Схемы

[Alina]

Схемы места событий
Обсуждение еще двух схем с попыткой установить авторство здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0

[Alina]

Схемы В.А. Борзенкова удалены по настоятельнойму  просьбе совету участника Dyatlov, так как на их публикацию не было запрошено, а, следовательно, получено разрешения автора.

[Alina]

Схема расположения поисковых групп
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm

[Alina]

СХЕМЫ ИЗ УГОЛОВНОГО ДЕЛА

Лист 77 - Схема окрестностей
Лист 78 - Вид от палатки на кедр (рис. Масленникова)
Лист 79 - Схема склона
Лист 80 - Вид от кедра на склон
Лист 81 - Вид от кедра на склон и палатку

[Dyatlov]

Схемы места событий

Некоторые уточнения:
 Схема В. Карелина.jpg (85.73 КБ, 640x466 ) - это не "схема Карелина", это схема из дневника Е. П. Масленникова, который хранится у В. Г. Карелина.

 Схема поисков Кунцевича Ю.К... jpg (86.26 КБ, 652x949 ) - к этой схеме Ю. К. Кунцевич имеет очень посредственное отношение. Это несколько вольная перерисовка Нечаевым листа №79 из Уголовного Дела. Гораздо более и информативно эта схема представлена под названием "Схема Масленникова.jpg (58.05 КБ, 458x536 )", пунктом выше. А сам лист 79 есть ниже под названием "Схема склона лист 79 УД.gif (1272.44 КБ, 1648x2326 )

 Схема перевала.jpg (355.02 КБ, 1198x733 ) - Это очень неудачнная попытка того же Нечаева, по "определению места палатки" от 2006 года. И схема для понимания топологии места перевала тоже неудачная. Нет подходов от предыдущего лагеря и "свободного" пространства для понимания расположения основных мест событий.

Схемы В.А. Борзенкова: - Вы у автора запрашивали разрешение на публикацию на Вашем сайте? Я знаю, там могут быть определенные трудности... Тем более, Вы даже не указали источник, откуда это получено.

Лист 78 УД.jpg (67.08 КБ, 650x473) - Это не лист 78, это тоже схема из дневника Е. П. Масленникова, который хранится у В. Г. Карелина. Лист 79, это карандашная "серая" перерисовка с этой схемы. Не такая информативная, но если говорить именно об УД, то надо правильно расставлять акценты.

[Alina]

Схемы В.А. Борзенкова: - Вы у автора запрашивали разрешение на публикацию на Вашем сайте? Я знаю, там могут быть определенные трудности... Тем более, Вы даже не указали источник, откуда это получено.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000131-000-120-0.
Спрашивали, без ответа.
Изменений не вносили, автора указали. Будут претензии, удалим.

[Dyatlov]

Цитата: Dyatlov - сегодня в 16:44Схемы В.А. Борзенкова: - Вы у автора запрашивали разрешение на публикацию на Вашем сайте? Я знаю, там могут быть определенные трудности... Тем более, Вы даже не указали источник, откуда это получено.http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000131-000-120-0. Спрашивали, без ответа.

Вы в курсе, что все лето В. А. провел в окологической клинике, и вернулся ли сейчас домой, я пока не в курсе? Могу попробовать узнать.
И еще, извините, но прочитав подобный текст, создается впечатление о том, что Вы и не ожидаете ответа (пост - Alina, от 02.10.12 22:20, я правильно понял?), а написали это на всякий случай. Обычно спрашивают: "можно ли разместить ... на ..., для ...?" А у Вас что то неясное.

Изменений не вносили

Те есть, как это??? Если я не ошибаюсь, то это кусок размером с почтовую марку с листа примерно А3 формата. "Общая схема маршрута группы Дятлова"? Это разьве не изменение???

автора указали.

Этого достаточно?? Я думал, что надо согласие автора на размещение.

Будут претензии удалим.

Напрасно. Лучше запросите как требуется и выкладывайте полные версии. Если смогу увидеть - спрошу, но лучше сами, потому как мне то он выдал, а как Вам, не знаю.

