Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[YangierBola]

особенно большой разрыв

Ну так их нашли в разное время и в разных условиях. Последнюю четвёрку в ручье, где температура менялась. Если пятёрка тел наверху не размораживалась, то внизу какие-то части тела в воде могли и вовсе не заморозиться. Даже части одного тела могли сохраниться по разному. Насчёт обморожений последней степени, то чтобы оно проявилось, то нужно хорошо погреться. Кровь должна прилить к конечностям, чтобы началось воспаление. Венозная сетка и трупные пятна успели бы начать образовываться до того, как темп. тела упала ниже нуля.

[Ирина Петровна]

Ирина Петровна           Вы просто ввели таксон в поисковик и он нашел его в базе Плантариума. В базе Плантариума около десяти таксонов Hyoscyamus: albus, bohemicus, niger и другие. Если в поисковике набрать просто Hyoscyamus, то открылись бы все таксоны белены, имеющие отношение к данному региону. Открывается только таксон белены niger. Это означает, что по данным Плантариума на территории Северного Урала встречается только белена черная.

Спасибо, Spaniel, разобралась. Просто мне надо было, оказывается, в базе Плантариума искать название растения не по русскому алфавиту и названию, а по английскому.
В общем, Е.Дмитриевская оказалась права, что белена чёрная встречается/встречалась на Северном Урале, хотя ИИ мне тоже выдал, что там не бывает.
Жаль, фотографии растений А.Меркера не смогла найти. На "Яндекс Фотках" не сохранились, может где-то есть, но автора-травоведа уже, к сожалению, нет в живых...
Прочитала на Плантариуме, что у Сергея Глотова "Список составлен на основе книги Александра Фёдоровича Меркера "Экологические особенности растений Северного Урала"...

[Дмитриевская]

Этот сорняк везде растёт. В детстве мне показывали эту траву и предупреждали что ее нельзя рвать .
Мне попадались данные, что не только сельские, но и городские шаманы используют белену.

[Ирина Петровна]

Этот сорняк везде растёт. В детстве мне показывали эту траву и предупреждали что ее нельзя рвать .
Мне попадались данные, что не только сельские, но и городские шаманы используют белену.

"Городские шаманы" вообще для меня новый термин. Я как-то предполагала, что они ближе к лесу, природе... Хотя сейчас развелось столько гадалок и экстрасенсов. Отношусь я к ним обычно скептически, но изредка смотрю шоу с их участием. Мне любопытно подловить их на лукавстве-обмане.
Елена, как Вы думаете, они относятся к городским шаманам? Хотя, может быть этот вопрос некорректный.
Белену в природе никогда не встречала. у меня дурман (Datura) рос в саду, красивый и ядовитый. Но красив только вечером, когда распускает большие белые цветы, а утром становится зелёным кустом.

[алекс шаркин]

Положение большинства тел и прочие признаки трупных изменений как раз и показывают, что смерть людей наступила в другом месте и в разное время,

Да ничего пятна не показывают. Вы судебный медик ? Почему тогда Б Возрожденый ничего не написал про изменение положений тел ?
О Н Архипов в своей книге цитирует мнение двух экспертов : 1Д.м.н. ,судмедэксперт ОМ Зороастров.
Расположение трупных пятен не совпадает с положением трупов в момент обнаружения у Слободина , Дорошенко ,Колмогорова.

2 Судмедэксперт из Екатеринбурга А Старцев :
   Место гибели и место обнаружения полностью совпадает у Дятлова ,Слободина ,Дубининой , Золотарёва , Колеватова , Тибо-Бриньоля. С большой долей вероятности можно говорить о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко. Труп Колмогоровой мог быть перемещён порывом ветра.
  Два профессионала ,а заключения разные.

Вместе с тем, согласно мифу, и пятёрка, и четвёрка вместе в мороз -20 суетились у кедра и ручья, соответственно, все, без исключения, одинаково должны были получить отморожение рук 3 и 4 степени, но этого странным образом не произошло.

Тройка Склон скорее всего погибли при спуске и до кедра не доходили. Двое Юр замерзли одни из первых ,потому что вероятно снимали для сушки верхнюю одежду. Колеватов и Дубинина однозначно были у костра ( по одежде ) ,но затем переместились в овраг. Был ли Золотарёв у кедра-вопрос спорный . У костра была оставлена ковбойка Тибо при наличии
на нём всей бивачной одежды , двое часов на руке ( одни Кривонищенко ), что с большой степенью вероятности можно утверждать ,что Николай у костра побывал (и был в работоспособном состоянии ), но вряд ли они вдвоём с Золотарёвым принимали участие в разведении огня.

