Зимний Лагерь Поисковиков-1959

[Саша КАН]

убирается лишнее и зашхеривается.Какой смысл  собрать лагерь,отойти.перепаковать рюкзаки и заложить лабаз

С этим никто не спорит - ЦСМ-5 давно уж доказал, что места лабаза и последней комфортной ночевки ГД - близнецы братья.

А вот практический вопрос.

1. Ты установил палатку. Темнеет, но время еще не позднее - 18-20 часов... Попил-поел-песни попел.
2. Ты знаешь - завтра - сложнейший переход через два перевала (отрога).
3. Ты НЕ знаешь - где  там, за горками хорошее место для следующей ночевки.
4. Ты опаздываешь по графику похода.
5. Тебе еще нужно заложить лабаз.

Вопрос: когда ты начнешь им, лабазом, заниматься - сейчас, при свете костра, или с утречка?

Вопрос номер два-три:
на следующий день ты попил-поел, закончил с лабазом, но... задержался с выходом на маршрут до 15.00...

а) штатные (не связанные с дальнейшей трагедией) причины задержки?

б) на месте ГД (группы дятловцев), ты, Женя, вышел бы на ЭТОТ маршрут в 15.00?
Даже в хорошую погоду... С учетом того, что через пару часов стемнеет, естественно...

[Саша КАН]

Пока получилась схемка, по которой, вроде,  и волки  Тимура сыты,  и овцы  Вадима целы:

Если даже строго по "линии МПШ" и без учета "лес вырос" - то тоже нет противоречий с УД:

Кстати, довольно странным является отсутствие на известных пленках  Дятловцев такой вехи их пути как Останец, мимо которого они неминуемо должны были пройти.

Не сфотали Останец потому что:

а) он был далековат для хороших снимков (в 300-500 метрах от их пути)
б) не заметили во мгле/пурге
в) торопились
г) не знали, что там будет мемориал в их честь

[Moon]

1. Лабаз и путь Шаравина 26.02 - это две большие разницы.

Он же, этот строитель не встретит серьезных возражений, если скажет:
дятловцы решили "срезать" вот так:


эта схема из приведенного выше похода товарища Моона.

Из неё видно, что оптимальных путей от Ауспии на Отортен не так уж и мало...

Из нее же видно, что дятловцам совсем не обязательно было делать тот "зигзаг" через седловину "832-905", который некогда рисовал ВАБ и который всегда угнетал меня вопросом:

С чего это опытные туристы поперлись глубоко в лес не по своей лыжне обратно, а стали торить новую... Да еще не на ЮГ, как в дневнике, а на юго-запад?

Из нее же видно, что путь Шаравина ВПОЛНЕ мог быть "по синей стрелке", ибо ПРИВЯЗКИ в интервью Михаила Петровича весьма расплывчаты.
... Например, ДО 27 февраля он Ауспию в глаза не видел, а значит мог ошибиться в вопросах "Где, по отношению к Ауспии, были ночевки поисковиков в ночь на 26 и 27 февраля" и  "КАК по отношению к реке проходила лыжня дятловцев.

А в чем можно не сомневаться, это то, что двойка ОПЫТНЫХ туристтов с ЛЕСНИКОМ действительно, потеряв лыжню - их ГЛАВНЫЙ ориентир в этот день - заселка направление, пошла по Азимуту и через Останец вышла на Палатку (снова смотри схему Моона)
...
"Из нее же видно, что путь Шаравина ВПОЛНЕ мог быть "по синей стрелке", ибо ПРИВЯЗКИ в интервью Михаила Петровича весьма расплывчаты"

[/quote]Не мог.

Позволю себе привести здесь мой комментарий  с Хибины:

 "Удивительно, но маршрут совпадает.
Даже место стоянки пермяков с 05/0611.2001 совпадает с местом стоянки дятловцев.
Только вот до этой стоянки пермяки , стартовавшие  несколько юго-западнее гр. Дятлова, несмотря на все их вынужденные задержки  в пути, дошла за 2 дня.
А дятловцы за сколько? 1/2 дня 28.01.+ 29.01+30.01.+ 31.01.!!!!!
Быть такого не может!
Однако нас уверяют, что было.
И мы соглашаемся.
И место лагеря группы Слобцова от 25/26.02.1959, расположенного на лыжне дятловцев, совпадает с маршрутом пермяков на подходе к стоянке 6/7.11.2001. У истинного перевала.
По всей видимости это связано с особенность местности на маршруте и путь движения выбирается оптимальным, исходя из этих особенностей.
Только пермяки прямиком вышли на истинный перевал  под 905 и, заночевав там, на следующий день по отрогам , пройдя чуть-чуть ниже места найденной палатки гр. Дятлова,вышли к Отортену."

[Саша КАН]

Не мог

Не мог, потому что...? Хотелось бы пояснения... Вы попробовали пойти, но не получилось?.. Или сразу увидели, что срезка пути - это хилая затея?
Зимой там ведь (вдоль синей стрелки) болота нет, ручьи мелкие, наклон и лес одинаковый, скал нет...

Коллега Моон!

