Исчезновение Мадлен Маккейн

[Fox]

Тело потому и прятали, что оно само по себе являлось настолько «говорящей уликой», что выдавало мотив и картину преступления с головой.

Вот это самое главное, имхо, тело как улика. Именно поэтому смерть ребенка невозможно было выдать за любой несчастный случай.

[smn]

Таким образом, в пользу вины родителей - только полицейская статистика

Че-то Вы видеть очевидное не желаете, прикрываясь родительскими чувствами.

Трупный запах в номере и пятна крови за диваном это не в пользу вины родителей? Что за глупые объяснения о крови из носа у здоровой четырехлетней девочки? Почему не обратились к врачу? Пусть сами себе врачи, но обследование в номере не проведешь. Чем вытирали ей нос? Платки, тряпки, салфетки? Почему кровь за диваном? Отодвигали диван что ли при кровотечении? Косвенные улики - убийственные.

[smn]

... и решили скрыть тело дочери...

Да, скрыть... но куда, что даже до сих пор не найдено тело ? Это как надо постараться родителям, которые были под наблюдением сми, полицейских, своих друзей, скрыть тело своей дочери, что бы даже высококвалифицированные кинологи не смогли найти её??? это меня беспокоит. А больше всего беспокоит поведение родителей, которое ни как не укладываеться в голове (если бы они были виновны) - обращаються к звёздам, не скрываються от СМИ... так "преступники" себя не ведут..., были бы они по настоящему виновны в этом деле, они бы уже сидели... или по крайней мере как то наказаны законом, но увы. Все карты лежат не так как хочеться тем, кто винит чету Маккейнов. Поэтому, дорогие друзья, смотреть надо в другю сторону, туда, где бродит Олдфилд (мне так кажеться ИМХО)!!!

Самый вероятный вариант. Капризничала, не хотела спать одна в номере - ударил, упала, ударилась. А дальше приняли решение скрыть непредумышленное убийство. Девочку уже не вернешь, а свои жизни решили спасти.

А то, что проявляют активность по поискам... у них уже спектакль в действии. Это не рядовое дело, за ними вся Европа следит. Не могут они сидеть сложа руки в такой ситуации - сразу вызовет подозрения.

[smn]

... и решили скрыть тело дочери...

Да, скрыть... но куда, что даже до сих пор не найдено тело ?

Туда, где собаки бессильны. Утопление.

[Ivan]

Таким образом, в пользу вины родителей - только полицейская статистика

Че-то Вы видеть очевидное не желаете, прикрываясь родительскими чувствами.

Трупный запах в номере и пятна крови за диваном это не в пользу вины родителей? Что за глупые объяснения о крови из носа у здоровой четырехлетней девочки? Почему не обратились к врачу? Пусть сами себе врачи, но обследование в номере не проведешь. Чем вытирали ей нос? Платки, тряпки, салфетки? Почему кровь за диваном? Отодвигали диван что ли при кровотечении? Косвенные улики - убийственные.

Возможно я слеп, но очевидного я в этом деле ничего не вижу, кроме упомянутой уже "полицейской статистики".
Я сам владелец собаки, достаточно хорошо знаю этих животных, но использовать реакцию собаки (вой), как доказательство наличия трупного запаха... Я бы не решился.
И относительно носового кровотечения: да запросто оно может возникнуть у ребенка (говору как отец) - упал, ударился, полез пальцем в нос, высморкался неудачно...
Причин - море. Ребенок еще маленький, координация движений не совершенна, новая обстановка (еще не запомнила где что стоит). Обычный случай.

[smn]

И относительно носового кровотечения: да запросто оно может возникнуть у ребенка (говору как отец) - упал, ударился, полез пальцем в нос, высморкался неудачно...

Ага, именно за диваном.

Я сам владелец собаки, достаточно хорошо знаю этих животных, но использовать реакцию собаки (вой), как доказательство наличия трупного запаха... Я бы не решился.

