"Тезисы врача" от Туапсе

[baibars]

Это надо же? А то, прожив полжизни, я думаю, а не ошибаюсь ли я, где уменя во рту язык с его корнем? Во до чего можно дойти. Надо спросить ещё у кого-нибудь, точно уверены ли они, где у них во рту язык?

Тогда вы должны представлять,что ледяные осколки не могут отрезать язык с диафрагмой рта

[Vietnamka]

Хорошие замечания. Но вы четко формулируете мотивацию ваших выводов - к чему клоните. Тогда стоит вопрос так к чему клонит Возрожденный в своих обтекаемых формулирловках. Другими словами - лжи нет в этом мире, есть разные мотивации, их надо понять.Но тут смотрел форум СМЭ они прямо указывают на излишнюю лаконичность Возрожденного. То есть, если языка нет, надо указать причину, но он  молчит...

Смотрите, с нескольких разных точек ( черт, не могу скопировать другие ваши высказывания из диалога с baibars) вы приходите к выводу о наличие влияния на написание протоколов. Если на этот вывод приходишь разными путями, то с большой вероятностью так оно и было)).
   Возрожденный был частью системы, зависящий частью. Только начищающий работу специалист. Перед ним была вся жизнь и он не мог ( нехватка опыта) или боялся ( возможные санкции) идти против нее.
Выводы
1) считаю, что "чистили" СМЭ следоки. Не врачи.
- Возрожденному было проще не написать и все.
- нет как раз однозначных ненужных выводов, но описание есть. Чистил тот, кто не совсем понимал значение описания.
- а возрожденный, как молодой и честный (ах уж эта врачебная солидарность) - все-таки писал))

Тут другое ( не относящиеся к медицине)
 Вот я совсем не могу понять, зачем властям надо было сначала так активно искать ( действительно нет больше прицеленное таким масштабным поискам), а потом так же неистово скрывать то, что нашли.
  Получается, что они не знали что произошло, но было очень важно понять, с другой стороны когда узнали - поняли, что это надо скрывать. И тут версия ракитина рулит. Только она одна отвечает на этот вопрос.

[Кузьма]

Подписываюсь за то,что- будь как было- по версии - укрытие было сделано ямоподобно - другое сообразно ситуации не построить.

Как раз сообразно ситуации целесообразнее было рыть нору, а не яму.

1. В открытой яме они ночть на 30-и градусах плохо одетые не выжили бы. Они это понимали своими обмерзающими конечностями. В убежище можно одной свечой, или тлеющими палками из костра нагретьтемпературу до 0 градусов. В я ме это невозможно.
2. Уровень снега тогда был примерно такой же, как при раскопках, так как поисковики шли к настилу по обломкам хвойных веточек вблизи поверхности. Теперь представьте себе, что проще и быстрее, выкопать яму, как и поисковики, под 3 метра глубиной, причём без лопат, а только горстями выковыривая и кидая этот плотный снег вверх на метры? Или же пройти в сгроб склона горизонтально, просто выгребая по горизонатли этот снег ногами, локтями и грудью, срезанными стволами разбивая и отковыривая пред собой, если вдруг плотность снега велика? Разве, если копать яму под 3 метра глубины, то снег будет менее плотным, чем если в эту же глбину войти горизонтально, в сугроб, в склон?

Совершенно нереально, чтобы яму такой глубины до настила могли выкопать туристы, кидая горстями плотный снег вверх. А вот тоннель пробить стволами срезанной берёзки с кедарми и выгрести ногами - для нескольких спортивных людей вполне реально. К тому же не бесполезно, так как в норе можно плохо одетым прежить ночь, а в яме на 30-градусном морозе - нет. И они это понимали, а недомысливали, потому что это был вопрос жизни и смерти.

И вообще, во всех кусах по туризму первым делом учать рыть норы, чтобы спаситсь от холда в экстренной ситуации, а не ямы. Их, наверно, тоже так учили.

[Vietnamka]

Vietnamka
Раз Вы врач. Есть вопросик. Как Вы можете объяснить "желеподобное" состояние мозга, по-моему, у шестерых туристов? От какого воздействия такое обычно бывает. Искал в сети подобные случаи, не нашел.

Мне кажется, что это как раз хорошо объяснил собеседник Туапсе - неправильная разморозка.

[neon]

я согласен с вами-ощущение недоговоренности от актов есть. позвонки не описаны совсем например. может и следаки подправили..

Смею предположить, что отчет Возрожденного кажется неполным, только потому что в контексте общего дела, с которым он был несомненно знаком, оно было вполне достаточным. То есть исходя из контекста ему и не требовалось объяснять отсутствие языка, если, допустим, были видны следы борьбы. Но после изъятия части фактов, его отчет как бы повис. Возник парадокс, если следствие не ответило на вопрос отсутствия языка, почему эксперт просто формально подошел к этому? Но это повисание возникло позже.

[Кузьма]

Вот я совсем не могу понять, зачем властям надо было сначала так активно искать ( действительно нет больше прицеленное таким масштабным поискам), а потом так же неистово скрывать то, что нашли.   Получается, что они не знали что произошло, но было очень важно понять, с другой стороны когда узнали - поняли, что это надо скрывать. И тут версия ракитина рулит. Только она одна отвечает на этот вопрос.

Не трудно понять.
Погибли спциалисты ядерных производств, а так же некоторые с достатчоно высокопоставленными родителями, поднявших вопрос поискаов и следствия вплоть до того, что сам Хрущёв взял это дело под свой конроль. А уж если дело под контролем такой власти, то тут уже осторжность в формулировках нужна не потому, что у дела какая-то особая секретность, а потому, что при малейшей ошибке в выводах можешь оказться крайним и лишиться карьреры. Тем более, если ещё молодой и не слишком опытный специалист, которым свойственно и естественно ошибаться. А тут ошибиаться нельзя при такой высоте конроля.

