Действительно, 18 октября 2014г. состоялась встреча
С.А. Типикина с нашими форумчанами
yuka,
Наталия018 и
Gulia70. Запись и расшифровка встречи будут позже. Во время встречи были переданы дополнительные вопросы, возникшие после первого заочного интервью. Большая благодарность Станиславу Александровичу и Тамаре Павловне, что они еще раз нашли для нас время и письменно ответили на эти вопросы:
1. Уважаемый Станислав Александрович, Вы писали, что
"Игоря Дятлова знал недолго, но достаточно хорошо: приходилось вступать с ним в горячие споры в кабинете председателя Спортклуба Л.Гордо при распределении финансовых средств между турсекцией и альпинистской секцией, руководителем которой я в то время был".Спорили о распределении средств по секциям? Кто из вас чаще оказывал победу, т.е. выбивал для своей секции больше средств, Вы или Игорь Дятлов? Были ли обиды?
Помните ли такой случай, что группе Дятлова выдали на складе штормовые костюмы для похода ( выбил Александр Колеватов), а потом пришли из клуба и потребовали вернуть эти костюмы назад, т.к. они принадлежали альпинистам, т.е. вам. Кому из альпинистов они потребовались в конце января 1959 года, для какой группы?
Бюджетные средства Спортклуба распределялись один раз в году, поэтому говорить о статистике побед не имеет смысла. Да мы (альпинисты) и не стремились воевать с туристами, т.к. многие из нас состояли и членами турсекции и вместе с ними ходили в походы. Так что, в конце концов всегда договаривались. Серьезных .обид между секциями не было.
Об эпизоде со штормовыми костюмами я слышу впервые и могу только сказать следующее: На 1958 год было намечено проведение первой в истории альпсекции УПИ альпиниады (на Кавказе). Альпиниада - это спортивная экспедиция, действующая автономно на принципе самообеспечения, то есть свои инструкторы, снаряжение, походное имущество, продукты питания и пр. На всё требовалось найти, прежде всего, финансовые средства. Нас поддержали администрация и общественные организации института. На личном приёме у ректора Н.С.Сиунова удалось выпросить существенную сумму из директорского фонда. На подготовку альпиниады ушло полтора года. Одним словом, альпиниада состоялась. После окончания альпиниады снаряжение стали сдавать на склад Спортклуба. Оно являлось собственностью института, но право преимущественного пользования им оставалось за альпсекцией. Поэтому А.Колеватову следовало не "выбивать" и исподтишка не "тырить" костюмы у своих ближайших коллег по спорту, а обратиться за поддержкой к руководству альпсекции. Никаких больших мероприятий на январь-февраль альпсекция не планировала.2. Уважаемый Станислав Александрович, скажите, пожалуйста, где Вы были в январе-феврале 1959 года? Выходили ли в горы или лыжный поход? Куда?
В январе-феврале 1959 года я находился в Свердловске, в походы не ходил и в горы не ездил.3. Вы сказали, что Люся Дубинина и Юра Кривонищенко примелькались Вам на тусовках в фойе перед Спортклубом. С другими участниками группы Дятлова знаком не были. Может быть, Вы имели в виду Зину Колмогорову, не Люду?
Зину Колмогорову я увидел впервые (так мне кажется) на фотографии после её гибели. А Люся Дубинина на пятачке возле Спортклуба, когда к ней подходили её товарищи, о чем-то с ними говорила, делала пометки у себя в тетрадке. Может быть это было связано с её подготовкой к походу как завхоза группы?4. Вы рассказывали, как определили место тура на Отортене, где нашли потом записку:
"
Достигнув верха, я стал обходить останцы, разбросанные на значительной площади. Нигде никаких следов пребывания людей не было. Но ведь должен же быть тур, куда закладываются записки. Исходя из своего альпинистского опыта, мне наиболее подходящим показался один не очень высокий останец. Я подошел к нему, но сразу же понял тщетность своих намерений: стенки скалы покрыты коркой льда и валенками не за что зацепиться.Верёвка, крючья, молоток, страховка - и Сергей, подтвердив репутацию отличного скалолаза, взобрался на останец. Вскоре он крикнул нам, что записка есть, но не Дятлова, и зачитал текст."
