"Тезисы врача" от Туапсе

[Vietnamka]

Но есть много признаков ускоренного размораживания Возрожденным, что могло привести к смещению пятен. Нет?

Нет. Пятна в этой стадии никуда не смещаются и вообще не зависят от того была заморозка или нет.

[Амальтея]

Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются  через 24 часа.
При таких обстоятельствах вообще не может быть речи о переворачивании трупов, так как трупное окоченение уже наступило, а трупные пятна еще не зафиксировались.
Если еще не было трупного окоченения, когда трупы переворачивали, то и пятна благополучно переместились бы в новое положение.

[nessie]

Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа - если, как я понимаю, все сходятся на том, что он никогда не был в зоне ручья и умер на склоне? Ведь банная кожа не может образоваться на живом человеке (или может?) - для этого нужно довольно длительное/продолжительное пребывание в воде (какое?), которое несовместимо с выживанием в таких температурных условиях?

[neon]

была банная кожа - если, как я понимаю, все сходятся на том, что он никогда не был в зоне ручья и умер на склоне

возможно от пота.

[Кузьма]

так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.Игорь – 250см3 (265г)Юра 270 (285г)Георгий 200 (212г)Зина 150см3 (159г)Рустем 100 (106г)Саша 100см3 (106г)Семен 50 см3 (53г)Люда 50 см3 (53г)Коля – «сухое сердце»

Действительно, интересная информация в книге.

И что получается по этой закономерности?
Двое под кедром и двое на склоне умерли от замерзания.
А вот четвёрка в ручье и Рустем с трещиной черепа и мокрыми ногами (значит, был в ручье) умерли от травм, или асфиксии. Замерзали уже трупы.

[Сергей В.]

Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются  через 24 часа.

Вот тут, мне кажется, собака и порылась. Смотрите, что в рассматриваемом нами случае получилось: Игорь и Георгий найдены лежащими на спине и у них с т.п. все в порядке, а у тех, кто найдены лежащими ничком или на боку, в частности Юрия и Рустема, мы видим в актах аномальное расположение т.п.
Вьетнамка, конспирология с переворачиванием давно окоченевших на морозе и штормовом ветру полураздетых трупов через несколько суток сомнительна, хотя бы в силу естественности принятых погибшими в тех условиях поз, давайте попробуем обойтись без нее. Трупные пятна ведь это кровенаполнение в силу известных причин кожи и прилегающих к ней тканей, а если проморозка происходит быстрее образования т.п., то ведь их и не будет, как мне кажется. В то же время разморозке тела подвергались в морге без тщательного наружного осмотра и практически все в положении "на спине", не отсюда ли столь удивившая нас картина?

[Кузьма]

была банная кожа - если, как я понимаю, все сходятся на том, что он никогда не был в зоне ручья и умер на склоне

возможно от пота.

Это сколько же надо пота, тем более на разутой на морозе ноге, чтобы посмертно банная кожа появилась? Этот пот ничтожной ледяной корочкой стал бы ещё до змерзания самой ноги, а потому ноги трупа никак не могли пробыть хотя бы в литре пота достаточно долго, чтобы появилась банная кожа.

Скорее всего, Рустем провалися в ручей вместе с остальными, там получил травму, как и четвёрка, долго лежал ногами в воде, пока его не раскопали товарищи. Или сам раскопался, когда пришёл в себя после бессознательного состояния какое-то время. Видимо, над ним слой снега был не столь велик и был доступ воздуха. Поэтому его и удалось вытащить, или самому вылезти. У Рустема сильно осаднены кисти. Он мог, когда очнулся, кулаками пробивать снег со льдом, чтобы выбраться. Больше пробиваться было нечем.

[Aleksandr]

Вот тут, мне кажется, собака и порылась...

Несомненно, необходимо более тщательное исследование затронутой проблемы. Если по трупам у Кедра более менее все понятно: могло быть переворачивание после смерти, то с тремя трупами вдоль 4ПЛ не все так однозначно.

