Дело Полины Мальковой

[Hayley]

Да. Это 2005 год, экспертизы днк редкость. А дело не одно расследует, их много. Привлекались даже лаборатории из других регионов.
Как днк может быть в базе, если в годы совершения наумовом преступления ни о каких эксперизах днк и речи не было? Вы бы ознакомились сначала с деталями, и не было б столько "несостыковок".

У меня в этот месяц совсем нет времени изучать дело и полноценно участвовать в обсуждениях на форуме, да даже всю тему прочитать . Поэтому и задала вопрос. Неужели так трудно ответить без подковырок и нравоучений?
Экспертизы ДНК в России начали проводить с 1988 года, учет данных ДНК в базе начался с 2006 года. Полину убили в 2007.  Так что вполне вопрос с ДНК могли сразу решить, и мой вопрос резонный.

[Маргаритка]

Оффтоп (текст не по теме)

Поэтому и задала вопрос. Неужели так трудно ответить без подковырок и нравоучений?

Простите. У меня от этой темы уже волосы седеют. Могу перегибать, везде уже подковырки вижу. Пора мне отдохнуть от форума немного

Эксперизы днк по факту никак не могли начать производиться в 1988, потому что в том же самом громком деле чикатилы их не было, а взяли его в 1990 и суди в 1992. Уж там бы сделали 100% если бы могли. На него вообще улик то не было, только очень условные косвенные.
Если сами менты говорят, что в деле Полины привлекали лаборатории из других регионов, значит очевидно, что таких лабораторий было мало и они были крайне загружены на период 2005-2007 годов.

[Menhel]

Колготки были на девочке в момент обнаружения. Образец днк был извлечен из смешанного пятна крови девочки и спермы урода. Чтобы их подбросить, нужно уже заранее озаботиться биоматериалом наумова. Плюс смешение субстанций должно происходить в жидком виде. А при таком раскладе, что подкинули якобы уже с ДНК наумова,  даже гипотетически, нет никакого смысла ждать год и проверять 3000 человек. Так что круг замкнулся. Хоть сколько там фотороботов с орлиными носами бы не было.

А Вы можете привести какие-либо упоминания колготок до ареста Наумова? Сообщения о результатах экспертиз?
Относительно "ожидания год" ответили выше: по-видимому, какое-то время расследовали по-настоящему.

[Маргаритка]

А Вы можете привести какие-либо упоминания колготок до ареста Наумова? Сообщения о результатах экспертиз?
Относительно "ожидания год" ответили выше: по-видимому, какое-то время расследовали по-настоящему.

Ищите в СМИ. Если расследовали по настоящему, то точно экспертиза по колготкам и экстаракция днк должна была быть произведена в первые дни и недели, а тогда подлог дне наумова возможен только с использованием машины времени.

[Menhel]

В том-то и дело, я поискал в СМИ, и довольно тщательно, поэтому спрашиваю у Вас.
О колготках и материалах на них заходит речь только после ареста.
Ну, может быть, тайна следствия, но мы вынуждены оперировать только открытыми источниками.

[VLV]

Логика такая, что это было бы более вероятным сценарием, но мы не видим этого.

Так подробности дел о несовершеннолетних не разглашаются.
Все есть в УД, в фильме представитель СК сказал, что доказательств было столько, что их хватило бы на несколько Дел.
Присяжные ознакомились с УД и вынесли единоглассное решение.

Вот этот фильм:

https://www.youtube.com/watch?v=UNCeAQEJmlo#

[Menhel]

https://www.youtube.com/watch?v=UNCeAQEJmlo#

Ссылка на этот фильм есть в заглавном посте этой темы 

Добавлено позже:
Если он так сказал, то так оно и есть, Вы к этому клоните?)

[Hayley]

Такого не было.