[Spaniel]

odnokam         Уважаемый odnokam. В указанном Вами списке Сергея Глотова есть : 732. Hyoscyamus niger - белена черная.

[odnokam]

Уважаемый odnokam, у Вас, конечно, отличное чувство юмора. Но я в принципе не представляю ни тогда, ни сейчас объявления в газете типа "поступили в продажу галлюциногенные грибочки или какой-нибудь порошочек для шаманов". Мне кажется такие темы окутаны завесой тайны. А белену и сейчас продавать запрещено.)
Spaniel, Вы частично правы.) Я ввела в поиск эту строку с подсказкой "Около жилья, на мусорных местах, у лесных охотничьих и рыбацких избушек. На берегу Турьи в Краснотурьинске." и поисковик выдал другого "охотника за растениями", проживающего ранее в г. Краснотурьинске - Александра Меркера. Вот нашла немного о нём информации на Проза.ру (вместе с биографией и его списком растений. У него, кстати, легко найти растение по алфавиту) - https://proza.ru/2015/12/18/1819?ysclid=mijbg5peys72739340
и, вот, например, статья о нём в местной газете - https://krasnoturinskinfo.ru/novosti/pedagog-iz-krasnoturinska-znaet-kak-izmenit-mir/
И скрин прилагаю, что он действительно писал, что находил белену и в каком месте.
Однако, удивительно, как быстро Вы проверили у Сергея Глотова в списке 1443 наименований отсутствие этого таксона... Не я ведь придумала расположение белены в приблизительной местности Северного Урала (если бы это был мой таксон.) Просто, как я предполагаю, наверное, такой сбой с идентификацией авторства...

odnokam         Уважаемый odnokam. В указанном Вами списке Сергея Глотова есть : 732. Hyoscyamus niger - белена черная.

Уважаемые Ирина Петровна и Spaniel!
Виноват, искал только по русским названиям ...
Есть эта черная белена (придумают же такое название!  ) в Свердловской области, но ведь только "на берегу Турьи в Краснотурьинске". И то, думаю, она там недавно появилась. А если и давно растет - откуда манси могли про нее узнать? Да и отлучиться далеко от родных лесов они не могли - надо оленей пасти, да святилище стеречь. Кстати, как им удалось так быстро собраться к святилищу и нагнать туристов?

[Ирина Петровна]

Уважаемые Ирина Петровна и Spaniel!
Виноват, искал только по русским названиям ... 
Есть эта черная белена (придумают же такое название!  ) в Свердловской области, но ведь только "на берегу Турьи в Краснотурьинске". И то, думаю, она там недавно появилась.

Уважаемый odnokam, А.Меркер в своей биографии написал: - "За 11 лет (с 1996 по 2008) я четыре раза был в Краснотурьинске..." - https://ecosystema.ru/01welcome/articles/nazarov/302.htm?ysclid=milc93s61d790721121 Вот, вероятно в этот период и была обнаружена им белена. Но спор дискуссия шла о том встречается ли это растение на Северном Урале - получается, да.

А если и давно растет - откуда манси могли про нее узнать?

Так Вы сами пишете -

Да и отлучиться далеко от родных лесов они не могли - надо оленей пасти, да святилище стеречь.

Может быть какой-олень мог съесть такое растение и потом странно себя вести, а они сделали вывод. Т.е. - методом проб и ошибок, может быть знания передавались из поколения в поколение, как у всех в принципе.

Кстати, как им удалось так быстро собраться к святилищу и нагнать туристов?

А разве не было информации, что ГД встречали чью-то лыжню? В любом случае ребята могли набрести по каким-то следам из интереса куда не надо было.
Но я всё-таки из-за одного вопроса заглянула в эту тему, вдруг-кто подскажет. Может это и не имеет значения, но почему про гору Хой-Эква нет в Википедии? О ней нельзя писать?.. Или я не там смотрю.

[алекс шаркин]

А разве не было информации, что ГД встречали чью-то лыжню? В любом случае ребята могли набрести по каким-то следам из интереса куда не надо было.

Информация о лыжне самой ГД была от манси-поисковиков ,а не наоборот.
Вы наглядно представьте себе. Откуда манси могли заранее знать ,что туристы пойдут именно на их "святую гору " 1079 ? (кот. на самом деле не явл. ). Смешно предположить ,что кто то следил за ребятами весь переход от 2 го северного. Даже от места лабаза на Ауспии они могли пройти правее ,не поднмаясь траверсой на гору.

[СХОЛАСТИК]

Может это и не имеет значения, но почему про гору Хой-Эква нет в Википедии? О ней нельзя писать?.. Или я не там смотрю.