То, что врачи понимают свой копоративный язык и письмена, мне известно. Но иногда этот язык используется далеко не для благих целей и не на пользу больного, особенно, неплатёжеспособного. Вряд ли в осторожности формулироваок Возрождённого надо подозревать некое тайное иносказание, тем более, что им могли рулить следаки исходя из политических и социальных целей. Например, постарться сделать дело как можно тише и ыстрее замять - после съезда партии и перед большим международным мероприятием в Свердловке. Не нужны были такие настроения в городе, чтобы всех напугать и завести.

Добавлено позже:

Кузьма,еже ли мы опять будем тут про

Ладно, давай здесь замнём. В другой теме погутарим.

Добавлено позже:

Он мог предполагать удар прикладом по непокрытой голове... А если на голове жертвы шапка, а приклад обшит фетром/шкурой (для смягчения отдачи)? - то оскольчатый перелом черепа (та самая вмятина 4 на 9 см) мог вполне иметь закрытый (без рассечения кожи) характер...

И надо же, какое невероятное совпадение?
При выкидывании затравмированных туристов в ручей все они, как одни, упали именнно полученными травмами именно на такие профили ручья, которые им могли причинть те же самые травмы.

Коля - имнно травмой на правой стороне головы упрся в камень дна.
Люда именно переломанными рбёрами упала на более ровную ступень справа (одна линия переломов) и корявую с разными гранями слева (две линии переломов).
Семён - именно проломанными рёбрами справа упал на правый бок, да так, что всё тело оказалось изогнуто над возвышеием под правой травмированной частью груди.
Саша - на более пологой и эргономичной изогнутости камня, но правой стороной головы лежит на мелких его корявинах, и именно за правым ухом попал на даже такой мелкой травмой на мелкую корявину.

Ну, просто фантастика, как все они своими причинёнными ранее травмами попали на соотвествующие травмирующие профили. Наверно те, кто их так травмировал, специально долго и тщательно копать и подыскивали место в занесённом на 3 метра ручье  с подходящими профилями и  укладывали в соотвествующие позы на эти профили, чтобы инсценировать естественное травмирование при провале под ледяной мост.

Вот только одно не понятно, где там взяли убийцы автомобиль для медленного придавливания туристов, чтобы инсценировать именно тот характер внутренних повреждений без соответствующих веншних, которые имеет способность причинять распределённое давление именно большой массы обвалившегося снега.

Добавлено позже:

Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа

Может быть, всё проще - в морге при размораживании валенок вовремя не сняли? В первом посте, кстати, про слишком быстрое размораживание и нефиксацию оформленности трупных пятен у первой пятерки было сказано.

Действительно, это может быть объяснением.

Если в валенке было набито снегу, то при перевозке и потом в анатомичке при размораживании это и могло быть где-то около суток нахождения ноги в водонасыщенном валенке. Только тогда банная кожа должна быть только на одной ноге.

[Vietnamka]

Вот только одно не понятно, где там взяли убийцы автомобиль для медленного придавливания туристов, чтобы инсценировать именно тот характер внутренних повреждений без соответствующих веншних, которые имеет способность причинять распределённое давление именно большой массы обвалившегося снега.

Извините, а вы не могли бы дать ссылки на данные, которые подтверждают компрессионный характер травм (особенно ЧМТ)

[neon]

Извините, а вы не могли бы дать ссылки на данные, которые подтверждают компрессионный характер травм (особенно ЧМТ)

Допрос Возрожденного, в полной версии он еще предполагает взрывную волну.

[Vietnamka]

Цитата: Vietnamka - сегодня в 21:12
Извините, а вы не могли бы дать ссылки на данные, которые подтверждают компрессионный характер травм (особенно ЧМТ)
Допрос Возрожденного, в полной версии он еще предполагает взрывную волну.

А вот во время допроса он "плавает" и все валит в одну кучу. Я не думаю, что он не знал механизмов травмы( компрессионные, инерционные, концентрированный удар),классификацию травмирующих поверхностей и тд и соответственно из особенностей. Он перечислять все сразу.
 Он признает, что "свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении коли" и тут же добавляет о взрывное волне, хотя взрывная волна никак не могла вызвать локального перелома черепа, а если бы чмт была вторичной , то где признаки первичного воздействия?

   Я тут на другое обратила внимание - год его рождения. Ни такой уж он и молодой. 37 лет. В 41м ему было 19. В институт поступил в 47-48м. Он воевал? Тогда он должен был насмотреться огромное количество травм и вряд ли верил в изолированность травмы от взрывное волны.
  Меня смущает, что он приводит в качестве примеров именно те причины, которых точно не могло быть. И однозначно отрицает, например, падение со высоты собственного роста (возможную реальную причину)
Вот ощущение от его допроса "да отвалите от меня"

[neon]

Я тут на другое обратила внимание - год его рождения. Ни такой уж он и молодой. 37 лет. В 41м ему было 19. В институт поступил в 47-48м. Он воевал? Тогда он должен был насмотреться огромное количество травм и вряд ли верил в изолированность травмы от взрывное волны.
  Меня смущает, что он приводит в качестве примеров именно те причины, которых точно не могло быть. И однозначно отрицает, например, падение со высоты собственного роста (возможную реальную причину)
Вот ощущение от его допроса "да отвалите от меня"

Интересное замечание! Но отрицание очевидного (вроде бы), падение с собственного роста, приносит только проблемы. (если он пытался замять тему). То есть исходя из его общей логики он педалирует неопределенность, запредельность с точки зрения логики. Вслед за ним Иванов определяет причину как непреодолимое стечение обстоятельств(а сам лично несет пургу про огненные шары). С точки зрения профессиональной пригодности оба становятся за порогом разумного, то есть рискуют быть определены как профнепригодные. Но они идут на это, рискуют. Либо они предельно искренни и уверены, что ничего большего из дела извлечь нельзя либо проблема в том, что само дело лоскутное одеяло, оно прерывисто, и от этого выглядит странным из него изымались материалы по ходу, а неопределенный результат сформирован по ходу, на коленке

[Andriy]

Иванов... сам лично несет пургу про огненные шары

Не просто несет, а верит, либо по каким-то иным мотивам смог убедить в этом вышестоящие инстанции.