Так то Ваша собака, а то специально обученная.

[Rakshasi]

Я сам владелец собаки, достаточно хорошо знаю этих животных, но использовать реакцию собаки (вой), как доказательство наличия трупного запаха... Я бы не решился.

Ivan, но ведь ваша собака вряд ли натренирована на обнаружение трупных запахов.

И относительно носового кровотечения: да запросто оно может возникнуть у ребенка (говору как отец) - упал, ударился, полез пальцем в нос, высморкался неудачно...

Что возникнуть может - согласна. Но почему пятна только за диваном? Девочка неудачно упала за диван?

[Rakshasi]

Да, скрыть... но куда, что даже до сих пор не найдено тело ? Это как надо постараться

Поэтому, дорогие друзья, смотреть надо в другю сторону, туда, где бродит Олдфилд (мне так кажеться ИМХО)!!!

Т.е. родители тело спрятать не могли, а Олдфилд - живую девочку - смог? Куда же он смог подевать ребенка, что за столько лет никто ее не видел?

[Ivan]

Я сам владелец собаки, достаточно хорошо знаю этих животных, но использовать реакцию собаки (вой), как доказательство наличия трупного запаха... Я бы не решился.

Ivan, но ведь ваша собака вряд ли натренирована на обнаружение трупных запахов.

И относительно носового кровотечения: да запросто оно может возникнуть у ребенка (говору как отец) - упал, ударился, полез пальцем в нос, высморкался неудачно...

Что возникнуть может - согласна. Но почему пятна только за диваном? Девочка неудачно упала за диван?

Мне почему-то кажется, что и Вы и smn прекрасно поняли, что я имею ввиду. Но если это не так, то разъясню, что, упоминая собаку, я  имел ввиду не реакцию МОЕЙ собаки на трупный запах, а вообще реакцию собаки на разные факторы, а упоминая кровотечение, имел в виду, что это РЕБЕНОК.
Да она (девочка) могла испугаться из-за того, что ее накажут за испачканную кофточку и сама спрятаться за диван, могла играть в прятки с другими детьми. Это - РЕБЕНОК.

[Matew]

Т.е. родители тело спрятать не могли, а Олдфилд - живую девочку - смог? Куда же он смог подевать ребенка, что за столько лет никто ее не видел?

А родители волшебники, смогли =). Чёт вы тут уже фантазируете. Я к тому что, тела нет - нет и факта, свидетельствующего о виновности кого-либо. Нужно искать тело, а искать через родителей, это гиблое дело. Поясню. Маккейны "вросли корнями" в СМИ, за ними Англия, за ними различные фонды, "Весь мир" грубо говоря. Даже если (грубо предположим) они и виноваты в этом деле, то найдуться люди, которые встанут за них "горой". Повторюсь, это если они виноваты. Но я сколняюсь к тому, что они не причастны к этому, или причастен только глава семейства (что тоже маловероятно).

[Сергей В.]

Забавно, у нас все женщины настроены против Маккейнов, мужчины (кроме Ракитина) их защищают! 
Fox, приветствую Вас в этой теме. Интересно, а как называется фонд, которым заправляет сейчас Кейт?

[Rakshasi]

Чёт вы тут уже фантазируете. Я к тому что, тела нет - нет и факта, свидетельствующего о виновности кого-либо.

Matew, так ясен пень: было бы тело - не было бы никакой загадки

Нужно искать тело, а искать через родителей, это гиблое дело.

Т.е. все же вы тоже думаете, что девочки в живых нет? Зачем она была нужна Олдфилду?
Искать через родителей - согласна - дело гиблое.

[anuta]

Я сам владелец собаки, достаточно хорошо знаю этих животных, но использовать реакцию собаки (вой), как доказательство наличия трупного запаха... Я бы не решился.