[nessie]

может можно уточнить, что имеется в виду под "банной кожей" - или собственно "банная кожа" (и может ли она образоваться на голенях или только на подошвах и ладонях и за какое время) или уже мацерация (я не медик, но согласно мед. энциклопедии последняя образуется после не менее 2-5 дней в воде)?

[Кузьма]

может можно уточнить, что имеется в виду под "банной кожей" - или собственно "банная кожа" (и может ли она образоваться на голенях или только на подошвах и ладонях и за какое время) или уже мацерация (я не медик, но согласно мед. энциклопедии последняя образуется после не менее 2-5 дней в воде)?

Присоединяюсь к вопросу с добавочным вопросом.
Мог ли дать эффект банной кожи тот факт, что накануне ноги сильно вспотели? А то некторые туристы утверждают, что у них такая кожа бывает в связи с тем, что сильно вспотевают ноги.

[ЯНЕЖ]

Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа

возможно от пота.

Бывает женщине не понять... У мужчин она появляется.когда в сапогах намокают портянки от воды,либо от пота  - появляется "банная кожа "...--Это образно,конечно офисному работнику не понять... а нормальный мужик ее имеет раз 5-6 в месяц... зимощй-весной тем более

Добавлено позже:

Это сколько же надо пота, тем более на разутой на морозе ноге, чтобы посмертно банная кожа появилась? Этот пот ничтожной ледяной корочкой стал бы ещё до змерзания самой ноги, а потому ноги трупа никак не могли пробыть хотя бы в литре пота достаточно долго, чтобы появилась банная кожа.Скорее всего, Рустем провалися в ручей вместе с остальными, там получил травму, как и четвёрка, долго лежал ногами в воде, пока его не раскопали товарищи. Или сам раскопался, когда пришёл в себя после бессознательного состояния какое-то время. Видимо, над ним слой снега был не столь велик и был доступ воздуха. Поэтому его и удалось вытащить, или самому вылезти. У Рустема сильно осаднены кисти. Он мог, когда очнулся, кулаками пробивать снег со льдом, чтобы выбраться. Больше пробиваться было нечем.

Пока зима не кончалась проверти сами на себе  в  выходные  - намочите посидите на морозе...- появиться  - "трендите" всем... А она не появиться  -т.к. у живых людей она появляется по другому...(писал выше)... А у не... ж.  л. пусть спецт трактуют

[Aleksandr]

.У мужчин она появляется.когда в сапогах намокают портянки от воды,либо от пота  - появляется "банная кожа "...

Да, вполне разумное объяснение.
Или.
Вполне могло быть, что "банная кожа" образовалась в результате оригинального использования валенка. Пока одна нога в валенке находилась в тепле и сырости другая мерзла и мокла в снегу. Через некоторое время валенок одевался на другую ногу, происходило резкое изменение условий. В результате нескольких переобуваний на ногах могла образоваться «банная кожа».

[Кузьма]

.У мужчин она появляется.когда в сапогах намокают портянки от воды,либо от пота  - появляется "банная кожа "...

Да, вполне разумное объяснение.
Или.
Вполне могло быть, что "банная кожа" образовалась в результате оригинального использования валенка. Пока одна нога в валенке находилась в тепле и сырости другая мерзла и мокла в снегу. Через некоторое время валенок одевался на другую ногу, происходило резкое изменение условий. В результате нескольких переобуваний на ногах могла образоваться «банная кожа».

Наоборот, так не образовалась бы, так как каждая нога, время от времени охлаждаясь на холоде, не успевала бы сильно вспотевать от перегрева физической активностью и долго находиться в этом вспотевшем состоянии, чтобы произвести эффект банной кожи. Только согреется одна нога в валенке, ещё не вспотев, как уже нужно переодевать на другую отмерзающую ногу. И вообще мёрзнущие ноги не вспотеют.

Вообще, надо подождать ответа специалистов, та же самая это банная кожа у живого человека от пота, что и у мёртвого, или от длительного пребывания именно в значительном объёме воды, а не просто смоченная влагой тонким слоем или небольшими испарениями?