[Кузьма]

Ну, просто фантастика, как все они своими причинёнными ранее травмами попали на соотвествующие травмирующие профили

ПРавильно, это ваша фантастика и есть!
Ну подумайте: свод обрушился на четверку в шести метрах от настила... Это значит, что

У меня в теме (размысшения Кузьмы в исследованиях) всё это и просчитано и разрисовано в схемы с расстояниями в метрах. Только тема несколько засорена и читать много трудно.

1. был вырыт грот 2 на 6 метров, высотой не менее метра. Итого 12 кубов.

А это Ваша фантазия. И это тоже облечено  втеме схемой и расчётом кубометров и времени на их вырывание силами нескольких человек.

2. снег был такой твердости, что держал без опоры 12 квадратных метров "потолка"

Раз не было 12 кв. м. потолка, а было только 3 кв.м над настилом, и держал снег только эти 3 кв. м. толциной крыши не менее метра. Тоже посчитано в размерах.

3. Копать одновременно длинный узкий грот могли, не мешаясь друг другу, только двое.

Нет, копать траншею метра в три могли несколько, работая по типу траспортной ленты при выгребании снега наружу. А сам лаз и нору, действительно, копали человека 2, предположительно оба Юры.

4. делали они это голыми руками, ногами и стволами пихт

Да, стволами долбили снег, если где он был плотным, а ногами выгребали в конец траншеи. Если где уже высокая стенка траншеи была, то и локтями.

5. скидывали снег... укажите куда?

Выгребали по траншее из сугроба-склона на самое низкое место, откуда начали грести.

6. настил сделали только на треть вырытой жилплощади - 1,5 на 2 метра

Нет, настил был ровно по площади норы - 3 кв. м.

7. разложили вещи на настиле с умерших Юр

Юры не были мертвы, когда из части своих вещей сделали себе бурки (из разрезанных на штанины брюк) и, возможно, рукавицы себе из рукавов своей же рубашки. Лучше так, чем остаться с отмороженными конечностями. И дубинина на ноги свой свитер пустила, пока не потеряла половину (или одолжила кому-то в качестве бурки). Одеждой они делились в зависимости от функций. Кто ходил за дровами по снегу, тому выделяли что-то на ноги, а кто у костра (при настиле) оставлася, тот мог продеражаться и полегче одетым и даже обсушить одежду, если вымок до того, что в ней нельзя было на морозе оставаться без просушки. Юры, когда очень активно копали всем телом убежище, промокли не на шутку от контакта снега и теплового выделения физически активноготела, а потому жизненно необходимо нужались в просущке верхней одежы. Так как на стволиках не было никакого лапника, их было отлично использовватьв качестве сушильного устройства, выбирая из костра тлеющие угли и подкладывая под разложенную на стволиках мокрую одежду (чтобы не сжечь в пламени, у которог даже и не было достаточно места при обсевших туристах). Заодно обогревали убежище на ночь, так как свчей для обогрва норы не было.

8. сами расположились вне настила или одновременно, тесно прижавшись друг к другу, ползли к нему (или от него)

Ползти мог разв что кто -то один через лаз в убежище. А остальные сидели плотно вокруг костра на раширенной площадке траншеи перед лазом примерно  диаметром два метра, или чуть больше, росно столько, чтобы посередине был костёр, а вокруг него плотно уместились 9 туристов, не обжигаясь в пламени. Это можно просчитать. Перчатки Коли потому были в кармане, что он грел руки над костром. А Семён потому в одной руке держал блокнот, а в другой - карандаш, что греясь у костра, отогрев руки и при свете пламени решил записать, что с ними случилось.

9. Люду прижало не сверху, а сбоку

Снегом прижало сверху, но с основной опорой на оба бока груди, чем и поломало рёбра на соотвествующих профилях.

10. Сашу и Колю - совсем не прижало

И поэтому Коля изогнут по профилю своего основания? Что видно в форме его окоченевшего тела после извлечения. И поэтому Коля в такой мзгнутой позе застыл, что его ничем не прижало? Ещё как прижало, даже левая рука не упала.

11. Разное...

Да, ещё много чего можно сказать по деталям.

Например, где были другие туристы... какая связь обвала с первопричиной покидания палатки...

Во время обвала ледяного моста все были вместе вокруг костра.
Ну, а о палатке отдельный разговор. Эти собыия в палатке и у ручья по своим трагическим свойтсвам несколько самостоятельны. Лучше о трагедии в платке отдельным вопросом поговорить, чтобы не так длинно сейчас писать.

Короче, ув.Кузьма! - я так спор вести не могу... Давайте всю схему событий, начиная с палатки... Кто куда пошел, где остался и где погиб...

Ну, пусть неумело и сумбурно по неопытности, но в основном есть в теме моих размышлений всё это. Всё никак не могу сосредоточиться, чтобы резюмировать в кратком изложении, всё кажется, ещё что-то можно уточнить и разведать в информации, чтобы делать более точные выводы.

Можно кратко, как здесь
 http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg26160#msg26160

Чуть погодя гляну, как там?

Еще лучше - открыть на микрофоруме отдельную  тему со своей версией/идеей (раздел "Разное"), где я непременно подключусь к разговору.