Немного непонятно, почему записку должны были оставить именно на вершине определенного Вами останца? Там были виден тур? Почему тур не мог быть внизу, не на останце?
Если Сергей Николаевич взбирался на останец с помощью снаряжения, мог ли гипотетически человек без такого снаряжения взобраться на останец (ведь у группы Дятлова не было альпинистского снаряжения)?
Не помните ли дату в записке – лето? Искали ли записку в других местах, раз эта была не группы Дятлова?
Если у Вашей группы были проблемы с определением вершин, то они могли быть гипотетически и у группы Дятлова, если предположить, что они достигли Отортена. Искал ли Моисей Абрамович Аксельрод тур на правой вершине? Или он сразу понял (появились в поле зрения останцы не на его вершине) и поэтому даже особо не искал там?
Туры принято складывать по-возможности ближе к верхней точке вершины, в легкодоступном месте, защищённом от камнепадов, лавин, оползней и, желательно, хорошо видимом. Не всегда удаётся выполнить эти условия. Если бы дятловцы не смогли подняться на останец, то построили бы тур рядом (если бы удалось насобирать камней под ледяным настом). Но я ведь обошёл вокруг всех верхних останцев, ища какие-либо следы пребывания людей, и не нашёл. Сергей и Моисей согласились, что надо постараться влезть на этот останец, хотя снизу тура видно не было. Наладили страховку, Сергей поднялся, крикнул нам, что записка есть и прямо сверху прочитал её нам. Я усёк главное, что группа, оставившая записку, была на Отортене больше года назад и после неё на гору никто не поднимался. Больше записка меня не интересовала.
С определением вершины никаких проблем (даже гипотетических) у Дятлова быть не могло. Мы шли на Отортен с Северо-Востока, а Дятлов шёл бы с Юго-Запада. У него при подходе к Отортену были бы "железные" ориентиры: озеро у основания и 80-метровый обрыв с лавинными конусами.
Что касается второй (правой) вершины, с перевала Дятлова её не видно, она прячется за Отортеном. И вы правы: у Моисея (или Сергея) очевидно проблем не было с её идентификацией: начав подниматься, они сразу же увидели, где находятся останцы.5. Вы говорили, что
"когда мы высадились из вертолета в Ивделе, нас повели в гостиницу при аэродроме, где мы должны были предстать перед членами Комиссии и, возможно (как нам сказали), перед секретарём Обкома Партии Ештокиным (фамилия почему-то врезалась в память). В ресторане гостиницы нас хорошо встретили, накормили, напоили соками (на Отортене ведь мы пили только растопленный снег) и затем здесь же состоялся разговор с членами Комиссии. Нас расспрашивали, мы отвечали. Было видно, что эти люди наделены большими полномочиями, но кто они, я так и не знаю. Потом нас отправили спать".Если это возможно, пожалуйста, вспомните, о чем вас спрашивали, какие вопросы задавались, что вы отвечали? Были ли среди этих людей военные? Были ли люди в какой-то определенной форме? Какого цвета погоны, лычки? Или там были только гражданские?
В Ивделе после ужина к нам в ресторане подсели люди солидного вида и попросили рассказать, что мы делали на Отортене. Рассказывать-то было нечего, ведь мы следов группы Дятлова не нашли. Тем не менее, как мне показалось, слушали нас с интересом, хотя вопросов было задано немного. Разговор шёл без всякого официоза в форме, как теперь говорят, "разговор без галстуков". Присутствовали или нет люди в форменной одежде, я не помню. Почему группа Аксельрода оказалась "тоже погибшей группой", не было сказано ни слова.Ответы на вопросы 6 и 7.