[Alina]

Хорошо, удаляем, правда я не совсем понимаю причины. Обращаю Ваше внимание и на то, что на форуме размещена ссылка на еще один материал уважаемого господина В.А.Борзенкова, ранее опубликованный в блоге А.Коськина и в материалах Фонда http://taina.li/forum/index.php?topic=250.0. Требуется ли на этот материал также отдельное разрешение на публикацию или указания автора и источника достаточно?
Боюсь, что такими темпами все разработки многоуважаемого автора останутся закрытыми для желающих с ними ознакомиться, что, на мой взгляд, никоим образом не может быть в интересах автора в плане популяризации его идей.
Искренне желаю уважаемому  Владимиру Алексеевичу скорейшего выздоровления и приношу извинения за несанкционированное использование его материалов.

[Dyatlov]

Хорошо, удаляем, правда я не совсем понимаю причины. Обращаю Ваше внимание и на то, что на форуме размещена ссылка на еще один материал уважаемого господина В.А.Борзенкова, ранее опубликованный в блоге А.Коськина и в материалах Фонда http://taina.li/forum/index.php?topic=250.0. Требуется ли на этот материал также отдельное разрешение на публикацию или указания автора и источника достаточно?Боюсь, что такими темпами все разработки многоуважаемого автора останутся закрытыми для желающих с ними ознакомиться, что, на мой взгляд, никоим образом не может быть в интересах автора в плане популяризации его идей.Искренне желаю уважаемому  Владимиру Алексеевичу скорейшего выздоровления и приношу извинения за несанкционированное использование его материалов.

Мне то на каком основании вы такие обращения пишите? Я не наследник прав и не душеприказчик... Обратитесь к автору, он хозяин. Я Вам что предлагал? цитирую:

запросите как требуется и выкладывайте полные версии.

А Вы пишете совсем уж несуразные вещи:

Схемы В.А. Борзенкова удалены по настоятельной просьбе участника Dyatlov

Я Вас об этом просил??? Покажите, где??
Думаю Вы сами может квалифицировать подобные передергивания превращения.

У меня было желание, как то Вам помочь получить такое разрешение, хотя мне это трудно (далеко, требует большого времени и надо еще застать там, где я рассчитываю), но  после такого демарша, лучше всего если Вы это будете делать сами, если заинтересованы в таких схемах и прочем.

PS. Может это и слишком цинично, но от таких болезней не выздоравливают, вопрос только во времени... К сожалению всех тех, кого он водил по походам.

[Alina]

Простите, но я действительно не понимаю, чем вызван Ваш столь резкий тон, что Вы от меня еще хотите, и что я должна еще сделать, чтобы уладить возникшую ситуацию. Я не понимаю, почему моим сообщениям и здесь, и тому, что был на Перевале 1959, Вы приписываете какой-то новый смысл, хотя в них написано только то, что написано без какой-либо скрытой коннотации.
Вызвавшей Ваши претензии (или уж и не знаю, как это назвать: сомнения, требования и т.д.) схемы больше нет на форуме, 12 писем указаны исключительно как ссылка на сторонний ресурс, который, надеюсь, опубликовал их с разрешения уважаемого автора. Извинения принесены. Также надеюсь, что другая редакция сообщения на месте удаленных схем Вас устроит. Хочется верить, что инцидент исчерпан, так как  ругаться, это не по мне, да и хотелось бы, чтобы не стало обычным явлением на форуме.
Наш диалог оставляю без купюр, дабы не быть обвиненной еще кем-нибудь в каких-либо

передергиваниях превращениях.

А мои пожелания здоровья уважаемому Владимиру Алексеевичу остаются в силе. Я верю в чудеса и молитву.

[Alina]

12 писем указаны исключительно как ссылка на сторонний ресурс, который, надеюсь, опубликовал их с разрешения уважаемого автора.

Данная ссылка http://taina.li/forum/index.php?topic=250.0. также удалена по указанию автора статьи.

[Vietnamka]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Схема расположения настила и тел в ручье по Аскинадзи
ПыСы. Так как я не очень разбираюсь во внутренних взаимоотношениях и не имею доступа к закрытым материалам - соответственно я не знаю про эти закрытые материалы и не знаю их авторство. Поэтому сильно извинюсь, если не соблюдаю правило ссылок и обозначения авторства.
 По данной схеме - ключевые моменты на заготовке схемы расставил Владимир Михайлович Аскинадзи, с его разрешения я ее и публикую.
Заготовке схемы вероятно принадлежит другому автору. Еще раз при ношу извинения, что не знаю его имени.
В любом случае я очень благодарна тому, что чья-то заготовке облегчила Аскинадзи возможность сделать обозначения.