Ваш отчет - просто замечателен!
У нас как-то с этим проблема - по крайней мере я не видел ни одного отчета экспедиций Фонда.
Будем у вас учиться.

Скажите: почему туда и обратно вы проходили рассматриваемую здесь зону - РАЗНЫМИ путями?
Казалось бы - по той же лыжне возвращаться легче...
Чем отличались ОБА прохода?
Чем они могли отличаться от того, про который вы сказали "Не мог"?

Еще вопрос по другой теме - в вашем отчете я этого не нашел:
помните ли вы тот момент, когда вы, минуя МП (место палатки дятловцев) поднялись на хребет отрога? Не было ли резкой смены ветровой нагрузки?
Вообще, какой должен быть ветер (сила, направление) на той стороне отрога, чтобы заставить туристов, например вашу группу - повернуть обратно? Спускались бы вы в этом случае в лес (где кедр) или постарались переждать непогоду под хребтом (на месте МП)?

Пожалуйста, не уходите с форума! Я хочу:
 
а) открыть тему (или откройте сами) - по практике/моделированию действий современных туристов-зимников применительно к ДТ (мы здесь почти все теоретики - и ваш опыт бесценен)

б) в случае похода на зимний Перевал вас или ваших коллег - нам просто необходимо упросить вас на некоторую программу/фотосъемку в районе кедра. Хотелось бы разработать такую программу вместе с вами.

[Moon]

Не мог

Не мог, потому что...? Хотелось бы пояснения... Вы попробовали пойти, но не получилось?.. Или сразу увидели, что срезка пути - это хилая затея?
Зимой там ведь (вдоль синей стрелки) болота нет, ручьи мелкие, наклон и лес одинаковый, скал нет...

Коллега Моон!

Ваш отчет - просто замечателен!
У нас как-то с этим проблема - по крайней мере я не видел ни одного отчета экспедиций Фонда.
Будем у вас учиться.

Скажите: почему туда и обратно вы проходили рассматриваемую здесь зону - РАЗНЫМИ путями?
Казалось бы - по той же лыжне возвращаться легче...
Чем отличались ОБА прохода?
Чем они могли отличаться от того, про который вы сказали "Не мог"?

Еще вопрос по другой теме - в вашем отчете я этого не нашел:
помните ли вы тот момент, когда вы, минуя МП (место палатки дятловцев) поднялись на хребет отрога? Не было ли резкой смены ветровой нагрузки?
Вообще, какой должен быть ветер (сила, направление) на той стороне отрога, чтобы заставить туристов, например вашу группу - повернуть обратно? Спускались бы вы в этом случае в лес (где кедр) или постарались переждать непогоду под хребтом (на месте МП)?

Пожалуйста, не уходите с форума! Я хочу:
 
а) открыть тему (или откройте сами) - по практике/моделированию действий современных туристов-зимников применительно к ДТ (мы здесь почти все теоретики - и ваш опыт бесценен)

б) в случае похода на зимний Перевал вас или ваших коллег - нам просто необходимо упросить вас на некоторую программу/фотосъемку в районе кедра. Хотелось бы разработать такую программу вместе с вами.

КАН!!!!!
Вы невнимательны но это не беда!
То был отчет:
ФЕДЕРАЦИЯ ТУРИЗМА ПЕРМСКОЙ ОБЛАСТИ
ТУРКЛУБ "МЕРИДИАН"
ОТЧЁТ
О ЛЫЖНОМ МАРШРУТЕ ТРЕТЬЕЙ КАТЕГОРИИ СЛОЖНОСТИ
совершенном в районе Северного Урала
в ноябре 2001 г.
Я к этому походу не имею отношения.

Но... У нас есть общая цель. И Вы и я хотим ПОНЯТЬ, что там произошло. Не так ли?
Все Ваши вопросы получат ответ. Я Вам помогу.
Вы совершенно правы  - опыт бесценнен.
Давайте начнем с того, что я спишусь с пермскими туристами и попробую прояснить Ваши и свои вопросы.
Я попробую поискать иные группы, ходившие по нашему маршруту.
Но мы должны понимать существующую разницу между нашими ребятами и  современниками.
Наши были дети войны, выросшие и живущие в полуголодной стране.
Разное физическое состояние, разное снаряжение.
Лишь по внутренней силе у наших теоретически может быть преимущество.
Тем не менее, опыт иных групп нами должен быть учтен при выработке собственных суждений.

[Helga]

а) штатные (не связанные с дальнейшей трагедией) причины задержки?

Саша, а никогда не рассматривали причину задержки -травму Колеватова? Не наверху, а тут, возле лабаза или сразу после старта?

 Или задержки или резкого сброса темпа.

[ЯНЕЖ]

Саша, а никогда не рассматривали причину задержки -травму Колеватова? Не наверху, а тут, возле лабаза или сразу после старта?

Такие травмы имели практически все туристы и будут иметь.Я растягивал голденостоп.Но не сильно (чтобы сразу бинтовать).Сильно проявлось только на день-другой.На фото с похода видны где Кол часто сидит.Могло тоже  уже стать невмоготу илиподвернул намедне и сильно.Не шутейно ведь барахтается в снегу Тибо,а потом обижено стоит (не помогли .что-ли? только рядом стояли,ржали,фоткали)

Вопрос: когда ты начнешь им, лабазом, заниматься - сейчас, при свете костра, или с утречка?