То есть на кровь она, исходя из вашего знания поведения собак, отреагировать способна, а на запах нет? получается в одном мы собачкам доверяем, а возможность другого отрицаем? или как?

[Matew]

Т.е. все же вы тоже думаете, что девочки в живых нет? Зачем она была нужна Олдфилду?

Я не знаю жива она или уже нет. Склоняюсь к тому что мертва. Ну во первых, если бы была жива, о ней бы кто нибудь да и узнал уже в такой шумихе. Либо выкуп попросили за неё... держать в заперти без причины, я думаю врядли (хотя такие случаи бывают не отрицаю). Мертва, более реальная версия. Почему Олдфилду. потому что, он единственный чьи показания не вписываються в общую картину. Мадлен он мог использовать на органы (детские органы, самые дорогие в наше время), он был медиком (врачём), он это знал. Скрытый мотив. Помогать ему мог кто угодно. Насколько мне изветсно, друзья Олдфилда не проверялись, поэтому, о чём ещё можно говорить... Такое ощущение, что кто-то дал на "лапу" полиции, что бы они не сувались туда куда не надо. А вить таких личностей как Олдфилд (чьи показания- явно ложь) проверяют в первую очередь и "глубже", тщательней, проникают во все корни (согласно полицейскому опыту, на который опираеться уважаемый Ракитин)... такого не было. Вместо этого, португалия требует повторного допроса родителй, зачем ? нервы им поматать ? Я считаю Англия правильно делает, что защищает их (родителей). Ну не глупые же люди в конце концов там сидят.

[Matew]

Вот потому что он был медиком, он знал про детскую трансплантологию побольше, имхо конечно. Страшилка про "ее забрали на органы" вызывает у близких к медицине усмешку.

Вот поэтому Олдфилд и мог этим воспользоваться... не находите !?

[kir]

Доброго времени суток, коллеги!

Давайте немного уточним по поводу применения собачек...
Для справки - моя первая в жизни профессия - проводник служебно-розыскной собаки, потом инструктор СРС... это было, конечно, все давно (с 1985 г.), но однако)))
Вполне профессионально составлен отчет офицера, который первый применял СРС (служебно-розыскную собаку) по относительно "горячим" следам, он там совершенно правильно описывает условия и пределы применения СРС, а главное, упоминает, что поведение второй использованной собаки скорее всего вызвано поведением первой. Это абсолютно так и есть. Все кинологи, занимающиеся следовой работой знают, что применять вторую  собаку по следу другой собаки абсолютно бессмысленно. Кроме того, даже для самой хорошо обученной собаки все равно есть приоритеты - любая вонючая помойка не может оставить собаку равнодушной (здесь можно поговорить о методиках постановки на след, но это отдельная тема)
Теперь второе - применение собак на поиск трупного запаха и запаха крови. Это "применение" в описываемом деле вообще не выдерживает никакой критики... Собака может применяться на поиск запаха трупа, например, в условиях поиска захоронения трупа в земле или в мусоре.. (например, я конкретно, применял собаку для поиска трупов на свалке в Саларьево под Москвой, и успешно) Аналогично и с запахом крови -можно применить собаку для поиска места, где осталось заметное количество крови, например, для поиска МП на местности, в лесу, при закапывании (перекапывании)  грунта...  Кровь и ее следы на обозначенном МП (номер в гостинице, автомобиль) ищут криминалистическими методами разной степени изощренности... Кроме того, при работе с собакой надо учитывать достаточно сложный поведенческий комплекс - Вот, например, собаке дают для занюхивания полотенце, которым вытирали девочку... Кто вытирал? Его запах как дифференцирован собакой? С какими и чьими вещами лежало это полотенце? Какова их способность переносить запахи? (разные материалы по разному впитывают, удерживают и отдают запахи, это также зависит от температуры и влажности как воздуха, так и поверхностей)  Совершенно ясно, что если взрослый вытирал ребенка полотенцем, то там как минимум 2 запаха, и запах ВЗРОСЛОГО собаке интересней (по разным причинам- и как половозрелого субъекта (щенок не субъект иерархических отношений в стае) так и потому, что собак обучают на взрослых людях и именно на взрослого сработает СРС)  Просто анекдотично читать о выделении собакой "трупного" запаха с ключа автомобиля больше чем через месяц после происшествия...
Собаки, конечно, незаменимые помощники, но все же всему есть предел... В условиях города применение СРС   оправдано не более чем в течение 12-ти часов давности следа...  За городом (в условиях запретной зоны Госграницы) известны случаи успешного прохождения следов 72-х часовой давности...  Мне лично, с очень хорошей розыскной собакой, в условиях лесопарка Москвы однажды удалось отработать  24-х часовой след, но это просто повезло...
В целом, с точки зрения практика я скажу, что работа первых кинологов сделано профессионально, но неверно интерпретирована (ходил на стоянку взрослый), а работа английского кинолога ничего кроме смеха не вызывает.
Кроме того не понятно, использовались ли на МП методы криминалистики и что выявили эксперты по микрочастицам, по биологии, по химии?