6. Уважаемый Станислав Александрович, Вы вспоминали, что вашей группе пришлось поднимать от кедра тела Ю.Дорошенко и Г.Кривонищенко. Скажите, пожалуйста, а как Вы лично определили, что это были их тела? Они были закрыты чем-то? Или были в той самой одежде, в чем их нашли? Дорошенко Вы упоминали, что не знали, как Вы узнали, что это был именно он? Или Вам кто-то сказал, то эти два тела, лежащие у кедра и которые вы должны были поднять- тела Дорошенко и Кривонищенко? Если возможно, пожалуйста, вспомните, как они лежали, когда Вы подошли к ним: у костра ли, у кедра или в отдаленности от костра и кедра? Вместе или по отдельности?
Видели ли Вы у останца тела, которые доставили туда раньше? Сколько их было?
7. Уважаемый Станислав Александрович, наша форумчанка Майя Пискарева общалась по переписке с Согриным Сергеем Николаевичем. Он вспоминал, что Ваша группа поднимала от кедра только один остававшийся там труп - тело Георгия Кривонищенко, а остальные три тела до этого были подняты ранее другими группами и уже лежали у останца. Об этом он говорил в и 1959 году в протоколе своего допроса:
«Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии. Встретила нас большая группа людей сильно закутанная подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато. Быстро погрузили в вертолет вещи Дятлова и нескольких людей. За большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку. Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке.»
В этом есть небольшое разногласие. Возможно, при работе на склоне Вы и Сергей Николаевич работали раздельно? Или у Вас четко отложилось в памяти, что ваша прилетевшая группа поднимала от кедра к останцу именно два тела, и Вы были распределены в подгруппу, которая поднимала тело Юры Кривонищенко?.
Я не знал, что мои воспоминания будут восприниматься в качестве протокольной записи, и поэтому, не отступая от правды, я использовал некоторые художественные обороты. И когда пишу, что "нашей группе пришлось поднимать от кедра тела Дорошенко и Кривонищенко" или "и вверх на перевал поднялись уже впряженные в волокуши с телами Дорошенко и Кривонищенко", или "я в составе группы Аксельрода включился в работу по подъему на перевал тел Дорошенко и Кривонищенко", я хотел показать, что мы сразу же по прилёту влились в основной коллектив поисковиков, приняв непосредственное участие в главном событии дня - подъеме на перевал двух тел. Признаю, что получилось у меня неуклюже и приношу свои извинения. Из пунктов 12 и 13 предыдущих ответов прошу исключить фамилию Дорошенко.
Теперь по существу. По прибытии на перевал лично я в загрузке в вертолет вещей Дятлова участия не принимал. Моё желание было поскорее увидеть палатку. Моисея и Сергея я как-то из вида упустил, но знал, что они где-то здесь и тоже обязательно придут к палатке. У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать. Вдруг вскочили и ... исчезли! Может быть и навсегда. Как же это? Почему? В голове был какой-то сумбур. Вдруг парень рядом мне говорит: "А может они корейкой отравились? Давай чуть-чуть попробуем, проверим." Естественно, я сказал нет. Тогда он пошёл показывать мне дорогу к кедру. Когда я вышел на небольшую поляну справа от кедра, то увидел два рядом лежащих тела. В ближнем я сразу же узнал Юру Кривонищенко. В этом ошибиться было невозможно из-за удивительной формы его ушей. Он лежал на спине лицом вверх, практически раздетый до белья. Каким-то нереальным был цвет его лица и обнаженных участков ноги и руки: красивый шоколадный цвет кожи, которым славятся коренные жители стран Средиземноморья. Рядом с Кривонищенко лежало тело Дорошенко (так нам сказали), но лица его не было
видно. Оба тела лежали параллельно ногами в сторону кедра. Мне задали вопрос о положении тел относительно костра. Уважаемые мои задаватели вопросов, посудите сами: мы только что прилетели на перевал и ни о каком костре я в тот момент вообще никакого понятия не имел.