Это обговаривается при дневном переходе на сухпайке или вечером.При установке ночлега рюкзаки протрусыаюся достают одеяла,которые сложены и приложены к задней стенке рюкзака,что бы там ничего не давило,продукты учитываются.перекладываются,откладывается все для лабаза.Но это можно делать и на брезенте у костра.На фото установки палатки в лесу(снимки рос  к5) видим большой кусок брезента в виде мешка -ни тут ли отложено для лабаза?судя по фото они с вечера все сделали - как я(осталось только его зарыть,что бы птицы и звери не раздербанили.

на следующий день ты попил-поел, закончил с лабазом, но... задержался с выходом на маршрут до 15.00...

Из-за конфликтной ситуации мозможно такое.руководитель ровестник всем так,что..-это ведь не боевое подразделение.Что сделал бы я,как,в 20 лет.как руководитель...1) на своих психах поднял группу в наказание (хрен с вами -пусть всем плохо будет) 2)остался еще на одну ночевку для успокоения атмосферы во всех смыслах... и ремонта Кол.Сейчас бы не пошел  - эти 3 часа наверстал бы ранним подъемом с выходом на заре.      Мысли в догонку... Задержка могла произойти от сильной травмы Кол.в момент выхода,Из-за конфликта(обычно спарку- палатку на начальном этапе сворачивают от 4 до 6 человек минимум,т к надо внутри все вычистить,снег сверху убрать,да и по ходу свертывания "крыльев" нужно постоянно ее подправлять(в собранном виде  она представляет собой тюк-рулон в длину чуть больше,чем пол ската и диаметром мс 40) - мы видим на фото плохо свернутую палатку,торчащую горбом на рюкзаке   -  признак того,что либо конфликт,либо недалеко планировали отойти

[Саша КАН]

« Последнее редактирование: сегодня в 15:06 от Саша КАН »

Коллега, прошу прощения - я уже дважды, чисто ТЕХНИЧЕСКИ пытаюсь подправить ваше сообщение. Иначе мой и ваш тексты сливаются. Будьте внимательны при цитировании. Совсем не обязательно цитировать ВЕСЬ текст форумчанина. Целесообразно акцентировать на определенной фразе... Хотя я и сам в этом деле не дока...

Не волнуйтесь - Ваш текст будет всегда оставляться  в неприкосновенности...
 Правом модера на своем микрофоруме - я воспользовался лишь два раза :
- удалил координаты кедра/ручья и
-  вырезал недружелюбные (как мне показалось) слова в адрес Артема К. - автора версии "Наркоэксперимент"

[Moon]

Не мог, потому что...? Хотелось бы пояснения... Вы попробовали пойти, но не получилось?.. Или сразу увидели, что срезка пути - это хилая затея?
Зимой там ведь (вдоль синей стрелки) болота нет, ручьи мелкие, наклон и лес одинаковый, скал нет"...

Чуть позже Ваш вопрос прояснится.

Тем не менее, опыт иных групп нами должен быть учтен при выработке собственных суждений.

Сегодня я имею 4 близких аналога нашему походу.
в ноябре 2001  и
В марте- апреле 2009. ( обратите  внимание на фото от 30.03 с вершины 1079 на перевал. Там хорошо видно что такое вход на перевал из под
905/ традиционный старый выход на перевал в верховьях Лозьвы/ и выход с юго-запада, от места предполагаемого лабаза, который Вы сейчас обсуждаете как "путь Кана".
Это Пермяки. С сайта  meridian.perm.ru.
http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml

Московский отчет http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ura … al2007.htm
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ura … 2-2007.htm
Обе ссылки я получила от Pepper
Вот что он пишет:
Московский отчет у меня тоже есть.
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ura … al2007.htm
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ura … 2-2007.htm
Но они совсем не прошли по склону дальше ХЧ: при движении от перевала к Отортену им из-за погоды пришлось спуститься вниз по руслу 2ПЛ (то есть, они перевалили отроги ХЧ, но дальше идти не смогли).

И на обратном пути они тоже шли по Лозьве, причем промахнулись мимо того места, где следовало свернуть на 4ПЛ (они рассчитывали подняться на ХЧ), и поняли свою ошибку, только когда обогнули высоту 880. В итоге они поднялись по северному скату высоты, а оттуда - спустились к Ауспии, где у них была сделана закладка (аналог дятловского лабаза).

http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=490           N 15

И третий  это  Коськин
 http://taina.li/forum/index.php?topic=251.0

Задавать вопросы следует прицельно, иначе все выльется в пустые разговоры.
Для начала мне бы хотелось прояснить Вашу позицию по одному из аспектов.
Судя по Вашим вопросам ко мне, Вы имеете рабочую гипотезу, что на склон 1079 встали из за трудностей выхода выше  на хребет, причиной которых был ветер.
Стояли и "ждали у  моря погоды", ждали передыха от ветра, чтобы сделать бросок к Отортену.
В это время и боевой листок выпустили.
Разведчик, скорее всего Зототарев, периодически используя не заложенную под днище палатки пару лыж , поднимался вверх по склону и оценивал шансы группы проскочить к О.
Как рабочая гипотеза такое объяснение имеет право быть.
Но сколько времени это стояние могло продолжаться на продуваемом склоне,
в холодной палатке, без горячей пищи, и в условиях отсутствия воды для питья, с непредсказуемой переспективой снижения ветровой нагрузки.
Ходят ли в разведку по одному?