Уже есть в исследованиях от пользователей, только надо почистить от мусора и укоротить, чтобы читабельно было.

Еще почитайте ИГТД - на сегодняшний день - это самый ёмкий по научному содержанию форум. Там узнаете, что:

- левая рука Коли - опущена. На ней даже видны одни из двоих надетых часов.

Уже несколько раз участвую в спорах, что это у него под животом не левая рука с часами, и три белых пятна - это не двое часов и ещё что-то. Тоже есть это в моих размышлениях в теме, даже на фотографии отмечено разноцветными точками соотвествие в ручье и после выемки.

- брюки с трупов срезаны (есть надрезы на бедрах), на крайняк - брюки надрезаны и порваны

Сколь велики надрезы? Это могли быть специальные надрезы для того, чтобы их углами подвязывать импровизированные бурки из брючин, чтобы не спадали и не терялись в глубоком снегу, как бурка из половины свитера Люды.

- нога Люды обернута половиной именно брюк одного из Юр (их так часто называют, хотя на самом деле это Георгий и Юра)

Может быть, Юра потерял в снегу бурку из её половинки свитера, которая ему её одолжила в поход за дровами, или стволами, а он потом вернул её должок, когда пришло вермя и он из одних собтвенных брюк сдела бурки на разутые и постоянно контактирующие со снегом ноги. Всё лучше, чем обморозить серьёзно ноги и не мочь потом идти.

- альтернативное Р4 место четверки - водопад "Рокотяна - Волкера - Шуры", расположенный на 8-12 м ниже Р4 (профильные камни на нем - также находятся без труда)

Вот мне бы узнать, где взять хорошие фотки с этими камнями и профилями, чтобы и их проанализровать? Сравнить эти места. Но, вроде, это место выше по течению, или ошибаюсь?

- идея обрушения свода уже обсуждалась в разделе "Версии"

Не попалась на глаза. А обрушенеие какого свода - ледного моста над ручьём, или свода норы над наситлом? Это сильно разные разные вещи. Обрушение свода норы не дадут той карины и травм в ручье.

Еще найдите мои интервью с Моховым
http://video.yandex.ru/users/kan140111/collection/10/

Обязательно чуть позже посмотрю.

, где он говорит: снег стал оседать, увидели тряпицу (половину брюк), веточки хвои  привели к ручью, где щупом подняли какую-то вещь... Там и отрыли настил... То есть артефакты обнаружили НЕ сверху ручья, а в пролеске между ручьем и кедром, где снег изначально был не глубок...

Да, но кто-то ещё и говорил, что пр раскопе веточки вели почти вертикально вниз, где и  оказался настил. А поскольку настил оказался на большой глубине, то, значит, из леса с меньшим слоем снега (как и под кедром) носили верхушки и дрова через оварг уже с глубоким снегом, в котором и выкопали нору. Именно глубокий снег, как в овраге,  годился для норы, а не низкий, как в лесу.

В целом же, Кузьма, мне импонирует ваш напор, любознательность и конструкторские способности... Если вы недавно в ДТ, то "незамыленным" глазом - наверняка "ухватите за рога" что-то новое и доселе не изученное... Держите нас в курсе.

Спасибо. Действиельно недавно, где-то с нового года примерно. И действительно, ни хрена не зная, прямо свежим интуитивным взглядом на всю картину сразу взираю, то есть, не замыленно. А интерес начался с беглого прочтения версии Ракитина, которая сперва поразила, а потом начили в размышлениях выплывать нелогичности и нереальности.

Да, я почему "грешу" на яму для настила, а не пещеру? Именно яму вырыла параллельная группа-59 (см. рассказ Малютина в УС №1, 2009), когда у них погорела палатка. Сверху уложили жерди, потом остатки палатки, потом снег. Так они переждали 2-3 дневный буран

Так у них только палатка сгорела, а были нормально одеты, на лыжах, лыжами копать могли и вверх, если яму, остатки палатки были, чтобы крышу покрыть, и инструмент был нормальный, чтобы нормально и быстро добывать хорошие жерди на перекрытия и купные дрова для костра. У Дятловцев ничего этого не было, они были более ограниченны во всём, даже, может быть, в гораздо худших на тот момент погодных условиях, и им для выживания требовались более рациональные решения и слаженность в действиях всех членов группы. Они не могли пойти на то, чтобы группа разъедининлась и разладилась, а так же на нерациональное решение копать яму, для которой не было остатков палатки для крыши и хороших жердей, добываемых с инструметном, а значит, и спасения в ней плохо одетых людей. Это означало бы их смерть, а они хотели выжить.

[Vietnamka]

ЧМТ Николая.
  Хочется изобрести велосипед , а тут - раз, оказывается все уже сделано давно до тебя.
  Посему не буду растекаться мыслью по древу, а просто приведу выдержки собеседника Туапсе.

Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка мозга и лёгких в результате закрытой черепно-мозговой травмы, ушиба головного мозга тяжёлой степени тяжести. Механизм возникновения повреждения: вероятнее всего удар твёрдым тупым орудием в область правого виска на границе височной и теменной костей, направленный сверху-сзади-вперёд.

Причина травмы  - удар. А ЧТО его нанесло, или КТО его нанёс - вопрос к следователю, к сожалению+

Немного от себя (не зря же я на эту ЧМТ пару недель убила)
Различают 3 принципиальных вида черепно-мозговой травмы. Самое смешное, что каждый вид соответствует определенной версии.
1) компрессионная травма (сдавление лавиной, обрушившимся снегом)
2) Инерционная травма (всегда с неограниченным размером травмирующей поверхности, но возможно различным рельефом - это про камень на земле, если что. Версия - падение)
3) и, наконец, импрессионная травма. Она же  - концентрированный удар
 Вы не поверите, но каждый из этих механизмов детально изучен и описан. И все они очень отличаются друг от друга просто по массе показателей. Плюс есть еще такая фигня, как прочность черепа, особенности архитектоники кости отдельных участков, наличие "ребра жесткости" (и самое мощное "ребро" это как раз место соединения височной и теменной костей).