[Амальтея]

(Ссылка на вложение)
Схема расположения настила и тел в ручье по Аскинадзи

На эту бы схему да расположить палатку. Она ведь от кедра располагалась на северо-западе?

[Aleksandr]

Схема расположения настила и тел в ручье по Аскинадзи

Хотелось бы узнать когда на схеме нарисованы плотина, настил и пр., насколько легко в ней ориентировался Аскинадзи, как схема оказалась у вас?
Есть замечания по плотине, по месту забора воды. Общее впечатление, что все сдвинуто.
Поэтому нужны подробности.

[Сергей В.]

Схема расположения настила и тел в ручье по Аскинадзи

Воду, что брали после трупов?  Место лагеря можно было примерно определить по найденным в летней экспе консервным банкам и остаткам батарей для рации.
И потом, мне всегда казалось, что настил и трупы были ближе к устью...

[Moon]

Воду, что брали после трупов?  Место лагеря можно было примерно определить по найденным в летней экспе консервным банкам и остаткам батарей для рации.
И потом, мне всегда казалось, что настил и трупы были ближе к устью...

На фотографии, где Ортюков указывает место раскопа /впоследствии место настила/ отлично видно, что по ручью вверх высоко.

[Vietnamka]

Хотелось бы узнать когда на схеме нарисованы плотина, настил и пр., насколько легко в ней ориентировался Аскинадзи, как схема оказалась у вас?
Есть замечания по плотине, по месту забора воды. Общее впечатление, что все сдвинуто.
Поэтому нужны подробности.

Я уже скорректировала свое изначальное сообщение, но отвечу еще раз. Источника заготовки схемы я, к сожалению,  знаю. Я получила эту схему уже в том виде, в котором разместила. Отметки на ней сделаны Владимиром Михайловичем и я имею разрешение от него на публикацию этих отметок. Чем он руководствовался при нанесении этих отметок? Видимо своей памятью (а прошло более 50 ти лет. Явно, что наносил их он не так давно)
  Лично я его спрашивала о пространственном взаиморасположении кедра-настила-тел-палатки.

[Helga]

Воду, что брали после трупов?  Место лагеря можно было примерно определить по найденным в летней экспе консервным банкам и остаткам батарей для рации.
И потом, мне всегда казалось, что настил и трупы были ближе к устью...

Господи ты Боже мой!!!
 Мы нашли лагерь на Ауспии: лагеррь потом был перенесён в долину Лозьвы.
 Возможно - мы находили и остатки от этого лагеря, но вот засекали ли координаты?!

И потом, мне всегда казалось, что настил и трупы были ближе к устью...

Судя по моему небольшому опыту общения с Аскенадзи - тот уверенно оперирует сочетанием камень КАНа... что не есть хорошо: это -позднейшее название. Они не имели такого.
 Попытки выяснить - как именно он определил, что камень КАНа и есть оно  самое - привели к  тому, что ветеран прекратил общение
Поэтому у меня большое подозрение, что он привязал свои воспоминания по Сашиным находкам. и уже по Камню КАНа выстроил всё остальное.
 Если у кого-то есть возможность - выяснить эту ситуацию -было бы очень неплохо это сделать.
 http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=349

[Vietnamka]

Если у кого-то есть возможность - выяснить эту ситуацию -было бы очень неплохо это сделать.

Лично я не хочу этого делать, потому что принятое человеком решение обозначить место так или иначе - это принятое решение. Сподвигать признаться в том,что он не прав? Бессмысленно. Мне кажется, что эту схему (как и любую другую впрочем) надо воспринимать всего лишь как один из возможных вариантов. Возможно, что Аскинадзи и принимал решение на основании выкладок КАНа, но это значит, что эти выкладки укладывались и в его представления, не противоречили его очень старым воспоминаниям. Что они логично сочетались и с расположением плотины, и местом забора воды и тд и тп.