[Саша КАН]

Внимание!

Все сообщения Некоторые цитаты, связанные с дальнейшим путем дятловцев после Лабаза - скопированы в тему

"Почему 1 февраля группа прошла лишь 2 км? "
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.new#new

Мои ответы - там же.

Здесь - желательно обсуждать - предполагаемые места зимних лагерей поиковиков и лабаза тургруппы

[ZSM-5]

На данный момент я не получил на него претензий по несоответствию документальным материалам ДТ (далее ДМ)

Саша, претензий нет не потому, что схема идеальная, а потому, что нет тех самых документальных материалов. Как говорится, "почувствуйте разницу!"(С)

В свете новых веяний, позволю себе привести схему
Это всего на всего – один из вариантов маршрута дятловцев 31.01 – 1.02.

А вот с этим согласен на 100%. Нет, 100 это мало - на 200%

[Саша КАН]

Саша, претензий нет не потому, что схема идеальная, а потому, что нет тех самых документальных материалов

Кто сказал что идеальная? Я здесь привел две или три... жду еще...
Чем больше вариантов - тем шире поле выбора... А выбор как раз и зависит коментариев оппонентов... Пока же нет ни того, ни другого...
Из приведенных же  схем у меня возражение к тому месту, где лагерь сильно слева внизу.
Назовем его т1:



На мой взгляд и это далеко не идеальное  мнение:

1. Он слишком далеко от обрыва дятловской лыжни (вернее от воображаемого эллипса, в котором он примерно находится).
Делать такой крюк по целинному снегу за здорово живешь - опытной группе не пристало. Если же было "чё то не так" - была бы запись в дневнике от 31.01.

2. Поисковики тоже не дураки и они бы начали прочесывать местность на участках, ближних к МП... А вот потом, спустившись и обнаружив лабаз в противоположной стороне (по отношению к своему лагерю) - обязательно бы выразили свое недоумение в протоколах допроса и воспоминаниях... И нашли бы его попозднее, чем 2 марта... Ведь основные силы были направлены тогда на поиск пропавших на склоне и у кедра.

3. Подходящие места для стоянки ВЫШЕ места т1 и БЛИЖЕ к обрыву лыжни - точно есть. Это уже не идеальное предположение, а факт.
И к чему дятловцам тратить силы на левый спуск (потерю высоты)?

4. Смею предположить, что, если бы поиски лабаза затянулись - у Михаила Петровича это бы - НЕ вычеркнулось из памяти... Ежедневно шерстить глубокоснежную округу - его бы тоже привлекли... Видимо найденный лабаз  не шибко обсуждался в команде потому - что был найден быстро и походя...

Цитата: Саша КАН - вчера в 14:46
В свете новых веяний, позволю себе привести схему
Это всего на всего – один из вариантов маршрута дятловцев 31.01 – 1.02.

Ответ ЦСМ-5:
А вот с этим согласен на 100%. Нет, 100 это мало - на 200% [/b]

Эту фразу я бы отнес к народному сленгу, но только... если б не знал  Тимура, как приверженца точных наук.
100 % - это итак уже полное согласие.
Но как физически ощутить согласие на 200%? Или это из  какой-нибудь новейшей теории относительности?
или там заоблачной не(?)эвклидовой геометрии... 

[Саша КАН]

Виталик-Алина!

Я уже замучил вас просьбами, но с двойным цитированием надо что-то придумать.
Сейчас вот выделил часть верхнего сообщения ЦСМ-5 и получилось слияние его и моего текстов...
Как бы нарушение авторства... Пришлось корректировать вручную...
То же самое вчера произошло в постах Моон... Я сейчас боюсь уже идти на правку.
Для образца оставил смс/ответ № 25.

[Саша КАН]

нет тех самых документальных материалов

Как нет? - 300-400 метров от зимнего лагеря, 100 м - от воды.
Это документ УД.
Само место Любы - это ведь тоже факт - не таскали же поисковики пустые банки на главную свалку Екатеринбурга за Широкой речкой...

Согласен, что 500 м от кромки леса Масленникова (?) и отметка на карте МПШ - доказательства косвенные, но мы ведь и учитываем их приближенно...
Так же как мы можем предполагать, что обрыв ручья на Гугле - есть не что иное, как ручей у базы КУКа.
Кстати, наличие  ручья у базы КУКа - тоже факт.