  И вот по совокупности получается, что в данном случае мы имеем концентрированный удар в височно-теменную область по направлению сзади-вперед предметом с ограниченной поверхностью.

   Сомневающимся с удовольствием дам название монографий.

 

[Амальтея]

Vietnamka, про ЧМТ Николая у меня вопросов нет.
А вот про Рустема будет вопрос. Выделяю из акта вскрытия то, что меня интересует.
"Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы."

И вот нашла в инете  http://www.ceur.ru/library/words/251/item124568/

" Замерзание головного мозга может вызывать расхождение швов и растрескивание костей черепа и кожи (при оттаивании трупа пропитывается гемолизированной кровью из разорванных сосудов, в связи с чем эти повреждения ошибочно могут быть приняты за причиненные прижизненно). Красновато-розовый цвет трупных пятен в этих случаях диагностического значения не имеет."

Можно-ли утверждать, что ЧМТ у Рустема была прижизненной? Можно с большой долей вероятности допустить, что эта травма была посмертной.

[Vietnamka]

Амальтея
 Я считаю, что ЧМТ травма Рустема - прижизненная. Собственно опять повторю собеседника Туапсе. Это подтверждает кровоизлияние в мягкие ткани с пропитыванием, наличие субдуральной гематомы, наличие зоны противоудара с поднадкостничным кровоизлиянием в пирамиде височной кости.
  Другое дело, что я не совсем согласна в плане механизма. Тут много признаков инерционной травмы. Так что это было ли падение или, что скорее, удар предметом с неограниченной поверхностью. Как пример такого удара - удар доской. Может быть удар боковой поверхностью приклада.
 При такой травме возможен "светлый промежуток" до 72 часов. Будет зависеть от скорости нарастания гематомы.

[Кузьма]

Как пример такого удара - удар доской. Может быть удар боковой поверхностью приклада.

А может быть, и ударом ледной доской, плоским куском падающего льда. Или же, если головой вниз, - удар об неограниченную поверхность с энергией падения или резкого падения груза снега сверху.
Разницы между ударом доской и ударом об доску особой нет, действие равно пртиводействию. Разница только в том, что доской ударить должен обязательно кто-то посторонний, если только доска сама не свалилась, а об доску можно удариться смому, если сильно налететь, особенно под действитем стихии.

Ударившая доска укорачивает и смягчает травмирование эффектом упругого отскакивания. Удар об доску с прижатием стихии без отскакивания - значительно большая сила травмирования.

Большую силу удара доской, разамахнувшись, человку достаточно проблематичнее достигнуть, чем стихии бросить на доску или доской.

[Vietnamka]

Кузьма.
 

Разницы между ударом доской и ударом об доску особой нет, действие равно пртиводействию

и вот тут вы принципиально не правы. Есть такой момент, как ускорение самой головы - при ударе о доску (падение) оно есть, а при ударе доской - практически нет. И вот травмы буду совсем разными, потому что голова - это не только череп, но еще и его содержимое.
 Более того - любой удар это кратковременное взаимодействие, протяженностью от 0,01 до 0,1 секунды. При падении на голову ледяной доски - взаимодействие продолжается неограниченное время (снег -то тяжелый, никуда не девается и продолжает давить) и травма принимает вид компрессионной. Этого вообще ни у кого нет.
  И собственно речь идет о Рустеме, которого к вашей пещере привязать достаточно сложно.
 Про Колю - забудьте. Его ударили малым предметом.

[Сергей В.]

Я считаю, что ЧМТ травма Рустема - прижизненная. Собственно опять повторю собеседника Туапсе. Это подтверждает кровоизлияние в мягкие ткани с пропитыванием, наличие субдуральной гематомы, наличие зоны противоудара с поднадкостничным кровоизлиянием в пирамиде височной кости. Другое дело, что я не совсем согласна в плане механизма. Тут много признаков инерционной травмы.

Трещины левой и правой височной кости сам Возрожденный считает посмертными. Он труп видел, Вы - нет и ему противоречите, говоря про какие-то противоудары. Надкостничная гематома крохотная. Субдуральная гематома с таким состоянием мозга? Амальтея Вам привела цитату про посмертный характер кровоизлияний вобе височные мышцы. Трещина лобной кости вообще не сопровождается никакими изменениями кожи и мягких тканей лба. Вывод - все ЧМТ Рустема - посмертные. К такому же выводу пришел судмедэксперт Лысый, который, в отличие от Вас, патанатом. 

[Vietnamka]

Сергей В.
 Как вы совершенно правильно заметили - я не патанатом. Но вы так же могли бы заметить, что грамоте я обучена и протоколы Возрожденного худо бедно прочитать смогла.

Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Рустема или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения Рустема  и способствовала быстрейшему замерзанию Рустема . Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Рустема  наступила именно в результате его замерзания.

" Крохотную "поднадкостничную гематому на основании черепа, сбудуральную гематому, непонятную вашу ссылку на Амальтею и ваше неумение понять о какой именно травме ( трещину чешуи лобной кости или по смертное расхождение швов) идет речь - комментировать не хочу. 

[baibars]

К такому же выводу пришел судмедэксперт Лысый, который, в отличие от Вас, патанатом.

Эксперту Лысому по всей вероятности изначально преподнесли версию про лавину. Поэтому он и подогнал нужный вывод. Это понятно же

[Саша КАН]

Ув. Вьетнамка!

Несколько оргвопросов по ведению темы...