Просто все боятся религиозных фанатиков манси, не желают давать им очередной повод для ритуального убийства, не хотят быть их очередной жертвой. Обсуждение белены гораздо безопаснее и приятнее, особенно когда её объешься.

[Дмитриевская]

Уважаемые Ирина Петровна и Spaniel!
Виноват, искал только по русским названиям ...
Есть эта черная белена (придумают же такое название!  ) в Свердловской области, но ведь только "на берегу Турьи в Краснотурьинске". И то, думаю, она там недавно появилась. А если и давно растет - откуда манси могли про нее узнать? Да и отлучиться далеко от родных лесов они не могли - надо оленей пасти, да святилище стеречь. Кстати, как им удалось так быстро собраться к святилищу и нагнать туристов?

Странно, что эти вопросы вы  задаёте, не автору версии, который присутствует  в теме. Это несколько странно. Версия уже очень давно опубликована  прямая ссылка на нее в моей подписи.  Все эти моменты в ней подробно освящены. Причем со ссылками на источники, а не голословно. Специально для вас если вам лень читать много текста я приведу цитату из нее.

". В любом случае, они (охотники ) разделились. Часть пошла по следу догонять группу, а кто-то направился за подмогой. Обратно на нартах к перевалу, как раз можно было поспеть к вечеру 31 января. Для манси это недалеко, говорят, тот же Прокопий Бахтияров, мог 31 декабря, обнаружив, что на праздник нет спиртного, метнутся с утра до Вижая, а это по лыжне туда-обратно около 60км, к вечеру вернуться, затратив на дорогу часов 11, в возрасте под 50...(Савел https://taina.li/forum/index.php?topic= ... #msg816869)То что манси перемещались по тайге очень быстро, утверждал и В. Андросов. "За сутки олени могут сделать переход в 120 км. С устья Ауспии до перевала 33 км. От 2-го Северного до реки Ауспии 14-15км. Итого: 48 км. Летом ходу 2 дня от устья Ауспии до перевала. 10 км манси на нартах проходят за два часа. Пять человек на нартах никогда не поместятся. Только двое." (Из бесед Майи Пискаревой с Владимиром Андросовым)"

https://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

[СХОЛАСТИК]

Тройка Склон скорее всего погибли при спуске и до кедра не доходили.

Вы хотите сказать, что тройка на склоне получила обморожение 3 и 4 степени пальцев рук уже после смерти, и остальные их бросили, предварительно обыскав и вывернув им карманы? 

[Дмитриевская]

Просто все боятся религиозных фанатиков манси, не желают давать им очередной повод для ритуального убийства, не хотят быть их очередной жертвой. Обсуждение белены гораздо безопаснее и приятнее, особенно когда её объешься.

А вы не объедайтесь. Сохраняйте здравость мысли и корректность в общении на форуме.

[СХОЛАСТИК]

Сохраняйте здравость мысли и корректность в общении на форуме.

По Вашей версии не скажешь о здравости мысли, поскольку получается, что двое убитых у кедра  и убежавшие на склон уже получили обморожение рук, вплоть до некроза мягких тканей, а остальные нет, ну кроме Золотарева, поскольку резали кальсоны и обматывали голову Тибо, хотя все вместе одинаковое время были на морозе, да еще со связанными и голыми руками. Что-то тут не клеится!

[Ирина Петровна]

Информация о лыжне самой ГД была от манси-поисковиков ,а не наоборот.
Вы наглядно представьте себе. Откуда манси могли заранее знать ,что туристы пойдут именно на их "святую гору " 1079 ? (кот. на самом деле не явл. ). Смешно предположить ,что кто то следил за ребятами весь переход от 2 го северного. Даже от места лабаза на Ауспии они могли пройти правее ,не поднмаясь траверсой на гору.

Даже если не следили, то могла быть роковая случайность. Хотя, не сомневаюсь, что когда ГД появилась во 2-м Северном, об их приходе уже знали все местные, включая манси. А то, что у этого народа есть святые места - вроде как не секрет в принципе. А ещё - логично, когда эти места держатся в секрете.))

Просто все боятся религиозных фанатиков манси, не желают давать им очередной повод для ритуального убийства, не хотят быть их очередной жертвой. Обсуждение белены гораздо безопаснее и приятнее, особенно когда её объешься.