[Vietnamka]

Вьетнамка, конспирология с переворачиванием давно окоченевших на морозе и штормовом ветру полураздетых трупов через несколько суток сомнительна, хотя бы в силу естественности принятых погибшими в тех условиях поз, давайте попробуем обойтись без нее. Трупные пятна ведь это кровенаполнение в силу известных причин кожи и прилегающих к ней тканей, а если проморозка происходит быстрее образования т.п., то ведь их и не будет, как мне кажется. В то же время разморозке тела подвергались в морге без тщательного наружного осмотра и практически все в положении "на спине", не отсюда ли столь удивившая нас картина?

А где вы видели, чтобы я придерживаетесь какой либо версии? Консперологической, лавиной - не важно.
 С точки зрения судебной медицины - несоответствие расположение трупных пятен позе - изменение положение тела. Все. Точка. Про стадии, морфологию и гистологию - почитайте литературу. В одной из приведенных ссылок я кратко описывала механизм образования трупных пятен, повторяться  не хочу. Дискуссия может идти  относительно времени - когда переворачивали тела? Через 2 е суток или четверо? Но их переворачивали. Более того - некоторые позы объясняется только фактом переворота.
 Моя задача на данный момент установить определенные факты. Если они не вписываются в версию - это проблема версии, а не патофизиологии. 
 

[Амальтея]

Не переворачивали трупы, по-крайней мере, до трупного окоченения.
Если их переворачивали до окоченения, то трупные пятна еще не зафиксировались, а после трупного окоченения, позы приняли бы неестественное положение, что сразу бросилось бы в глаза, а этого нет.

[Кузьма]

Не переворачивали трупы, по-крайней мере, до трупного окоченения.
Если их переворачивали до окоченения, то трупные пятна еще не зафиксировались, а после трупного окоченения, позы приняли бы неестественное положение, что сразу бросилось бы в глаза, а этого нет.

Совершенно верно, Амальтея.

И если бы их переворачивали после окоченения, то как можно было снять свитера, не разрезая, через так согнуто окоченевшие руки. Даже срезанные рукава не протащить через такую согнутость. А так же брюки - через согнутую окоченевшую ногу (у Георгия).

Скорее всего, Юры оказалисть раздетыми ещё до смерти, сами разделись для просушки одежды, или для одолжения уходившим от костра (у настила), а так же сами часть своей одежды разрезали для использования в качестве бурок на обмерзающие разутые ноги и рукавиц на обмерзающие кисти рук. В момент раздетости их и настигла трагедия в ручье. Поэтому потом они и не могли отойти от костра (у кедра), чтобы с другими идти к палатке, поскольку были слишком раздеты, чтобы дойти до палатки, не замёрзнув.
Поэтому и была такая необходимость кому-то пойти к палатке за вещами, пусть и сильно загрязнёнными радиоактивностью (которую частично можно было оттереть снегом), что смерть от замерзания здесь и сейчас для Юр стала опаснее, чем последствия от радиоактивного загрязнения уже потом, когда можно получить помощь и лечение, если пережить эту ночь и добраться до людей.

[Vietnamka]

так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.Игорь – 250см3 (265г)Юра 270 (285г)Георгий 200 (212г)Зина 150см3 (159г)Рустем 100 (106г)Саша 100см3 (106г)Семен 50 см3 (53г)Люда 50 см3 (53г)Коля – «сухое сердце»
Действительно, интересная информация в книге.

И что получается по этой закономерности?
Двое под кедром и двое на склоне умерли от замерзания.
А вот четвёрка в ручье и Рустем с трещиной черепа и мокрыми ногами (значит, был в ручье) умерли от травм, или асфиксии. Замерзали уже трупы.

Ну да, получается что у Рстема все-таки травма, а не по смертное растрескивание.
    А вот отек тыла кистей у многих, который часто принимают за последствия драки - оказывается распространенный признак начальной стадии отморожения. Причем по этой книге отморожения рассматривают исключительно как диагностический признак того, что перед смертью человек достаточно долго был активный физический период и он боролся за выживание.