[Helga]

Лично я не хочу этого делать, потому что принятое человеком решение обозначить место так или иначе - это принятое решение. Сподвигать признаться в том,что он не прав? Бессмысленно. Мне кажется, что эту схему (как и любую другую впрочем) надо воспринимать всего лишь как один из возможных вариантов. Возможно, что Аскинадзи и принимал решение на основании выкладок КАНа, но это значит, что эти выкладки укладывались и в его представления, не противоречили его очень старым воспоминаниям. Что они логично сочетались и с расположением плотины, и местом забора воды и тд и тп.

Разве я прошу что-то подобное???!!!

 Мне хотелось понять - по каким признакам ВМА узнал в камне КАНа - то самое место!
 Когда я пыталась его спрашивать об этом - он мне отвечал об этом как о готовом варианте!
 НЕ давал он мне старых воспоминаний об этом месте!
 Поймите, там несколько водопадов на вполне себе подходящем расстоянии от кедра.
 Сам силуэт камня на фото раскопов 1959- иной: это  не камень-нож, как КАНов, а округлый валун. Поэтому и были вопросы к ВМА - как он определил место распопа на схеме.

Добавлено позже:

и с расположением плотины

Плотина - была на притоке (жирная линия)???!!!
 Ну хоть это -  можно уточнить?
 Тогда можно строить все расстояния от плотины. И ещё.. в реальности - ручей впадает в приток не под прямым углом и т д. но мне надоело обсуждать неточности этой схемы.

По этим вопросам (расположение плотины и т д)   было многое было достаточно подробно обсуждено на хибине...

[Moon]

Воду, что брали после трупов?

Этот факт есть в воспоминаниях поисковиков.

Добавлено позже:

Господи ты Боже мой!!!

 Попытки выяснить - как именно он определил, что камень КАНа и есть оно  самое - привели к  тому, что ветеран прекратил общение
Поэтому у меня большое подозрение, что он привязал свои воспоминания по Сашиным находкам. и уже по Камню КАНа выстроил всё остальное.
 Если у кого-то есть возможность - выяснить эту ситуацию -было бы очень неплохо это сделать.
 http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=349

Скажите, пожалуйста, из каких соображений Вы привязали место, где нашли ребят на СХЕМЕ Ашкинадзи, к камню КАНА?

[Aleksandr]

... Сподвигать признаться в том,что он не прав?

Мне кажется, что данное обсуждение идет несколько не в том направлении. Мы можем быть только благодарными В. М. Аскенадзи и Vietnamka за эту схему, любое воспоминание поисковиков ценно само по себе, даже если в нем есть неточности.
Если воспоминания содержат неточности или есть подозрения, что они есть, необходимо попытаться их обнаружить...
По схеме у меня возникли еще вопросы.
1. По расположению плотины получается, что у поисковиков были достаточно обоснованные предположения, что трупы могут находиться в истоках 4ПЛ и в 1 ручье, но ни как во 2 ручье. Хотя М. П. Шаравин до сих пор уверен, что трупы были найдены во 2 ручье. И мы знаем, что 2 ручей как и 1 ручей протекает рядом с Кедром. Возникает вопрос, почему плотина не была построена ниже устья 2 ручья? Кстати, известные фотографии плотины мало подходят для указанного В. М. Аскенадзи места на схеме и лучше подходят для указанного выше места, я конечно, могу ошибаться, поскольку не был в тех местах и все мои заключения строятся на имеющихся фотографиях, видео, картах, схемах и космоснимках.
2. На схеме указан и подписан лагерь с цифрой 1, на схеме указаны также цифры 2 и 3 - это тоже лагеря поисковиков?
3. С какой точностью установлен каждый опознанный В. М. Аскенадзи ориентир. От каких ориентиров он отталкивался расставляя свои ориентиры?
4. На схеме отсутствует масштаб, поэтому вопрос: какое расстояние было от лагеря до места раскопов, был ли виден берег оврага у раскопов от лагеря?
5. По месту забора воды. Известно из данных А. Алексеенкова, что в середине марта этого года 1 ручей "сочился", тогда получается, что изменилась водность этого ручья или все же место забора воды было ниже на 4ПЛ (чуть выше устья 2-го ручья - это место видно на панорамных фото 1959 г. с бугра).