[Rakshasi]

Почему Олдфилду. потому что, он единственный чьи показания не вписываються в общую картину. Мадлен он мог использовать на органы (детские органы, самые дорогие в наше время), он был медиком (врачём), он это знал.  Такое ощущение, что кто-то дал на "лапу" полиции, что бы они не сувались туда куда не надо.

Слушайте, ну... украсть ребенка друзей (!) на органы (!), замести следы и купить полицию - причем как португальскую, так и английскую - это как-то слишком, вы не находите?  Не мог Олдфилд не знать, что он же и будет в первую очередь под подозрением.

[Matew]

Слушайте, ну... украсть ребенка друзей (!) на органы (!), замести следы и купить полицию - причем как португальскую, так и английскую - это как-то слишком, вы не находите?   Не мог Олдфилд не знать, что он же и будет в первую очередь под подозрением.

Нам не известно, были ли какие-то конфликты у Олдфилда с Маккейнами, может была скрытая неприязнь, может ещё что-то, о чём знает только Олдфилд и ,например, отец Маккейн. По поводу похищения. Он мог это сделать, отомстив за что-то, опять же одному богу известно за что. Такое проделать можно имея минимум одного сообщника, то есть в двоём. Но возможно было и больше. тогда сокрытие девочки упрощается, Олдфилду стоило только передать её через окно и вернуться назад в ресторан. А дальше реализация на органы, или уж чего там, даже не знаю...

[kir]

Цитата: Matew - сегодня в 18:44
Почему Олдфилду. потому что, он единственный чьи показания не вписываються в общую картину. Мадлен он мог использовать на органы (детские органы, самые дорогие в наше время), он был медиком (врачём), он это знал.  Такое ощущение, что кто-то дал на "лапу" полиции, что бы они не сувались туда куда не надо.
Слушайте, ну... украсть ребенка друзей (!) на органы (!), замести следы и купить полицию - причем как португальскую, так и английскую - это как-то слишком, вы не находите?   Не мог Олдфилд не знать, что он же и будет в первую очередь под подозрением.

Думаю, насчет воровства детей для нужд трансплантологии - это просто миф раздутый прессой... так же как "педофильское лобби", "конец света", "проблема 2000" и многое другое)))

Скорее всего девочка умерла в результате несчастного случая, в котором был косвенно виновен либо один из родителей, либо оба... (случайное применение силы, случайная передозировка, падение/утопление в ванной  и т.д. ) Тогда логика такая - ребенка уже не вернуть (не забываем, это врачи, т.е. как и СМ, люди не теряющие голову в случае смерти человека) - младшим детям снотворное, что бы не мешали и не видели ничего, труп в сумку и в море...  для утяжеления сумки можно взять просто камни с газона, обычно они широко используются для оформления...  Нет информации о том, занимались ли родители дайвингом, но явно, в приморском отеле мужчина тащащий к берегу/пристани большую тяжелую сумку не вызывает удивления - дайвер... Дальнейшее возможное развитие уже описывалось Ракитиным и нет смысла повторяться... Конечно, имеет место инсценировка и конечно, любой нормальный полицейский в этой ситуации будет колоть родителей...