Выражаясь фигурально - мы имеем уравнение с 4-мя постоянными величинами и двумя колеблющимися, типа
А + Б + В + Г + производная от Д + производная от Ё = Х, где неизвестное лишь одно - Х

Таким образом мы можем лавировать... А вот уже после маневров - приступить к обсуждению каждого.
Вот я еще ткнул на два места. Только не уверен, что правильно вымерял расстояния и эллипс МПШ (где точка обрыва лыжни)



Там по горизонтали и вертикали разные масштабы. Хорошо бы под более прямым углом посмотреть - так сказать по нормали на южный склон Перевала/холатчахля... Или просто хотя бы сверху - как если бы спутник завис между лагерем Любы и элипсом МПШ..
Об ориентирах обрыва лыжни - Михаил Петрович говорит в своем летнем интервью КАНу (есть в архиве нашего форума)

[Саша КАН]

По предварительным итогам бурного обсуждения - попробуем перейти от частного к общему.
Вот я нашел старую картинку


Если Тимур (автор основы верхнего фото) нам поможет нанести уточненные ручьи, лагерь Любы, элипсы МПШ и лабаза и т.д. - будет просто замечательно!

Пока же - грубо:


здесь законный вопрос: почему это ГД сразу, после выхода на ветренный простор, не свернула к будущему лабазу?
Ответ:
а) в этом случае имело бы место более длинное и двойное (холостое) торение лыжни: вначале к лабазу, потом на МП.
б) идя некоторое время по кромке леса (там ветра меньше и снег тверже) дятловцы все же надеялись, что ветер стихнет или хотя бы при повороте на МП не станет встречным...
в) убежденность, что светлого времени для прохода склона Холатчахля так и так не хватит, пришла Игорю не сразу... Здесь можно еще предположить, что 16.00 - это не время выхода из леса, а время заполнения дневника

П.С.
Виталик, нельзя ли картинки на поле страницы сделать более крупными (в ширину страницы)? Сейчас при чтении приходится нажимать на изображение, ждать его открытия (у меня 15-20 сек), потом снова закрывать, чтобы прочесть пояснения к снимку и т.д.

[Саша КАН]

Еще, По предварительным итогам бурного обсуждения   , мы можем довольно смело иключить из рассмотрения
 
1. Схему Борзенкова В.А.

здесь ГД делает крюк по целине около 3 (!) км, а  также никак не вписывается лыжня МПШ
 http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/58/#  (см. первую половину ролика).

2. Все условные места лабазов южнее лагеря Любы (предпосылки см. выше Ответ #41 : вчера в 13:31)

Кроме того, эти два пункта подвергают сомнению еще и компетенцию/опыт дятловцев/поисковиков.

Разумеется такое исключение возможно только при тезисе "ДТ началась ПОСЛЕ ночевки ГД у лабаза!".
Подавляющие факторы такого тезиса:
- сугубо штатные вечерние записи в дневнике
- безмятежные фотографии "Утро у лабаза"

[Moon]

в) убежденность, что светлого времени для прохода склона Холатчахля так и так не хватит, пришла Игорю не сразу... Здесь можно еще предположить, что 16.00 - это не время выхода из леса, а время заполнения дневника
 Ответ #45 : сегодня в 09:48 »ЦитированиеЕще, По предварительным итогам бурного обсуждения   , мы можем довольно смело иключить из рассмотрения
 
1. Схему Борзенкова В.А.

16.00 - это не время выхода из леса, это время принятия решения - "выше границы леса... на месте наст,голые места,... спускаемся на юг к А... __Дров мало , хилые сырыи ели..."

..."иключить из рассмотрения Схему Борзенкова В.А."
Я бы не торопилась исключать. Прежде чем Глюк эту схему выложил, он размышлял, сопоставлял и т.д. ,он же не просто так нарисовал выход ГД под перевал со стандартного подхода в направлении седловины, этот выход есть продукт его раздумий и не выслушав его аргументов за такой маршрут нецелесообразно запускать его схему в корзину.
Я и сама в части выхода ГД под перевал на сегодня солидарна с Глюком.

На Ваш ответ  20 в теме Почему 1 февраоя...
 "Пардон,   - все эти трудоемкие операции на карте заведомо дают точность плюс-минус 2,5 км!"
"трудоемкие операции" -  согласна, трудоемкие, но без труда ,  у пруда можно не только без рыбки остаться, но и вообще годами искать то, чего и быть чисто технически не могло.

  Что касается фотографии "Утро у лабаза" , то никак место не соответствует Д . :  "Дров мало , хилые сырыи ели..."

[ЯНЕЖ]

Что касается фотографии "Утро у лабаза" , то никак место не соответствует Д . :  "Дров мало , хилые сырыи ели..."

Согласен, не стыкуется.

[Саша КАН]

16.00 - это не время выхода из леса, это время принятия решения

Ну ведь согласитесь, что  САМИ строки написаны НЕ на ходу?... И НЕ во время поиска места стоянки?
Скорее они написаны вечером, у костра, ПО  ПАМЯТИ...
Меня зацепили эти  4 часа тем, что через час стемнеет, а Игорь как бы обвиняет погоду, мол ветер не дает продолжать путь...
Казалось бы - зачем пенять на ветер, если итак идти дальше нельзя... А вот часов в 14.00 - идти вперед еще было не так опасно... И то, если вещи для лабаза были уже разделены и упакованы (что маловероятно)

Игорь наверняка видел/знал, что впереди на пути еще долго не будет ХОРОШЕГО места для стоянки... Всяко-разно - при продолжении маршрута после 16.00 - группа была обречена на тёмное обустройство лагеря и холодную ночевку... Оно им это надо?