[Moon]

С учетом  множества вопросов и предистории схем:

http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000076-000-40-0#037
http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000009-000-10001-0-1349246300
Плюс на Форуме Саши Кана

Карта 1 см =250 метров.  http://gpska.yapl.ru/map.php?s=025kt&map=P-40-083-D-a,b
 Ошибаться не зазорно в таком вопросе, который поднят в теме. Вопрос сложный по многим причинам.
Обсуждение отсюда надо выносить в отдельную тему и довести до ума.
Или вообще от него отказаться.

[Helga]

Я????
 Вообще-то я присмотрела совсем другое место. А вот ВМА -привязал.
 Я пыталсть понять -почему он это сделал

Мы можем быть только благодарными В. М. Аскенадзи и Vietnamka за эту схему,

  Интересно...   http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=349&p=3 сообщение 65
"Своё видение схемки (как помню) высылаю. Поскольку нет масштаба, то я ориентировался по углам. За базу взял нашу палатку (это вариант – 1). Прямая, соединяющая кедр и настил, образует прямой угол с ручьём. Если не трогать кедр, то надо немного отодвинуть настил, если не трогать настил, то надо пододвинуть к палатке кедр. Это на усмотрение автора вопроса. Я отодвинул немного настил."

[ZSM-5]

Известно из данных А. Алексеенкова, что в середине марта этого года 1 ручей "сочился", тогда получается, что изменилась водность этого ручья или все же место забора воды было ниже на 4ПЛ (чуть выше устья 2-го ручья - это место видно на панорамных фото 1959 г. с бугра).

Не факт... Лагерь перенесли во второй половине апреля, когда таяние снега уже началось. Соответственно, там уже могло не "сочиться", а "течь".

Во всей истории с плотиной мне больше всего интересно - куда подевался кедр, из которого она была сделана? Неужели 50 лет достаточно, чтобы этот кедр полностью сгнил?

[Aleksandr]

Не факт... Лагерь перенесли во второй половине апреля, когда таяние снега уже началось. Соответственно, там уже могло не "сочиться", а "течь".

Всё так, но только чтобы добраться до воды на 1 ручье необходимо было, наверняка, раскапывать снег, которого было "по уши". То что снега в 1 ручье было очень много, видно на майских фото раскопов. Спрашивается зачем это делать, если рядом в нескольких десятках метров (не более 50 м, от устья 1-го ручья) есть открытый участок русла 4ПЛ.

Во всей истории с плотиной мне больше всего интересно - куда подевался кедр, из которого она была сделана? Неужели 50 лет достаточно, чтобы этот кедр полностью сгнил?

Этого времени достаточно, чтобы дерево сгнило в тех условиях: повышенная влажность и водный поток, который мог способствовать процессам разрушения древесины, которая оказывалась в воде.

[Albert]

Во всей истории с плотиной мне больше всего интересно - куда подевался кедр, из которого она была сделана? Неужели 50 лет достаточно, чтобы этот кедр полностью сгнил?

Аскинадзи же не был последним, кто покидал перевал. Помнится, военные еще оставались. Может быть они разобрали плотину?

[PostV]

Во всей истории с плотиной мне больше всего интересно - куда подевался кедр, из которого она была сделана?

Есть еще один интересный вопрос - откуда он (кедр) взялся? Внимательно рассматривал "панорамное" фото долины 1Р от марта 1959 г. Подходящего кандидата не обнаружил.

[KAMA]

Есть еще один интересный вопрос - откуда он (кедр) взялся? Внимательно рассматривал "панорамное" фото долины 1Р от марта 1959 г. Подходящего кандидата не обнаружил.

Тоже хотела спросить-- как его притащили , но ... постеснялась - вдруг это очевидно для всех, кроме ..

[Helga]

Есть еще один интересный вопрос - откуда он (кедр) взялся? Внимательно рассматривал "панорамное" фото долины 1Р от марта 1959 г. Подходящего кандидата не обнаружил.

Предлагаю сосредоточить обсуждение "где же на панорамном фото кедр, который зарубали на плотину" вести в одной теме
http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.90