Добавлено позже:

Не переворачивали трупы, по-крайней мере, до трупного окоченения.
Если их переворачивали до окоченения, то трупные пятна еще не зафиксировались, а после трупного окоченения, позы приняли бы неестественное положение, что сразу бросилось бы в глаза, а этого нет.

А вас не смущают поднятые ноги Зины выше головы или поднятые вверх руки Игоря?

[Амальтея]

А вас не смущают поднятые ноги Зины выше головы или поднятые вверх руки Игоря?

На этот вопрос уже ответила ранее. http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0

Повторю.
 Из протокола в УД: "Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору)."

А когда в морге тело уложили на спину, то ноги и при этом оказались выше линии туловища, потому что были согнуты.

У Игоря левая рука зафиксирована тем, что он ею обхватил тоненький стволик березки.

И еще у меня есть сомнения по полному расслаблению мышц в момент смерти или в некоторое время после. Не всегда мышцы расслабляются, например типичная поза при гибели в пожаре.

[Vietnamka]

И еще у меня есть сомнения по полному расслаблению мышц в момент смерти или в некоторое время после. Не всегда мышцы расслабляются, например типичная поза при гибели в пожаре.

Почитайте механизм образования позы боксера при пожаре и поймете, что ничего общего с данной ситуацией нет.

У Игоря левая рука зафиксирована тем, что он ею обхватил тоненький стволик березки

Вот этот ствол ик березки он был обязан выпустить, так же как выпадает пистолет из руки самоубийцы. Теряя сознание человек обмякает и падает.

[neon]

А вас не смущают поднятые ноги Зины выше головы или поднятые вверх руки Игоря?

На этот вопрос уже ответила ранее. http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0

Повторю.
 Из протокола в УД: "Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору)."

А когда в морге тело уложили на спину, то ноги и при этом оказались выше линии туловища, потому что были согнуты.

У Игоря левая рука зафиксирована тем, что он ею обхватил тоненький стволик березки.

И еще у меня есть сомнения по полному расслаблению мышц в момент смерти или в некоторое время после. Не всегда мышцы расслабляются, например типичная поза при гибели в пожаре.

См. ссылку. фото замерзших http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.n.html  Вопрос как видите неоднозначный. Есть и расслабленные позы, есть и напряженные. Какие-то обьясняются падением. Какие-то типичны - калачиком. Что касается позы Игоря, она самая странная, березу он не охватил, а опирается. НО это ничего не обьясняет. Вот если бы он лежал лицом вниз, руки под себя.

[Амальтея]

Ну, если внимательно посмотреть на снимок, то березку он обнимает.
А если положить тело Игоря вниз, то упор придется на три точки, а именно руки и колено. Вы думаете, что таким образом будет достигнуто расслабление?

И еще надо узнать, как правильно формируется окоченение при замерзании. Пишут, что настоящего трупного окоченения может и не быть, а оно может наступить после оттаивания.
Также  и с расслаблением. Наступит -ли оно при смерти от замерзания? Вот на что надо искать ответ.

[Vietnamka]

См. ссылку. фото замерзших http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.n.html  Вопрос как видите неоднозначный. Есть и расслабленные позы, есть и напряженные. Какие-то обьясняются падением. Какие-то типичны - калачиком. Что касается позы Игоря, она самая странная, березу он не охватил, а опирается. НО это ничего не обьясняет. Вот если бы он лежал лицом вниз, руки под себя.

1) я не очень понимаю, что вы имеете в виду под напряженной позой. Человек может лежать калачиком, может быть на коленях и еще как угодно, но это поза должна соответствовать силе тяжести, действующей на каждую в отдельности частей тела. Если руку ничего не поддерживает, то она повинуясь законам гравитации, падает вниз.
За исключением третей снизу фотографии - все позы естественны. Что касается третей - такая поза ( и даже еще круче) может возникать в лавине, кода человека сначала крутит, а потом  снег фиксирует позу. Не в плане замерзания, а именно плотного субстрата, имеющего определенное сопротивление.