Было. Только я немного ошиблась. Казнен был один - Кравченко (до этого уже сидел за убийство и изнасилование по несовершеннолетке), потом посмертно был оправдан именно за это преступление. Второй обычный рабочий, когда его задержали, то повесился.
«Это были ранее судимый за изнасилование и убийство Александр Кравченко (у него на следствии выбили признательные показания и впоследствии приговорили к расстрелу) и 50-летний работник местного трамвайного парка Анатолий Григорьев, который вначале по пьяному делу нахвастался коллегам, что это он на самом убил ребенка, а потом сильно испугался своего вранья и, побоявшись предъявления ему реального обвинения, повесился».

Кроме дела Чикатилло были и другие случаи, когда ошибочно были посажены вовсе не преступники. Тот же пример с делом Омара. По-моему, на форуме рассматривалось

П.с. С Чикатилло вообще наворотили дел - сначала искали исключительно дурачков и психических. А затем, когда в 1984 году почти на месте преступления (перед) был задержан Чикатилло с чемоданчиком, в котором были приспособления для садистских издевательств, нож, веревка, плюс совпал составленный психиатром портрет, его почему то отпустили, поверив на слово, хотя он уже привлекался и был выгнан с работы за домогательства. После этого все аргументы «что все следователи в сговоре?» и «столько человек не могли ошибаться/заблуждаться/подделать» звучат уже неубедительно.

[VLV]

Ссылка на этот фильм есть в заглавном посте этой темы

Сторонники конспирологии повторяют свои доводы на каждой странице, а я буду постить эту ссылку.
Не для того, чтобы их убедить, а для людей, читающих эту Тему

Добавлено позже:

Если он так сказал, то так оно и есть, Вы к этому клоните?)

Я клоню к тому, что в УД есть все доказательства, но нам их никто не покажет.
Присяжных эти доказательства убедили

[Menhel]

VLV

То есть содержательно разговор исчерпан? Я ответил на все Ваши вопросы?

Добавлено позже:
У меня только после просмотра данного фильма сомнения и появились, собственно

[VLV]

У меня только после просмотра данного фильма сомнения и появились, собственно

Сейчас угадаю... из-за фоторобота ?

[Наталья КВ]

Если он так сказал, то так оно и есть, Вы к этому клоните?)

для многих - вера - великая сила...))

[Menhel]

Сейчас угадаю... из-за фоторобота ?

В силу многих причин, о которых я рассказал выше

[VLV]

В силу многих причин, о которых я рассказал выше

Отсутствие успехов, резонанс дела, возможно, в связи с делом 2005, кондиции начальства, наличие "хороших" кандидатов на роль козла отпущения

содержательно разговор исчерпан? Я ответил на все Ваши вопросы

[Наталья КВ]

После этого все аргументы «что все следователи в сговоре?» и «столько человек не могли ошибаться/заблуждаться/подделать» звучат уже неубедительно.

К сожалению ( и огромному!) это действительно так...

[Маргаритка]

А затем, когда в 1984 году почти на месте преступления (перед) был задержан Чикатилло с чемоданчиком, в котором были приспособления для садистских издевательств, нож, веревка, плюс совпал составленный психиатром портрет, его почему то отпустили, поверив на слово, хотя он уже привлекался и был выгнан с работы за домогательства. После этого все аргументы «что все следователи в сговоре?» и «столько человек не могли ошибаться/заблуждаться/подделать» звучат уже неубедительно.

Простите уж, но раз вы приводите пример, то оперируйте фактами. Чикатило не был задержан около места преступления с чемоданчиком, а был задержан на вокзале при пикантных обстоятельствах никак не наводящих на убийства. Также и о его домогательствах стало известно уже на следствии, официально его ушли с работы по собственному, без суда за эти преступления.  Также стоит упомянуть, что в деле есть не 1, а 3 или экспертизы с группой спермы, не подходящей чикотиле, произведённых разными экспертами. Может поэтому он не был взят в оборот? А то вы про это дело совсем ничего не знаете, но приводите его как пример плохой работы следаков. Что с одной стороны правда. А с другой, это дело было расследовано до эпохи днк, что делает его совершенно иным примером. И на чику реально могли и вероятно повесили прилично, ибо доказать или опровергнуть было сложнее, чем с применением современных технологий. В общем, это совершенно другая история.