Вскоре по склону спустилась группа ранее прилетевших поисковиков с самодельной волокушей, на которой, возможно, они поднимали тела Дятлова и Колмогоровой, упаковали и погрузили на волокушу тело Дорошенко, и потащили вверх на перевал. Один из поисковиков остался внизу и я слышал, как он ворчал, что они (?) никак не могут прислать легкие сани. Потом, через какое-то время подошли Моисей и Сергей. В отличии от меня им было что посмотреть в палатке, ведь они уже тогда были общепризнанными туристскими лидерами и умели видеть и читать то, что пролетало мимо моего внимания. Вскоре спустили вниз волокушу и настала наша очередь поднимать наверх тело Ю.Кривонищенко. Так что С.Согрин прав: наверху он видел 3 тела, включая Дорошенко, которого подняли перед Кривонищенко.Ответы на вопросы 8 и 12.
8. Вы вспоминали о своем времени пребывания на поисках:
"Вообще-то выработался такой распорядок, что руководитель поиска собирал вокруг себя актив для обсуждения итогов дня. Участие могли принимать все желающие. Обсуждались новые находки, мнения, версии. Составлялся отчёт и радиограммой отправлялся в Свердловск. И всё это происходило в шатре".
Если можно, расскажите, какие версии рассматривали и обсуждали в палатке? Что за новые находки, которые вы обсуждали?
Очень интересно узнать, какие версии выдвигали военные, например, сотрудник Ивдельлага Алексей Чернышев, какие- студенты и какой версии придерживался сам следователь?
12. Читали ли Вы радиограммы, которые имеются в интернете? События многих ли обсуждений в палатке остались неозвученными в этих радиограммах?
Со времени того трагического события прошло уже 55 лет. Я коротко описал,как и в каких условиях проходили обсуждения текущих дел и высказываемых мыслей. Неужели среди поисковиков есть человек, который точно помнит, что говорили конкретно Иванов, Петров, Сидоров по тому или иному вопросу? Память человеческая ведь хранит (и даже в деталях) , как правило, только то, что прошло через душу и оставило там яркий или горький, но неповторимый след. По этому вопросу, к сожалению, я не могу дать ответ.9. Когда в вашей среде стала озвучиваться ракетная версия: там, на поисках. Или уже после того. Как Вы вернулись в Свердловск?
Какая самая первая версия, самое первое впечатление было у Вас по поводу гибели группы? Изменилось ли оно потом и под влиянием каких обстоятельств ?
Насколько я помню, ракетная версия чаще зазвучала уже где-то ближе к концу нашего пребывания на перевале. А начали говорить о ней одновременно с версией НЛО после рассказов В.Карелина, прилетевшего на перевал после своего похода по Северному Уралу. Собственной версии у меня не было многие годы из-за недостатка информации: я жил и работал в среде, где о дятловской трагедии вообще ничего не слышали. И только в последние годы, когда проснулись СМИ и много материалов появилось в Интернете, я стал читать, вспоминать, думать.Ответы на вопросы 10 и 11.
10. Говорили ли о версии убийства зеками, золотоискателями? Известно, из воспоминаний первых поисковиков, что их предупреждали никуда не ходить поодиночке, не вступать в контакты с незнакомыми людьми, т.к. район тот располагался в зоне действия Ивдельлага, в котором отбывали наказание опасные рецидивисты и всякого рода бандиты.
11. Говорили ли о версии убийства группы местным населением- народностями манси или какими-то остяками?
Перед началом поисковой экспедиции в профкоме УПИ проводился инструктаж участников (проводил Масленников). Сразу было сказано, что о районе Отортена мало что известно, из свердловских туристов там никто не был. Дальше разговор пошёл о глухих лесных урочищах и болотах, где гибнут даже звери, о манси и их религиозных ритуалах, об опасностях со стороны зеков. Мы были предупреждены, что это скорее всего мифы, но следует быть внимательными и осторожными.
13. Вы говорили, что группа Аксельрода прилетела в Ивдель из Свердловска и улетела на Отортен в один день, без ночевки в Ивделе?
