности леса, и пр.  Так что 50:50 за то, что выбор именно этого места для тренировки был спонтанным, при условии,  что само принципиальное решение было принято Дятловым давно, требовалось только найти подходящее место на маршруте.
Это место - подошло. 

[АннаМария]

само принципиальное решение было принято Дятловым давно, требовалось только найти подходящее место на маршруте.

Такие решения должны обсуждаться и приниматься коллективно. Мало ли что там Дятлов надумал. Думаю вряд ли все могли поддержать подобное решение. Тренироваться можно когда есть страховка, в данном случае просто ошибка туристов.

[Pepper]

Такие решения должны обсуждаться и приниматься коллективно. Мало ли что там Дятлов надумал.

А кто Вам сказал, что оно не обсуждалось? Например, во время ночевки у лабаза?

[АннаМария]

А кто Вам сказал, что оно не обсуждалось? Например, во время ночевки у лабаза?

А из чего вытекает, что обсуждалось? Я думаю, что нет, обсуждать самоубийство... вряд ли. Еще раз, можно тренироваться как угодно и где угодно, но должна быть страховка, уверенность в том, что если что-то пойдет не так, то есть решение как исправить ситуацию.

[jack79]

А из чего вытекает, что обсуждалось? Я думаю, что нет, обсуждать самоубийство... вряд ли. Еще раз, можно тренироваться как угодно и где угодно, но должна быть страховка, уверенность в том, что если что-то пойдет не так, то есть решение как исправить ситуацию.

Так было и решение на крайний случай, причем из личного опыта Игоря (поход с участием П. Бартоломея).

[АннаМария]

Так было и решение на крайний случай, причем из личного опыта Игоря (поход с участием П. Бартоломея).

Какое? Бежать в лес за 1,5 км?

[jack79]

Какое? Бежать в лес за 1,5 км?

Я про палатку (опять же, повторюсь, на крайний случай). Почитайте тут: http://taina.li/forum/index.php?msg=286270  Могли так и дятловцы заночевать? Если нет, то почему?

[АннаМария]

Почитайте тут: http://taina.li/forum/index.php?msg=286270  Могли так и дятловцы заночевать? Если нет, то почему?

Почитала. Человек так невнятно изъясняется. Расстелили палатку и залезли в нее? Но если ураганный ветер ее нужно как-то закрепить, унесет. Он об этом ничего не говорит. Не понятно о чем там идет речь.

[Vietnamka]

Это место - подошло.

чем?))) оно принципиально отличается по ряду признаков от места в лесной зоне. И с этой точки они уже точно видели лесную зону.

[Pepper]

чем?))) оно принципиально отличается по ряду признаков от места в лесной зоне

Отсутствием леса.
Это - главное отличие, приближающее выбранное место к условиям Приполярного Урала (ради которого предположительно и задумана тренировка).

[Helga]

Еще раз, можно тренироваться как угодно и где угодно, но должна быть страховка, уверенность в том, что если что-то пойдет не так, то есть решение как исправить ситуацию.

Камень чуть качнулся вперед
И ринулся вниз, к реке.
Двадцать один непутевый год
Повис на правой руке.

Только удара черная плеть
Да пустота позади,
Только пальцы на рыжей скале
И цифра - двадцать один.

Поход (продолжение похода)  Согрина после того, как они палатку спалили - был куда большей авантюрой.

[Сергей В.]

Это - главное отличие, приближающее выбранное место к условиям Приполярного Урала (ради которого предположительно и задумана тренировка).

Не вижу особого смысла в этой "тренировке". Если уж так хотелось, то логичнее устраивать ее к концу маршрута, а еще лучше - в ПВХ с тем составом участников, кому она действительно грозила.

[Pepper]

Не вижу особого смысла в этой "тренировке".

А я, допустим, не вижу "особого смысла" в зимних походах! Холодно! Но в походы ходят, и независимо от моего "видения".

Добавлено позже:

Если уж так хотелось, то логичнее устраивать ее к концу маршрута,

А к концу маршрута ГД путь пролегает в основном по лесной местности, вдоль рек. Примерно как в начале маршрута, до перевала.

[Сергей В.]

А к концу маршрута ГД путь пролегает в основном по лесной местности, вдоль рек. Примерно как в начале маршрута, до перевала.

Особенно Ойко-Чакур лесистая.   Да ничего не мешало и в лесной зоне не топить и не разжигать.

[Vietnamka]

Pepper,
Скажите, а вот про Приполярный Урал это вообще откуда? И почему для него так необходимо устраивать такую ночевку?
 Игорь там уже был. Золотарев чуть туда не ушел без опыта не то, что таких ночевок, но и вообще вроде как без особого опыта зимних походов. Зину Согрин тоже готов был взять без этой тренировки.

[Gerda1]

Золотарев чуть туда не ушел без опыта не то, что таких ночевок, но и вообще вроде как без особого опыта зимних походов.

А как же воспоминания Постоноговых о том, что Золотарев делал инструкторский поход лыжный, заблудился и при температуре -50 сбил замок на избушке лесорубов, и распилил шпалы, чтобы отогреть свою группу и накормить людей горячим обедом.

"Трудно представить подобный уют". Так на литературном русском языке говорят в том случае, если нужно указать на обстоятельство, существующее уже именно на момент написания текста. Они добились уюта здесь, на хребте, при пронзительном вое ветра, именно этой ночью.

[Сергей В.]

Они добились уюта здесь, на хребте, при пронзительном вое ветра, именно этой ночью

Ну, а если перечитать, то уюта они добились все-таки в лесной зоне. А о походе с Постоноговыми Ваше замечание дельное.