Естественно, все что я написал сейчас - относится к тезису "ДТ началась ПОСЛЕ ночевки ГД у лабаза!".
Для иного, менее вероятного, тезиса - нужно открывать новую тему - иначе запутаемся...
Почему менее вероятного? Потому что запись Игоря в тот день монотонна, без всплесков.
Она начинается так:

Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час...
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы

Откуда видно, что Игорь пишет по памяти...
Настаивая, что решение принято именно около 4-х часов - эдак мы формально можем сказать, что и в 4 утра...

Поэтому давайте примем как наиболее вероятную гипотезу: вышли из лесу например в 14.00... Пока совещались, фотались, шли вдоль кромки леса, снова совещались, наконец свернули - стало 15.30...
Тогда и автора записи нельзя будет ни в чем упрекнуть: ведь написал же - ОКОЛО.

... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.

[Саша КАН]

"Утро у лабаза" , то никак место не соответствует Д . :  "Дров мало , хилые сырыи ели..."

Вы сомневаетесь в последовательности кадров?
Вот я эту пленку прислонил к окну:


Вот нашел кадр:


Вот хорошо вижу, что он идет вслед за двумя кадрами с открытого места, которое на Ауспии фиг найдешь.
Резонно заключаю: это ветреное место того самого выхода из леса.

Нижний вкладыш несколько перепутан:
там слева идет явное продолжение пленки - обрезанный кадр "в прожженой телогрейке".
Далее - обрезок пленки вставлен наоборот, там слева направо:
два последних засвеченных кадра, далее - знаменитый "Палец", так похожий на Перевал из космоса... И два кадра с "марша в тумане".
Здесь тоже можно заключить: это - марш на МП

Повторю оригинальную последовательность кадров:
- склон у леса - 2 шт.
- "утро у лабаза" - 1 шт.
- жженая телагра - 2 шт.
- марш в вечность - 2 шт.
- палец-перевал - 1 шт.
- засветки - 2 шт.

А теперь скажите: чем это вам не место лабаза/стоянки утра 1 февраля?


С чего это оно не подходит под
"Дров мало. Хилые сырые ели"?.. Где видно, что слишком много нехилых и одновременно сухих елей? А то что много снега на них - согласен...
А куча за Сашей - разве не разделение вещей перед закладкой лабаза?

П.С.
Если очень надо - могу найти оригинал моего фото "негативы в нарезке"... Этот взят с Е1 и сильно сжат...

[Moon]

16.00 - это не время выхода из леса, это время принятия решения

Ну ведь согласитесь, что  САМИ строки написаны НЕ на ходу?... И НЕ во время поиска места стоянки?
Скорее они написаны вечером, у костра, ПО  ПАМЯТИ...
Меня зацепили эти  4 часа тем, что через час стемнеет, а Игорь как бы обвиняет погоду, мол ветер не дает продолжать путь...
Казалось бы - зачем пенять на ветер, если итак идти дальше нельзя... А вот часов в 14.00 - идти вперед еще было не так опасно... И то, если вещи для лабаза были уже разделены и упакованы (что маловероятно)

Игорь наверняка видел/знал, что впереди на пути еще долго не будет ХОРОШЕГО места для стоянки... Всяко-разно - при продолжении маршрута после 16.00 - группа была обречена на тёмное обустройство лагеря и холодную ночевку... Оно им это надо?

Естественно, все что я написал сейчас - относится к тезису "ДТ началась ПОСЛЕ ночевки ГД у лабаза!".
Для иного, менее вероятного, тезиса - нужно открывать новую тему - иначе запутаемся...
Почему менее вероятного? Потому что запись Игоря в тот день монотонна, без всплесков.
Она начинается так:

Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час...
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы

Откуда видно, что Игорь пишет по памяти...
Настаивая, что решение принято именно около 4-х часов - эдак мы формально можем сказать, что и в 4 утра...

Поэтому давайте примем как наиболее вероятную гипотезу: вышли из лесу например в 14.00... Пока совещались, фотались, шли вдоль кромки леса, снова совещались, наконец свернули - стало 15.30...
Тогда и автора записи нельзя будет ни в чем упрекнуть: ведь написал же - ОКОЛО.

... Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.

В 14 часов быть у кромки леса они никак не могли. В этот день у них была низкая скорость и шли они с большими трудностями Скорость их была 1,5 -2  км в час со слов Д.

Ваши " негативы в нарезке"  очень надо, пожалуйста, если сможете.
Телогрейка была сожжена 30.01.Вечером сожгли, утром 31.01. сфоткали на память. Стало быть " Утро у лабаза" это не утро у лабаза, а утро после ночевки на Ауспии 31.01.,  В 5 км  вниз от лагеря Шаравина 25/26.02.