1. Что-то у нас венегрет получается... С пятого на десятое... Не зря Туапсе разделил Тезисы по номерам... Правда, при этом много повторов получилось..
Может имеет смысл разделить обсуждение по признакам смерти:
- смерть от замерзания
- смерть от травм
- удушье, отравление, другое
- смерть по комплексным причинам...
И в каждую такую тему - внести "подозреваемых". Не только туристов, но объектов, потенциально способствующих/сопутствующих смерти (камни, снег, вода, высота, погода, флора-фауна, люди, предметы...)

Тогда и авторам версий сориентироваться легче будет. Ведь наша задача -  не просто узнать/перебрать/усвоить все возможные причины смерти - а как-то "внедрить" их в определенные ОБЩИЕ схемы событий...

Можно еще тройку тем открыть:

- странные травмы (глаза, язык)
- предсмертное состояние пострадавших, посмертные манипуляции с телами
- среда, рельеф, условия, в которых находились фигуранты перед смертью ...
 
Здесь - также "свой" круг подозреваемых...

Решение за вами, уважаемый доктор... Если решите оставить как есть - пусть так и будет...

2. Относительно "двойного" цитирования (то есть цитат в цитате). Просьба к участникам полемики - цитировать в таких случаях не только текст собеседника, но и его ник. Иначе - трудно искать начало разговора/автора цитаты... Для этого достаточно вместе с текстом - выделять и ник автора текста (вроде бы?)


3. В теме масса постов - НЕ по медицине (в том числе моих)... Они затеняют и без того громоздкую тему... Что будем делать с ними?

4. Публикация теисов от Туапсе мной задумывалась как стартовая площадка для формирования целостной "картины гибели туристов"... Некоего диапазона факторов, повлекших повреждения и смерть... В котором были бы учтены выводы и Возрожденного, и Врача от Туапсе, и участников нашего форума, и Хибины...
В этой связи предложение: по итогам обсуждения подготовить итоговую статью, например "Тезисы врача-2" или "Объективный взгляд медика-2013" (название придумайте сами)...Автор - Вьетнамка (опыт, специализация, мед.образование, стаж в исследовании ДТ).

Статья должна быть достаточно краткой, лаконичной, без засилья терминов... И... нести ПРИКЛАДНОЙ характер, как бы ПОСОБИЕ для авторов будущих версий... Ведь не секрет, что большинство из нас в этом деле - дилетанты... Нагородим версию, а она - кряк!
КСтати, несколько ОБОБЩАЮЩИХ постов  Вьетнамки уже можно целиком заносить в эту статью/малую дятловскую мед. энциклопедию.

5. Разное (приложение к указанной статье, особое/отличное мнение форумчан-медиков, ссылки на аналоги, фото-ссылки из учебников...)

6. Всем спасибо за активное участие в теме. Часто, именно среднестатистическое мнение - в итоге является истинным...

[Сергей В.]

Vietnamka, я эту цитату знаю, она как раз один из наиболее спорных моментов в заключении Возрожденного, жаль обсуждать с Вами что-либо из-за Вашего высокомерия тяжело.
baibars, нелогично получается с Лысым. Его вывод - ЧМТ типично морозобойная, это в лавинную версию не вписывается. А человек он сведущий, сибиряк, доктор, профессор, имеет работы как раз по такого рода ЧМТ.

[baibars]

Выражусь поточнее-ему преподнесли естественную версию гибели туристов,исключив криминал. В принципе лавинщики и "морозобойники" не сильно отличаются друг от друга кроме причины. Хотя травма Рустема от удара предметом совсем не исключена и вполне вероятна.

[Сергей В.]

Хотя травма Рустема от удара предметом совсем не исключена и вполне вероятна.

В этом и весь вопрос. Она вероятна, да, но в злополучной цитате из акта в посте Вьетнамки сказано:

Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки

т.е. явной субдуральной гематомы нет. Нет и повреждений кожи в области трещины лобной кости. Как такое может быть при прижизненной травме?

[baibars]

т.е. явной субдуральной гематомы нет. Нет и повреждений кожи в области трещины лобной кости. Как такое может быть при прижизненной травме?

Может быть. Это я вам как невролог-неотложник говорю. Бывает,что человек ударился о косяк-ни следов,ничего. Потом делаешь снимок-трещина.Так что бывает такое.

[Кузьма]

Кузьма.
 

Разницы между ударом доской и ударом об доску особой нет, действие равно пртиводействию

и вот тут вы принципиально не правы. Есть такой момент, как ускорение самой головы - при ударе о доску (падение) оно есть, а при ударе доской - практически нет. И вот травмы буду совсем разными, потому что голова - это не только череп, но еще и его содержимое.

Неужели принципиальная неправота?
Не имеет значения ускорение при ударе, упругом взаимодействии, а имеет значение мгновенная скорость, которая вместе с массой и составляет энергию удара. Скорость доски, движущейся без ускорения, и скорость ускоренного тела (пусть, той же массы), могут быть равны в момент удара, что прекращает это ускорение. И это будет одинаковый по энергии удар.
Как и говорилось в моём посте максимально простым языком, разница только в том, фиксирующий это удар, или свободный. То есть, упругие свойства всякого материала, проще говоря, отпружинивают удар, если есть куда свободно отпружинить, что является более щадаящим условием для травмы. А зафиксированный - не даёт возможности такой частичной компенсации. Ну, к примеру, если ударить доской по голове, то она отпружинит, отскочит после удара. А если, пусть, с той же энергией удара, упадёт кусок льда и тут же зафиксируется тяжестью упавшего снега, то упругие свойства тела не помогут.

Более того - любой удар это кратковременное взаимодействие, протяженностью от 0,01 до 0,1 секунды.