[Gerda1]

о уюта они добились все-таки в лесной зоне

Понимаете, Вы не должны так буквально читать то, что написано в минуту душевного благополучия и комфорта. Здесь под словами "на хребте" понимается не вершина горы, а близость к цели, к ГУХу. Не стал бы ведь Игорь писать "Трудно представить подобный уют здесь, в лесу, возле хребта". Они уже имели право говорить что они на хребте. Я не знаю, как еще это объяснить. Должно быть  литературное чутье, что-ли.

[Vietnamka]

Gerda1, Сергей В.,
А я потому и спрашиваю - зачем притягивать Приполярный Урал, как аргумент необходимости опыта холодной ночевки?
 У группы должны быть навыки выживания в неблагоприятных условиях - холод, сильный ветер, потеря какого-то оборудования и тд. Причем такая ситуация может возникнуть не только на Приполярном Урале, но даже в самом простом, не категорийном походе, как в случае с Постоноговым и Золотаревым.
  Так что мое глубокое убеждение, что тренировки накопление опыта происходит с самого начала. И до 3ей категории доходят уже точно с ним. Это что касается причины тренировки.
  А теперь смысл слова "тренировка". Мне вот кается, что тренировка - те процесс обучения чему-то новому - должна проходить постепенно и с элементами страховки. Так как подразумевается, что у человека еще НЕТ таких навыков. Те если что-то идет не так - должна быть возможность остановиться, передохнуть, проанализировать и начать заново с учетом ошибок.
    Я бы поняла попытку поспать в не отпиливаемой палатке в лесной зоне и это навыки утепления палатки, способов размещения в ней и т д и тп. Но если начинают реально замерзать - разжигается костер. Ну и тд.
   Любой мотогонщик обучается и обладает навыками правильного падения с байка. Но это не значит, что он отрабатывает их разгоняясь на 120 и слетая с него.
  А здесь очень попахивает именно такой тренировкой.

[[email protected]]

А здесь очень попахивает именно такой тренировкой.

Полностью согласна.

Вообще идея обьяснения "холодной" ночевки тренировкой выглядит надуманной.

Логичнее предположить что это вынужденная "холодная" ночевка, которой туристы совсем не опасались, имея за плечами богатый походный опыт.
И совсем не обязательно ставить знак равенства между причиной вынужденной остановки и причиной последующих событий...

[Vietnamka]

[email protected],
Согласна. Но вот эта запланированная вынужденность может объяснить те условия и обстоятельства, которые влияли на группу. И вот именно они и могли быть причиной трагедии.

  О "запланированности" говорят дрова
 О "вынужденности" сам факт того, что они остановились именно там, имея альтернативы.
  А следовательно ситуация начинает развиваться не только до установки палатки, но еще на уровне возможности взятия дров. Те стоянки в долине Ауспии.
  Вариант "шли, случайно увидели чурбан на голой местности, решили взять с собой просто так" или вариант "а чего бы нам не поносить с собой один чурбан для тренировки выносливости и хрен с тем, что проблему костра он все равно особо не решит" я считаю пока очень маловероятными. Но они имеют права на существование.

[ЯНЕЖ]

  Почему встали в этом месте ?

     Пока у меня два объяснения   -   потому что хотели встать  на склоне горы 1079 и искали подходящее место. Возможно, прошли бы и дальше,если бы :
   посмотрите,что творится за МП ,если бы они пошли дальше вдоль отрога - сплошные камни,ноги переломаешь,на лыжах нормально не пройти (возможно следы в стороне и были следами тех (Коля и Семен),кто сняв лыжи бегал по склонам ища дальнейший проход на лыжах всей группе ).Как мы точно знаем снега на склоне практически не было в том объеме,что бы прикрыть каменные россыпи.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   Слева от МП заканчивается нормальное прохождение трассы  ГД

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   А эта картина предстояла перед ребятами слегка припорошенная метеным снегом.

Добавлено позже:
  А такая картина  выглядела на маршруте ГД до МП

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  Мы видим ровную поверхность (Дима на МП в далике)

[Vietnamka]

ЯНЕЖ,
  Так как в основе темы лежит вроде как мое сообщение, то я перифразирую.
 Почему встали на склоне, а не в лесной зоне.

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Так как в основе темы лежит вроде как мое сообщение, то я перифразирую.
 Почему встали на склоне, а не в лесной зоне.

Я  не против того,что вы писали.Я не читал ничего .

  Просто в голову стукнуло - зафиксировать свою мысль -

Почему встали в этом месте ?

Добавлено позже:

Почему встали в этом месте ?

http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660 

 Доработка тут

http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg311945#msg311945
И далее по теме.

[Gulia70]

Скажите, а вот про Приполярный Урал это вообще откуда? И почему для него так необходимо устраивать такую ночевку?

возможно запомнилось отсюда
Dyatlov:

Выбор места ночевки вполне нормальный. Боюсь обвинения в плагиате, но как то так:
1. Экономия сил и времени на следующий день. (У альпинеров есть достаточно распространенный прием - подбежать на 100...200 м выше, что бы иметь выигрыш в тактике на следующий день и гаранированно взять вершину)
2. Возможность сразу оценить погоду и выбрать вариант 1 или 2 (см предыдущий пост то Амальтея).
3. Там в дневниках между строк мелькает мысль о реальной тренировке в безлелье, которую нигде, кроме "боевых условий" не проведешь. Если они собирались ходить, в частности на Приполярный Урал, то без таких  не обойдешся, а группу надо иметь именно с таким опытом. Тут "желание померзнуть" совсем ни при чем, вопрос в психологической тренировке. Это как для того что бы уверенно лазить по скалам надо привыкнуть к высоте. Так и здесь, надо привыкнуть к холоду, что бы не тратить на борьбу с ним лишние силы и нервы.

http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg20218#msg20218