[Matew]

насчет воровства детей для нужд трансплантологии - это просто миф раздутый прессой

Если честно, это моё личное предположение. Я принципиально не "гуглю" про это дело, и основываюсь только тем что есть в этой ветке, и делюсь своими размышлениями !

[anuta]

а работа английского кинолога ничего кроме смеха не вызывает.

но ведь кровь была найдена и найдена при помощи собак этого самого английского кинолога.

[Татьяна_Л]

Нам не известно, были ли какие-то конфликты у Олдфилда с Маккейнами, может была скрытая неприязнь, может ещё что-то, о чём знает только Олдфилд и ,например, отец Маккейн. По поводу похищения. Он мог это сделать, отомстив за что-то, опять же одному богу известно за что. Такое проделать можно имея минимум одного сообщника, то есть в двоём. Но возможно было и больше. тогда сокрытие девочки упрощается, Олдфилду стоило только передать её через окно и вернуться назад в ресторан

Если я правильно поняла, то жены Олдфилда в то время не было за столом. Сообщницей могла быть и она. И даже в случае непреднамеренного убийства тело девочки легко можно было спрятать в номере лучших друзей.

[kir]

Цитата: kir - сегодня в 22:29
насчет воровства детей для нужд трансплантологии - это просто миф раздутый прессой
Если честно, это моё личное предположение. Я принципиально не "гуглю" про это дело, и основываюсь только тем что есть в этой ветке, и делюсь своими размышлениями !

Я имел ввиду не конкретно это дело, а то, что вообще страшилки о похищениях людей, и в частности детей, на органы как массовое явление - это прессистерия...  С ходу не помню ни одного доказанного такого эпизода... Может Вы знаете?  Тогда дайте ссылочку...

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Давайте немного уточним по поводу применения собачек...(...) В целом, с точки зрения практика я скажу, что работа первых кинологов сделано профессионально, но неверно интерпретирована (ходил на стоянку взрослый), а работа английского кинолога ничего кроме смеха не вызывает.

Спасибо!
Очень содержательно, по делу и толково разложено.

[Matew]

Мы опять заходим в тупик, ни к чему не приходя... нужно ждать продолжения. Хотя я сомневаюсь что подробный допрос Олдфилда будет, мне кажеться его все забыли уже. Нужно удостовериться в его виновности или не виновности.

[Rakshasi]

Нам не известно, были ли какие-то конфликты у Олдфилда с Маккейнами, может была скрытая неприязнь, может ещё что-то, о чём знает только Олдфилд и ,например, отец Маккейн.

Ну так Маккейн первый же и показал бы против Олдфилда в этом случае.

[kir]

Цитата: kir - сегодня в 21:39

 а работа английского кинолога ничего кроме смеха не вызывает.

но ведь кровь была найдена и найдена при помощи собак этого самого английского кинолога.

Прошу прощения, просто бред собачий)))  В смысле, английского кинолога...

Кровь (как и другие биологические жидкости) на МП ищется методами криминалистики в ходе первичного осмотра МП с привлечением специалистов
(есть много способов отыскания и фиксации следов крови на различных поверхностях, в том числе и следов замытых)

То есть: если следственная группа в ходе первоначального осмотра МП проводила весь положенный комплекс следственно-оперативных действий (я конечно, пользуюсь нашей терминологией и нормами, но не думаю, что испанцы глупее) то эксперт криминалист НЕ МОГ НЕ ОБНАРУЖИТЬ следы крови, если она там была. Тем более, что на месте может быть проведена качественная реакция   (на гемоглобин) которая показывает, что это именно КРОВЬ, а не "потеки жидкости бурого цвета). Потом следы изымаются разными способами для проведения анализов - биохимии, химии, ДНК.