На самом деле, если бы Вам была тема не интересна, то Вы бы здесь не задержались, поэтому, пожалуйста, не завидуйте. Мне нравятся несколько разных версий, эта тоже одна из любимых. Тем более, у хозяйки ответы на все вопросы и отстаивать свою точку зрения умеет.
Вообще я надеялась получить другой ответ, типа - этой горы нет в Википедии, потому что у неё высота менее 1км... (а у неё высота - 733 метра). А может там ещё-какая аномалия, из-за которой манси могли выбрать как святое место (например. какое-то излучение или разлом и тд)... Но кто её исследовал...
А ещё не забывайте, про засекреченный 2-ой том УД, где один из манси давал свидетельские показания, что якобы видел, как его сородичи скидывали дятловцев сдуло ветром человека (с какой-то) горы... Вот вам ещё поразмышлять про травмы.

[СХОЛАСТИК]

Странно, что эти вопросы вы  задаёте, не автору версии, который присутствует  в теме. Это несколько странно.

Ваша цитата из версии: «Каким-то образом Золотареву удалось освободить связанных, возникла драка, … Надо сказать, что после большой драки, напавших удалось разогнать, они не рискнули применить огнестрельное оружие.». Спрашивается, каким образом Вы представляете большую драку с руками обмороженными до 3 и 4 степени? Надеюсь, Вы в курсе, что руки можно отморозить только пока человек жив. Да, и ещё вопрос, как Вы объясните трупную зелень внутренних органов и венозную сеть у замороженных трупов, тот же Дорошенко лежащий в морге ещё не размороженный?

[Дмитриевская]

По Вашей версии не скажешь о здравости мысли, поскольку получается, что двое убитых у кедра  и убежавшие на склон уже получили обморожение рук, вплоть до некроза мягких тканей, а остальные нет, ну кроме Золотарева, поскольку резали кальсоны и обматывали голову Тибо, хотя все вместе одинаковое время были на морозе, да еще со связанными и голыми руками. Что-то тут не клеится!

Да получили обморожения вследствии связывания. А резали кальсоны те, кто связан не был у четверки в ручье обморожения не зафиксированы

[СХОЛАСТИК]

А ещё не забывайте, про засекреченный 2-ой том УД, где один из манси давал свидетельские показания против своих же, что якобы видел, как его сородичи скидывали дятловцев (с какой-то) горы... Вот вам ещё поразмышлять про травмы.

Не следует слепо верить в мифы и легенды о втором томе, если то и первого нет, лучше думать своей головой, самостоятельно поразмышляв про травмы, тогда бы не пришлось обсуждать белену

[Дмитриевская]

Не следует слепо верить в мифы и легенды о втором томе, если то и первого нет, лучше думать своей головой, самостоятельно поразмышляв про травмы, тогда бы не пришлось обсуждать белену

Белена это лишь звено в цепи событий. И ее также можно и нужно обсуждать. Наконец-то скептики убедились, что все положения версии подтверждаются тем или иным способом.

[maicom]

Да получили обморожения вследствии связывания. А резали кальсоны те, кто связан не был у четверки в ручье обморожения не зафиксированы

Не получится,для отморожения 3-4 степени нужно что бы человек при жизни отогревал руки потом опять замораживал иначе не будет реактивной стадии а если гд просто лежали связанные то руки у них отогреть не получилось бы

От посмерт-
ной пятнистости или разлитой красноты на трупе
отморожения отличаются реактивными явлениями. Для
появления отморожений необходима прерывистость дей-
ствия холода, т. е. чтобы замороженная часть при жизни
оттаяла, иначе не будет явлений воспаления. Отмороже-
ния, по мнению Белина, ничем не отличаются от других
видов воспаления. Отморожения свидетельствуют о том,
что человек при жизни подвергался длительному дейст-
вию холода. Наблюдаются они обычно на лице, ушах,
на кистях рук и коленях.

Микроскопическое исследование
участков отморожения обнаруживало морфологические
признаки отморожения I и II степени. Отморожение III
степени (некрозы) не успевает развиться при смерти от
охлаждения.

Попов Н.В. (1946) считал, что на трупе следов местного
действия холода обычно нет, в случае смерти от холода, как
правило, не наблюдается следов отморожений, которые появля­
ются не во время действия холода, а в последующем периоде,
после согревания. В условиях внешнего холода, когда происхо­
дит падение температуры тела ниже 25-22°С, периферические
участки его не отмораживаются, прежде всего, потому, что
сам человек погибает до того, как развивается отморожение
(Арьев Т.Я., 1962). Авдеев М.И. (1951) придает большое зна­
чение влажности воздуха: не мороз, а оттепель способствует
появлению отморожений.
В случаях смерти от холода успевают развиться отмороже­
ния первой и даже второй степени, они захватывают прежде
всего те участки тела, где толщина мышц незначительная —
пальцы, выступающие части лица. Отмороженные участки си­
нюшные, припухшие и тестоватые, на разрезе сочные, с боль­
шим количеством кровоизлияний, граница отмороженных час­
тей тела от соседних участков, покрытых одеждой, почти всегда
резкая (Десятое В.П., 1977).