[neon]

Если руку ничего не поддерживает, то она повинуясь законам гравитации, падает вниз.

Согласен. Тогда положение рук Дятлова труднообъяснимо?

[Кузьма]

а потом  снег фиксирует позу. Не в плане замерзания, а именно плотного субстрата, имеющего определенное сопротивление.

Но ведь это и могло быть. Снег тогда был, например, выше (ведь мело, а потом отчасти выдуло со склона, как и вокруг следов). При падениии само тело глубже могло продавить снег, а конечность - меньше, в наклонной плоскости.

Если посмотреть на фото Коли (правка модератора - упоминание фамилий и прозвищ погибших туристов - в данной теме недопустимо - см. первый пост) в ручье, то у него вообще рука вверх поднята без какой либо опоры и закреплена окоченением. Такая поза означате, что проваливая, Коля пытался этой рукой цепляться за края ломающейся поверхности. Но края обламывались, осыпая снего. И потому Рука Коли так и осталась зафиксирована в положении вверх засыпавшим тело снегом.

Вполне можно упасть в относительно глубокий снег так, чтобы при расслаблении конечности оказались выше тела при опоре на снег. А если этот снег выдуло после окочененеия, то и получится положение с приподнятыми конечностями.

[Vietnamka]

To Кузьма
Позы не противоречат гибели в глубоком снегу, лавине. По крайней мере у 3х. У двоих из них есть повод предполагать о присутствии веревки
2 е у кедра ( я практически в этом не сомневаюсь) просто замерзли после продолжительной борьбы за существование. Возможно были факторы, способствующие этому.
Четверо в ручье - пока не понятно лично мне. Склоняю со к тому, что по крайней мере коле травмы были причинены кем-то
 

[Саша КАН]

Если посмотреть на фото Коли (правка модератора - упоминание фамилий и прозвищ погибших туристов - в данной теме недопустимо - см. первый пост)

Ув. Кузьма!
Пожалуйста не нарушайте правил этой деликатной темы!

[neon]

Короче - во всех случаях получается несходняк... Без постороннего вмешательства - никак четверка не могла оказаться вместе и ВНЕ настила...

Да, это просто невозможно представить.

[Palmer]

Ознакомился с интересом, многое в заключениях Возрожденного стало более понятным. Хотя не сказал бы, что они добавили существенно новое к пониманию обстоятельств гибели.

Да.
Особенно:

Во всех случаях эта сила значительна, скажем, соизмерима с автотравмой (!) при  ударе на скорости выше 60 км/час, но только в приложении к конкретным зонам удара! Вероятный же механизм  образования травм изложен в «Заключениях»…

[Сергей В.]

Если говорить о четверке в ручье, то ключевой тут момент - многометровый слой снега над ними. Поскольку тут среди нас есть врачи (Andrius, Vietnamka, м.б. еще кто-то), хотелось бы узнать их мнение - возможно ли диагностировать по имеющимся материалам признаки их смерти от лавинной асфиксии вследствие обрушения свода норы, хотя бы у нетравмированного Саши, а изломанные грудные клетки Люды и Семена статическим давлением?  Травма Коли в эту картину не вписывается, это я понимаю.

[Palmer]

Вывод можно сделать такой:
ФАКТИЧЕСКИ тела Коли, Люды, Семена могли быть заброшены только ПОСТОРОННИМИ людьми и только ПОСЛЕ нанесения смертельных травм... Замерзающий Саша МОГ расправы избежать и присоединиться к раненым/погибшим - позднее...

Или посторонней силой, которая воздействовала на туристов динамично, избирательно...
Кто-нибудь попадал в жесткую драку на улице? - Тот поймет, что, к примеру, голыми руками посторонние люди не могли нанести такие травмы, как у туристов.
Тем более, что сам врач удар от прикладов считает маловероятным.
В обычной драке такого не может быть:

"... сила значительна, скажем, соизмерима с автотравмой (!) при  ударе на скорости выше 60 км/час, но только в приложении к конкретным зонам удара!