Применяя же собаку через месяц по сильно загрязненному МП вообще нельзя сделать никаких выводов...  Ну дала собака реакцию (особенно, конечно, берет за душу вой... вот же юмористы)
Поймите, это вообще за рамками здравого смысла -применять собаку для поиска следов крови на локальном МП !!!!   Через месяц!!!  После миллиона людей!!!  После лаборатории СМЭ !!! (применения химии) 
И что дает, даже, если собака не ошиблась и действительно среагировала на кровь? Она ведь не указывает, что это именно кровь этой девочки...

Кстати, еще небольшая ремарочка... Никто не знает, были ли подготовлены собаки из Англии на поиск именно детской крови и детских трупов? Это для нас разницы нет, а вот для собаки есть...

[anuta]

Цитата: kir - сегодня в 21:39

 а работа английского кинолога ничего кроме смеха не вызывает.

но ведь кровь была найдена и найдена при помощи собак этого самого английского кинолога.

Прошу прощения, просто бред собачий)))  В смысле, английского кинолога...

И я тоже прошу прощения, но мне то вы что пытаетесь донести? что это был подлог и все что якобы нашла собака было найдено до нее и в номере и в машине. я то ничего не придумываю и не оцениваю, просто ссылаюсь на материалы дела ( в смысле обнаружения следов крови английской собакой, а не до нее португальскими экспертами).  и вообще то кровь в номере совпала с образцами крови Мадлен

[Matew]

Ну так Маккейн первый же и показал бы против Олдфилда в этом случае.

не совсем так. К примеру был у них, давным-давно, конфликт. Они его мирно уладили, пожали руки так сказать и всё. Но у Олдфилда остался осадок и неприязнь к нему, которую, в итоге, выплеснул кражей дочери.

[Сергей В.]

Как я и предполагал, применение английских собак - мера для успокоения английской общественности. т.е., труп она, конечно, найти сможет, если подведут... По поводу португальских собак, использованных в первые дни, смущает отчет о розыске, написанный спустя полгода. По поводу полотенца для занюхивания, замечание kir`а сделано по делу, но может, оно было и к лучшему, если подозревать кого-то из родителей (напомню, что собака привела к столбу на ближайшей автостоянке, где след потряла). Насколько я понял, собакам также давали нюхать майку Мадлен, стоит подробнее рассмотреть результаты первого применения СРС.
Версия виновности родителей в сокрытии несчастного случая, разумеется, очевидна, но она отнюдь не единственная и актуальна лишь при имевшим быть явном насилии, типа нашей Алёны Шкапцовой. Утопление проблематично, девочку, похоже, предпочитали купать в душе; в передозировку родителями-врачами тоже мало верится; случайное падение в двусмысленной ситуации исключить нельзя. Утопить труп в тот же день Маккейн, считаю, не мог вследствие нехватки времени. Однако мог иметь место сговор с Олдфилдом или промежуточное запрятывание трупа, например, в малолюдной стороне, противоположной от моря. Ну и варианты причастности Олдфилда или Роберта Мурата следует иметь ввиду.
Нужна, мне кажется, следующая дополнительная информация: был ли в начале мая открыт на курорте купальный сезон, океан есть океан, всё-таки. Занимались ли родители дайвингом? Был ли в номере акваланг? Это могло бы отчасти упростить затопление (сам дайвинг с таким грузом невозможен, но это хороший предлог взять лодку). Вариант с бордюрным камнем тут перебор - и так, девочка + гидрокостюм + акваланг с причиндалами очень прилично потянут.
Ну и пожелание общего плана, хотелось бы взглянуть на протокол осмотра места происшествия и на список назначенных экспертиз, если это возможно.