[Саша КАН]

Ну елки-палки - зачем весь текст-то копировать?...
Это делается просто: выделяешь фразу, нажимаешь "цитировать"...

В 14 часов быть у кромки леса они никак не могли. В этот день у них была низкая скорость и шли они с большими трудностями Скорость их была 1,5 -2  км в час со слов Д

Вот карта:

По ней можно прикинуть, что, идя по синей стрелке МПШ - до выхода из леса, ГД прошла бы около 6 км, ладно - с петлями 7 км.
Делим на скорость, получаем 3,5-4 часа... Время отправления - 10.00. Прибытие (не к лабазу, а на край леса) - 14.00...

Татьяна, мы отвлекаемся не в ту сторону!... Ясно, что в исследовании ДТ могут быть допущения. Но, если рассматривать абсолютно все предположения и тысячу ответвлений от каждого - мы теряем стратегическую линию. Цель данной темы - определение наиболее вероятного места лабаза (через не предполагаемый, а фактический зимний Лагерь Поисковиков "по Любе"- ЛПЛ и лыжню МПШ). Выше я привел свою цепочку по времени и расстояниям , по которой дятловцы попадают из пункта А в пункт Б, и которая вроде как не противоречит исходным данным (УД+ЛПЛ+МПШ).

Теперь приведите, пожалуйста свою или укажите на серьезные несоответствия в моей... Примем общее решение (или два решения) задачи и пойдем дальше. Иначе мы подвергаемся беде всех, без исключения форумов - топтанию на месте

[Саша КАН]

..."иключить из рассмотрения Схему Борзенкова В.А."
Я бы не торопилась исключать. Прежде чем Глюк эту схему выложил, он размышлял, сопоставлял и т.д. ,он же не просто так нарисовал выход ГД под перевал со стандартного подхода в направлении седловины, этот выход есть продукт его раздумий и не выслушав его аргументов за такой маршрут нецелесообразно запускать его схему в корзину.
Я и сама в части выхода ГД под перевал на сегодня солидарна с Глюком.

Владимир Алексеевич - один из трех основоположников современного ДТ-ведения. Относиться к его работам без уважения не может ни один из знатоков ДТ... Естественно, я обращался к нему за разъяснениями - и напрямую (когда он посетил форум Е1), и косвенно (через ЦСМ-5)... Увы, загадка "крюка Глюка" - так и осталась за семью печатями... Ничего, кроме традиционного шиз-диагноза в свой адрес, я в ответ не получил...

"Исключить из рассмотрения" я предложил, исходя из тезиса темы "ДТ началась ПОСЛЕ ночевки 31/1", а упомянутый крюк мог иметь место только при ЧП до ночевки. Иначе он никак не укладывается в комплекс "УД+МПШ+ЛПЛ".
Не исключаю, что в этой загадке есть исходные данные, о которых знает только ВАБ - поэтому надо ждать либо его откровений, либо оставлять задачу для узких специалистов...

[ЯНЕЖ]

А теперь скажите: чем это вам не место лабаза/стоянки утра 1 февраля?

Согласен,затем в брезенте ненужные вещи отнесли на зад палатки и там до утра оставили(почему и сделалт этот кадр,на память для отчета),что бы не мешали

Телогрейка была сожжена 30.01.Вечером сожгли, утром 31.01. сфоткали на память. Стало быть " Утро у лабаза" это не утро у лабаза, а утро после ночевки на Ауспии 31.01.,  В 5 км  вниз от лагеря Шаравина 25/26.02.

Меня это и смущало... Но расстановка негативов -все поставило на свои места,сравнивая фото последней стоянки  -пришел к выводу одно и тоже место.А телогрейку можно было и притащить(если хорошо поискать ,ее остатки еще и сейчас лежат там

[Саша КАН]

Все жду и не дождусь, ну когда же человека поправят, и видимо придется самой это делать: не существует такого человека среди поисковиков как Паршин. Есть лесник Пашин Иван Фокеевич. Именно он ходил с поисковиками группы Слобцова... Небрежность в фактах и фамилиях  создает небрежность в поиске, и соответственно бесполезность исканий. Проверено жизнью. И мной самой.

Да, ошибся... Фамилия оказалась очень созвучна с другим человеком - так бывает не только у меня...

Однако, как же быть с последней буквой "и" у В.М.Аскинадзе?..
Она присутствует лишь в текстах Майи-Марии... А в документах - УД,  УПИ,  телефонной базе, в списке работников севастопольского предприятия - однозначно буква "е"... Здесь-то чья небрежность?
Или вот здесь:

[Moon]

Вот карта:

По ней можно прикинуть, что, идя по синей стрелке МПШ - до выхода из леса, ГД прошла бы около 6 км, ладно - с петлями 7 км.
Делим на скорость, получаем 3,5-4 часа... Время отправления - 10.00. Прибытие (не к лабазу, а на край леса) - 14.00...