[Дмитриевская]

Не получится,для отморожения 3-4 степени нужно что бы человек при жизни отогревал руки потом опять замораживал иначе не будет реактивной стадии а если гд просто лежали связанные то руки у них отогреть не получилось бы

а я и не настаиваю. Зина точно кальсоны не резала. А уж удавалось или нет ей руки согреть в процессе побега, не известно.

[Ирина Петровна]

Не следует слепо верить в мифы и легенды о втором томе, если то и первого нет, лучше думать своей головой, самостоятельно поразмышляв про травмы, тогда бы не пришлось обсуждать белену

А мне в соседней теме про Золотарёва скидывали про том 2 и я его все равно нашла и почитала для размышления -

Ирина Петровна        На данный момент имеются два документа: том1 (№659) и Том 2 (№660). Том 1 никогда секретным не был, том 2 стал секретным после помещения в него секретного письма Ахмина Бизяеву. Впоследствии письмо рассекретили и соответственно рассекретили том 2.

СХОЛАСТИК, а про растения и животных мне в целом всегда интересно почитать. Это только в плюс к теме. Вы же свою версию не показываете, значит её нет.)

[maicom]

А мне в соседней теме про Золотарёва скидывали про том 2 и я его все равно нашла и почитала для размышления -

Правильно,у нас два тома,одно уголовное дело второе надзорное.

[Иван Иванов]

Правильно,у нас два тома,одно уголовное дело второе надзорное.

У вас, коллега, набор неюридических бумажек непонятного происхождения.

Добавлено позже:
Целых два тома...

[maicom]

У вас, коллега, набор неюридических бумажек непонятного происхождения.

Зато у вас коллега целая статья пенсионера адвоката... хотя он вам написал что это чушь.

[Иван Иванов]

Зато у вас коллега целая статья пенсионера адвоката... хотя он вам написал что это чушь.

Ну, да... Иванов написал конкретно УД - чушь и перечислил, не поленился, что чушью является. Анкудинов вам написал прямым текстом -в деле вашем всего два юридических документа, остальное мусор. А вы все пытаетесь стоять в непоколебимой позиции. Вы даже не знаете, когда эти все бумажки в дело попали, в 59, в 69...

[алекс шаркин]

Вы хотите сказать, что тройка на склоне получила обморожение 3 и 4 степени пальцев рук уже после смерти, и остальные их бросили, предварительно обыскав и вывернув им карманы?

Это Вы придумали сами , при этом в разрез с материальной базой... Обсуждение моей версии ( https://tainali.ru/forum/index.php?topic=18411.0 ) в этой ветке будет оффтопом.

[maicom]

Ну, да... Иванов написал конкретно УД - чушь и перечислил, не поленился, что чушью является.

Он там вам ещё про Пауэрса написал и про шары и про свою работу.

Анкудинов вам написал прямым текстом -в деле вашем всего два юридических документа, остальное мусор. А вы все пытаетесь стоять в непоколебимой позиции. Вы даже не знаете, когда эти все бумажки в дело попали, в 59, в 69...

Я с уважением отношусь к Владимиру Дмитриевичу но он писал что это уд это отстойник документов которые не нужны были в уд а значит это такие же юридические документы,так же зачем то кто то этот отстойник превратил в уголовное дело,оформил,сделал опись и зачем то прикрепил экспертизы,по этому делу был надзор и зачем то его хранили в архиве... но потом пришёл Иванов написал статью,зашифровал в ней все но если бы не Иван Иванов то мы бы так и не узнали 
Правда Иванов ещё много чего писал но вы почему то это в расчет не берёте, вдруг там то же что то зашифровано?

ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены.

ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».

ИВАНОВ: «Мне совершенно непонятна версия о каком-то убийстве какими-то солдатами. Ничего не пойму. Какие солдаты, кто кого убивал? Во-первых, в то время не было там никаких солдат. Во-вторых, у них же нет наружных телесных повреждений, свидетельствующих о нападении».

[YangierBola]

Правда Иванов

Он сесть должен был, так как совершил должностное преступление. Хватило у него ещё совести говорить что-то. Вряд ли он тогда мог представить, что появятся и другие свидетели, которые выступят публично. Он из УД листки повыдёргивал и закрыл дело под давлением сверху

[Spaniel]

YangierBola          «появятся другие свидетели».      Свидетели чего ?