Ускоряющееся тело всё равно в каждый момент движения имеет мгновенную скорость, которая и имеет значение для энергии удара как раз малой протяжённости.

При падении на голову ледяной доски - взаимодействие продолжается неограниченное время (снег -то тяжелый, никуда не девается и продолжает давить) и травма принимает вид компрессионной.

Ну, здесь Вы посторяете часть моего поста, но почему-то назваете принципиальной неправовтой.

Ударившая доска укорачивает и смягчает травмирование эффектом упругого отскакивания. Удар об доску с прижатием стихии без отскакивания - значительно большая сила травмирования.

Далее.

Этого вообще ни у кого нет.

Особенно у Семёна, у которого грудная глетка вмята с поломанными рёбрами, при этом не имея достаточных соотвествующих внешних проявлений травм. При этом удар был, но его энергия определялась не только падением (энергия определяется весом Семёна и высотой падения с ускорением земного тяготения, дающим мгновенную скорость в момент удара), но и компрессионным нарастанием веса осыпающегося снега. Чтобы говорить, что совсем нет компрессионных травм, надо, наверно, обговаривать конкретные признаки.

И собственно речь идет о Рустеме, которого к вашей пещере привязать достаточно сложно.

Ничего сложного. Нет особой разницы, ударился он о камень, или камень (приклад) об него, с одинаковой энергией. А вот компрессионная фиксированность могла оказать влияние на травму.

Про Колю - забудьте. Его ударили малым предметом.

Ни за что не забуду. Коля ударился о малый предмет при падении. И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.

То, что кровоизлияния не так велики, напрмер, у Рустема, даже может свидетельствовать в пользу и компрессионной составляющей травмы. Сильно проще говоря, придавли сосуды самой травмирующей поверхностью, кровь плохо сочится, а убрали сдавливание - хлынула, если уже не успела свернуться.

Мне-то думается, что Рустем умирал от прижизненной травмы, на что организм реагировал количеством крови в сердце, а замерзал одновременно при обессиливании.

[baibars]

Ни за что не забуду. Коля ударился о малый предмет при падении. И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.

Если очень постараться,то можно камень найти конечно... Однако это нереально по двум причинам-во первых человек при падении инстинктивно закрывается руками,а не летит прицельно головой на камень,стараясь в него поточнее угодить. во-вторых,я уже говорил,сила удара такова,что гарантированно будет переломовывих в шейном отделе. Я не говорю даже про другие сопутсвующие травмы,ведь корпус тоже что есть силы упал на землю.

[Vietnamka]

Уважаемые знатоки, у меня к вам просьба помочь разобраться в 2х моментах
1) У Ракитина вдруг кинулось в глаза вот такое рассуждение.

Следствие по очереди начинает приглашать родственников всех мужчин-участников похода. Заросший щетиной труп никто не может опознать. Подчеркнём, мать <Юры> сына не опознала! Так может быть, неизвестный всё-таки <Семен>? Но товарищ из самой осведомлённой организации Советского Союза твёрдо знает - в морге находится кто угодно, но только не Семён. И тогда проводится повторное опознание, только теперь в морг приглашается не мать Юрия , а женщина, с которой тот поддерживал интимные отношения. Она-то и опознало нагое тело.

То что изначально, еще на месте, Юру приняли за Семена - широко освещается, а вот то, что в принципе были сложности с его опознанием и тем более его не могла опознать мама - для меня удивительная новость. Это "додумки" уважаемого автора версии или все-таки действительно имело место быть?

2) Есть вот такая радиограмма

Лист 146

Принял Темников

№1712 сл 27/2

Сульману

Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это <Игорь, Семен, Георгий, Зина> составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя <Зина>разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников

Может кто-нибудь еще наталкивался в воспоминаниях, радиограммах на наличие у Зины ЧМТ?

[solotony]

Уважаемые знатоки, у меня к вам просьба помочь разобраться в 2х моментах
1) У Ракитина вдруг кинулось в глаза вот такое рассуждение.

Следствие по очереди начинает приглашать родственников всех мужчин-участников похода. Заросший щетиной труп никто не может опознать. Подчеркнём, мать <Юры> сына не опознала! Так может быть, неизвестный всё-таки <Семен>? Но товарищ из самой осведомлённой организации Советского Союза твёрдо знает - в морге находится кто угодно, но только не Семён. И тогда проводится повторное опознание, только теперь в морг приглашается не мать Юрия , а женщина, с которой тот поддерживал интимные отношения. Она-то и опознало нагое тело.

То что изначально, еще на месте, Юру приняли за Семена - широко освещается, а вот то, что в принципе были сложности с его опознанием и тем более его не могла опознать мама - для меня удивительная новость. Это "додумки" уважаемого автора версии или все-таки действительно имело место быть?

опознания как таковые не производились . или можнт у ракитина есть протокол?

[Vietnamka]

Cаша КАН

1. Что-то у нас венегрет получается... С пятого на десятое... Не зря Туапсе разделил Тезисы по номерам...

Извините, это действительно так. Может от того, что мысли разбегаются, слишком много информации и поводов для обсуждения.