1. Около 10 вышли от места ночевки 30/31, расположенного в 5 км вниз от МПШ.
Еще раз, в 10 часов вышли не от МПШ(начало синей стрелки), а от места ночевки 30/31, расположенного в 5 км вниз от МПШ.
 2. По лесу по нарисованным стрелкам не ходят, а ходят пo просекам и тропам.
 3. Имеются фото обнаружения лабаза. С ними можно сравнивать фото с пленок ГД.

[Саша КАН]

1. Около 10 вышли от места ночевки 30/31, расположенного в 5 км вниз от МПШ.
Еще раз, в 10 часов вышли не от МПШ(начало синей стрелки), а от места ночевки 30/31, расположенного в 5 км вниз от МПШ.

Таня, вы меня разыгрываете?
На карте же есть масштаб! Или место стоянки 30.01 нанесено ВАБом не верно?
Или у поисковиков спидометр был?...
Никто сейчас точно не скажет. А потому, каждый может из нас назвать цифру в пределах правды... И не погрешит... И начнет, наконец, рассуждать дальше!

2. По лесу по нарисованным стрелкам не ходят, а ходят пo просекам и тропам.

Просека там одна - река Ауспия. А от неё они отдаляются!..
...Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный...
...Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью...

Препятствий зимой, кроме редких поваленных деревьев нет... Ну какого лешего им петлять? Тропу манси потеряли, взяли азимут и вперед!
И МПШ со товарищи по их лыжне кругами не ходили...
Зачем накручивать лишнее.

3. Имеются фото обнаружения лабаза. С ними можно сравнивать фото с пленок ГД.

Так я ведь писал здесь: ЦСМ-5 уже установил точно, как раз по этим фото: лабаз и стоянка - близнецы-братья!

[Maria]

Однако, как же быть с последней буквой "и" у В.М.Аскинадзе?... Она присутствует лишь в текстах Майи-Марии... А в документах - УД,  УПИ,  телефонной базе, в списке работников севастопольского предприятия - однозначно буква "е"... Здесь-то чья небрежность?

Если и есть чья- то небрежность,  так только  самого Кана. То он лесника  Пашина  называет упорно Паршиным, то  лыжи забудет и не дойдет 300 м до кедра, то перепутает рассказ   Моон с отчетом пермской группы, то не заметит в интернете адрес АскинадзИ. Для интереса бы поискал в инете. И увидел бы даже у Гущина идет фамилия АскинадзИ. Получал Мастера спорта СССР как АскинадзИ. И в адресной книге идет как АскинадзИ. Так шта-а...
Давно предлагала Кану, да спроси ты у своих "походных" друзей адрес В.М., у того же В.Г.Якименко, у О.Архипова, у М.П.Шаравина, если мне не хочешь верить, напиши и спроси сам у В.М.  как пишется его фамилия, уличи Майю-Марию, если без такой мелочи, как последняя буква в фамилии тебе мешает обнаружить все камни в ручье и прочие объекты.
Не удивлюсь, если лабаз, палатку, лагеря поисковиков и  тот самый ручей  Кан будет искать всю жизнь. По своей небрежности. И маниакальному недоверию к Майе-Марии. 

[Moon]

Таня, вы меня разыгрываете?

Вы посчитали, что в 14 часов ГД вышла на границу леса .
Я считаю, что выйдя в 10 часов  с ночевки 30/ 31. в 14 часов на границу леса выйти невозможно при скорости 1,5 - 2 км /час.
Расстояние между МП 30 /31 до  традиционного подхода к выходу на перевал =14 км.
http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml
карта:
http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/map/map2.jpg           карта

6 ноября 2001 года
Река Ауспия

"В 15.40 лес стал редеть, появились березы. Через 15 минут дошли до границы леса. Видимость метров 200, тепло.   Немного поспорили насчёт места стоянки - обидно было терять с таким трудом набранную высоту. Но дров в криволесье найти не удалось и поэтому решили спуститься метров на 500 в хороший лес За день прошли 14 км"

2.Карта есть проекция поверхности на плоскость. На вверх - вниз делают поправки.

[ЯНЕЖ]

Как далеко мы уходим от расследования,понимая прочитанное по своему,либо из дневника,либо из следствия,либо,либо... Есть точно установленные действия группы Каном на месте последней стоянки пл 1 к 28,29,30 и снимки россыпью 4,5,6 - Все происходит в одном месте.Мы видим последние фото ребят,где незмятежность,отсутствие надвигающейся гибели(ведь через сутки они станут такими,какими увидем их на столах морга)юмор.Видим растеленный брезент,а на нем сортировка вещей,куль брезента ,ждущий своей закладки в лабаз на задке палатки,видим запасные лыжи на веревочке,которые постоянно таскал Тибо,видим проженную телогрейку,которую прихватили с собой и теперь Рустик позирует в ней (не думаю,что бы они планировали ее выбросить,могли бы отрезать от нее,что-будь нужное.Александр,если хочешь поискать ЭТУ стоянку,то нужно выдвигаться в мае,когда трава и листва не наберет рост,немного просохнет,сойдет вода в реке и ручьях.Только тогда можно увидеть то,что не видно было вам в разгар растительности . Группа должна быть мобильной,небольшой (не боле 8-10),без автономщиков,в 2-3 палатках.Я готов