Из Свердловска мы прилетели на самолёте в Артёмовский и, поскольку вышла накладка с рациями, мы в Артёмовском и заночевали (в какой-то конторе), а утром вылетели в Ивдель и оттуда, пересев в вертолёт, на Отортен.14. Вы поблагодарили радиста Неволина за фотографии:
"Из радистов помню Неволина Егора (большое спасибо ему за фотографии". Когда и какие фото Вы получил от Неволина? Можно ли будет скопировать фото, имеющиеся у Вас, во время личной встречи?
У меня не было фотографий с поисковой экспедиции. И вдруг, копаясь в Интернете, я наткнулся на серию фоток, которые, как было указано, выложил Е.Неволин ( на одном из снимков мы с Егором стоим рядом у шатра ). Я не знаю, кто снимал, но получил снимки я благодаря Неволину, за что ему очень признателен. 15. Есть важный вопрос, который часто обсуждают медики, интересующиеся гибелью группы Дятлова – так называемое «ложе трупа» или наледь под телом Рустема Слободина. Обычно такое говорит о том, что человек перед замерзание какое-то время находился на насте без сознания. Тепло тела растопило лед. Как известно, М.А.Аксельрод - единственный, кто описал в своем протоколе допроса, что видел наледь под телом.
Не помните ли Вы, присутствовал ли М.А. Аксельрод при раскопке и осмотре Рустема Слободина. Было ли проведено опознание тела, составлялся ли какой-то документ? Возможно, что это в отсутствие следователей было поручено Масленникову, был ли он там при обнаружении Рустема?
Можете ли что-то сказать про наличие наледи под телом? Если да - то как этот лед выглядел, где находился, кто обратил на него внимание? Была ли кровь под телом Рустема, и какое первое ощущение было от его лица в плане травм. Или вообще ничего в глаза не бросилось.
После того, как было найдено тело Р.Слободина, им занялись те из поисковиков, кто уже знал, что нужно делать. Моё участие в этом не требовалось и я вернулся в шеренгу (как потом оказалось, нам оставалось работать всего два дня - 6 и 7 марта). Мы, действуя щупами, дошли до леса и прощупали территорию радиусом метров 50-100 вокруг кедра. В некоторых местах щуп не доставал до дна. 8 марта было объявлено первым днём отдыха от работ, а 9 марта я в составе группы поисковиков УПИ вылетел в Ивдель и оттуда самолётом в Свердловск.16. Вы говорили о своей версии, можно ли немного узнать о ней поподробнее? Как она возникла?
Лично я считаю, что первопричиной гибели группы И.Дятлова является плановый или вынужденный подрыв двигателя ракеты в воздухе над горой Холатчахль с образованием облака высоко токсичных паров гептила (ракетного топлива). Ядовитое облако, в котором к тому же полностью отсутствовал кислород, спустилось по склону горы и накрыло палатку, в которой находилась вся или большая часть группы. Задыхаясь от удушья и, находясь в полубессознательном состоянии, туристы пытались открыть себе дополнительный выход наружу к свежему (как им подсказывал инстинкт, воздуху) и сделали несколько прорезей в стенке палатки. Но облако ещё не ушло. И тогда группа из последних сил, инстинктивно бросилась бежать вниз. С этого момента судьба их, видимо,уже была предрешена. Сильное отравление, отсутствие тёплой одежды, мороз и ветер завершили эту трагическую историю. Такой вариант ракетной версии можно, наверно, рассматривать как дополнение к вариантам других сторонников ракетной версии, неоднократно звучавшим в СМИ.17. Вы говорили, что по прибытии на перевал Вы сразу направились к дятловской палатке, не могли бы Вы рассказать, как это место выглядело, как выглядела палатка?
Палатка как объект произвела на меня чисто эмоциональное воздействие. Что касается её внешнего вида, то он по-моему нисколько не отличался от запечатлённого на обошедшей весь мир фотографии. Вся доказательная база находилась, как мне кажется, внутри палатки. (См. также ответ на вопросы № 6-7).