Может имеет смысл разделить обсуждение по признакам смерти:
- смерть от замерзания
- смерть от травм
- удушье, отравление, другое

Это надо сделать обязательно. Но на мой взгляд тем будет много. Например - смерть от замерзания, ЧМТ, травмы груди, язык, по каждому человеку отдельно (Зина, Игорь и тд) потому что там будет совокупность нескольких повреждений и будет вырисовываться более полная картина по человеку. Так же я бы сделала отдельные темы по группам - у кедра, на склоне, в овраге. ПОтому что групповую схожесть то же надо учитывать.
  Понятно, что некоторые сообщения будут относится к нескольким темам, возможно модератор сможет их копировать? Но зато для тех кого интересует тот или иной вопрос - будет проще получать информацию в одном месте, а не рыскать по разным форумам и темам.
 Каждую тему я бы начинала с краткого введения в проблему (например описание механизма смерти от замерзания, с ссылками на монографии для тех кто захочет изучить проблему глубже) + все возможные значимые  цитаты и рассуждения, уже где-то опубликованные ранее. Чтобы обобщить уже написанное. ПРавда я совершенно не разбираюсь в проблемах авторских прав (если они существуют), но это можно делать хотя бы в рамках одного форума.
  Вообще одно из необходимых условий анализа информации - ее систематизация. Вот этого очень не хватает.
 Лично я всегда делаю таблицы.
  Может возможно создание открытых онлайновых таблиц (например на каком-нибудь аккаунте гугл-документы и размещение ссылок в соответствующих темах. По таблицам можно там же делать и статистические графики.
ПРимер таблицы: Зина. 1)Обнаружение (описывается поза, особенности "лицо в крови", "разбита голова" "как буд-то карабкается" (даются ссылки на источник - протокол, воспоминания и тд).2) Расположение трупных пятен (соответствие или нет) 3)признаки замерзания (перечень) 4) однозначно прижизненные травмы и повреждения 5) однозначно посмертные травмы и повреждения 6) неклассифицируемые травмы и повреждения 7)официальное заключение о смерти 8)прочие особенности (на штанах большое количество хвои, возможный след от веревки на туловище и тд. У Семена будет фотоаппарат. У Коли - 2е часов на руках) 9) возможные версии и объяснения (спускалась с горы, поднималась к палатке, переложена - инсценировка) ТИп версии кратко, но дальше ник человека, разделяющего эту схему, ссылка на его личную версию (если есть). Может получится забавная статистика.

Сергей В.

жаль обсуждать с Вами что-либо из-за Вашего высокомерия тяжело

Мне очень жаль, что сложилось такое впечатление. Извините. Может это скорее от страха - я новичок, не такой уж профессионал в теме (я действительно не патанатом), пытающаяся вступить в диалог с корифеями и людьми, однозначно лучше меня разбирающимися в теме трагедии . Может быть это защитная ершистость ? (так же как защитная р-ция падающего человека выставить руки вперед))
 Давайте мир?
 ТОлько конструктивные обсуждения и споры дают результат и правда все равно где-то посередине.
  Только давайте попробуем не факты подпихивать под версии, а наоборот

 И пока отдельной темы еще нет, разрешите продолжить про ЧМТ
Сергей В.

я эту цитату знаю, она как раз один из наиболее спорных моментов в заключении

Сергей, к сожалению в медицине (в судебной то же) воообще редко идет речь о 100% уверенности. Ставя диагноз банальной ангины, вы даже не представляете сколько "запасных" вариантов врач держит в уме. Всегда играет роль совокупность факторов (в том числе наличие  других ЧМТ в группе людей). Поэтому я бы говорила о высокой или низкой вероятности того или иного события. Косвенным подтверждением высокой вероятности заключения Возрожденного будет и количество совпадений с выводами других независимых людей. Скажем так - "против" лично я пока только знаю заключение суд-мед эксперта Лысого (если есть еще и вы сможете поделиться - буду признательна). Но, как правильно, отметил baibars это суждение носит несколько предвзятый характер. 1) ему действительно преподносили версию, как НЕ криминальную 2) он эксперт именно в посмертных повреждениях черепа. Для меня это выглядит так.
 "могла ли данная трещина лобной кости быть последствием замерзания? (опускаются нюансы про гематомы и тд)
" Могла" ПОтому что в его огромнейшей практике наблюдались такие трещины. При этом он в свою очередь умалчивает о частоте встречаемости (а она очень низкая. Частота расхождения швов и то невысокая)

Аналог. Я вижу увеличенные миндалины с налетом, температура. Вопрос гематологу.
"Может ли это быть признаком острого лейкоза (рака крови)?"
 "Может" В его практике были такие случаи.
 Вывод. Значит ли, что это рак крови? Нет, с вероятностью 99% это банальная ангина.

т.е. явной субдуральной гематомы нет

явная субдуральная гематома есть. Другое дело, что она небольшого размера (75мл. Это, кстати, почти пол стакана) и не может (пока) являться причиной вклинивания мозга в большое затылочное отверстие (крайняя степень сдавления мозга) и соответственно причиной смерти. Поэтому в акте и сказано - ЧМТ не причина смерти, но способствовала замерзанию (минимальная неврологическая симптоматика, оглушенность и тд и тп все равно будут)
 ДЛя нарастания такой гематомы до опасных размеров в травматологии дают 72 часа.

Кузьма

Не имеет значения ускорение при ударе, упругом взаимодействии, а имеет значение мгновенная скорость, которая вместе с массой и составляет энергию удара. Скорость доски, движущейся без ускорения, и скорость ускоренного тела (пусть, той же массы), могут быть равны в момент удара, что прекращает это ускорение. И это будет одинаковый по энергии удар.

Это все верно, если рассматривать только один череп или голову как однородный предмет.
 Я постараюсь уже в отдельной теме сделать все-таки краткую характеристику травм, может быть даже с наглядными рисунками.
  Совсем грубо говоря - пример машины. При определенных условиях сама машина (оболочка) и люди, находящиеся в ней, имеют одинаковые характеристики (то же ускорение), но при ударе - они начинают вести себя по разному. Машина остановилась, а люди все еще движутся, иногда вылетая через лобовое стекло. Или хлыстовой перелом шейного отдела позвоночника у водителя  при ударе в стоящую машину сзади. Машина может вообще не пострадать.

 

Добавлено позже:
solotony

или можнт у ракитина есть протокол?

У Ракитина может и есть))) Но ссылок или цитат он не приводит