18. Мы сейчас ищем человека, который мог бы рассказать о Саше Колеватове. Узнали, что у него был друг, студент и альпинист по имени Герман. Может Вы помните такого в альпинисткой секции?
Среди активной части альпсекции альпиниста по имени Герман не было. Ежегодно мы распределяли 100-120 путевок в альплагери и, конечно, я не всех новичков знал по именам. Может быть среди них и был такой.19. Вы говорили, что помните сотрудника в.ч. А. Чернышева. Можете ли показать его на общей фотографии?
На последней коллективной фотографии на фоне шатра (на которой мы с Атманаки сидим на корточках) А.Чернышов стоит третьим справа в форменной шапке. 20. Приходилось ли видеть Вам на поисках этот знак? Если да, расскажите о нем, что помните, пожалуйста.
Об этом знаке ничего сказать не могу, не видел.21. Видели ли Вы в окрестностях палатки и на поисках какой-то чум, о котором упоминал Масленников?
Никакого чума я не видел. 22. Помните ли на поисках такого следователя Владимира Коротаева?
Из следователей помню только Л.Н.Иванова.23. Вы сказали, что
"фотоаппарат с собой не взял по глупости. Посчитал, что ружьё нужней".А почему именно ружье Вам показалось нужней? Вы были охотником?
Я уже упоминал об инструктаже в УПИ участников поиска перед вылетом в Ивдель. Тогда говорили и об опасности нападения диких животных. То есть мы должны были лететь в малоизученный район,где нас ждут многочисленные опасности.Охотником я не был, Ружьё купил потому, что любил пострелять. Тогда гладкоствольное оружие и боеприпасы к нему можно было купить свободно, без предъявления каких-либо документов. Но ружьё улетело в Ивдель на день раньше меня и гуляло где-то полтора месяца. Так что я оказался на поиске без ружья и без фотоаппарата.24. Станислав Александрович, встречаетесь ли Вы с кем-то из однокурсников по УПИ. По турсекции. По альпинистской секции? Были ли на конференции, которые устраивает Университет 1-2 февраля каждый год?
... Жизнь сложилась так, что все связи со своими однокурсниками по институту и друзьями по секции я подрастерял и поэтому почти ни с кем из них не встречаюсь. Очень себя виню за это. В ежегодно проводимой конференции ни разу не участвовал.25. Станислав Александрович, известно, что руководитель Вашей группы на поисках-Моисей Аксельрод считается родоначальником так называемой лавинной версии причины гибели группы Дятлова. С.Н.Согрин, тоже участник вашей группы, в корне с ним не согласен, как и другие бывшие поисковики-студенты. А как Вы? Ваши размышления, почему вдруг Моисей Аксельрод, опытный турист, сам побывавший на поисках группы, вдруг высказал именно эту версию?
Скорее всего, здесь сыграл роль субъективный фактор. Думаю, что Моисей Аксельрод никакую версию не принимал за окончательную, в том числе и лавинную. Ему, человеку мудрому и обстоятельному, импонировало, что в отличии от всех других версий, построенных только на догадках и предположениях, лавинная подкреплена привлечением к доказательству учёных людей с их теорией, научными экспериментами и расчетами. К тому же, защищавший лавинную версию Борис Слобцов был ярок и убедителен. Но Моисей наверняка принял бы любую другую версию, появись неопровержимые доказательства. Что касается меня, то имею сомнение: а применима ли эта лавинная теория к конкретному событию на склоне Халатчахля? Не является ли это своего рода попыткой пришить оторванный рукав к другому пиджаку?26. Есть фото подъема тел. Может Вы узнаете кого-то на них:
Снимок 3-х людей у вертолёта. Всматривался несколько раз. Не отпускает ощущение, что я эти лица раньше видел. Где? Когда? Не помню. С уважением,
С.Типикин
Тема: Типикин С.А. (Прочитано 24147 раз)