[Маргаритка]

О колготках и материалах на них заходит речь только после ареста.

Ну это уже бред пошёл абсолютно фантастический, простите. Хотите сказать, что при описании тела это все не фиксируется и можно потом колготки подкинуть? Сначала днк подкидывали, теперь уже целые колготки.
Материалы дела никто и не обязан предоставлять и правильно. А все остальное что есть - это статьи в СМИ. А больше ничегошеньки по этому делу нет, и чего его тогда тереть вообще?

[Hayley]

Простите уж, но раз вы приводите пример, то оперируйте фактами. Чикатило не был задержан около места преступления с чемоданчиком, а был задержан на вокзале при пикантных обстоятельствах никак не наводящих на убийства. Также и о его домогательствах стало известно уже на следствии, официально его ушли с работы по собственному, без суда за эти преступления.  Также стоит упомянуть, что в деле есть не 1, а 3 или экспертизы с группой спермы, не подходящей чикотиле, произведённых разными экспертами. Может поэтому он не был взят в оборот? А то вы про это дело совсем ничего не знаете, но приводите его как пример плохой работы следаков. Что с одной стороны правда. А с другой, это дело было расследовано до эпохи днк, что делает его совершенно иным примером. И на чику реально могли и вероятно повесили прилично, ибо доказать или опровергнуть было сложнее, чем с применением современных технологий. В общем, это совершенно другая история.

Я про это дело знаю, поэтому и привожу пример его как пример.
И читайте, пожалуйста, внимательнее мои сообщения. Я написала « ПОЧТИ» на месте преступления. И я очень хорошо знаю как, где и при каких обстоятельствах он был задержан в 1984. И вещи, обнаруженные в его чемодане, очень корреспондировали с используемыми в искомых преступлениях. И портрет, сделанный психологом совпадал. И следаки за ним продолжили следить (то есть, не удовлетворились его обьяснениями, и «невинный командировочный» их по маршруту помотал. Но несмотря на это его все же отпустили, именно в связи с заключением экспертов бюро СМЭ (в том числе, республики) по изъятым с мест убийства следам спермы, которую отнесли к группе АВ IV, а кровь Чикатило - к А II). Однако имеющиеся тогда доказательства его виновности следствие должным образом не проанализировало и не оценило, полагаясь целиком на выводы экспертов (в частности, не сделали запрос по старому месту работы, проигнорировали показания двух свидетелей, ну и еще разные мелкие детали). А они, как мы видим, могут ошибаться . И в обвинительном заключении и в приговоре Ростовского областного суда по 52 эпизодам убийств такое длительное неразоблачение объясняли «парадоксальным выделительством», потом многие СМИ это подхватили и в течение нескольких лет повторяли этот термин. В дальнейшем специалисты признали его необоснованность и расценили как спасение «чести мундира». Бюро СМЭ также впоследствии признало ошибки экспертов.
История другая. Но небрежность следователей такая же. Да в 1984 году экспертиз ДНК еще не было, да и в 1988 в криминальных делах ее повсеместно не применяли. Но кроме ДНК у следователей имелись и другие доказательства виновности Чикатило, но их проигнорировали, полагаясь на заключения экспертов.
В деле Полины - вполне себе в эпоху ДНК - следователи тоже проигнорировали взятие ДНК у Наумова по «горячим следам», проверку показаний его жены и , возможно, много чего еще. Иначе не было бы этих вопросов «а почему только через год сравнили» (при том, что Наумов сразу был под подозрением и проживал по соседству), сомнений и подозрений.

[GreK]

В том-то и дело, я поискал в СМИ, и довольно тщательно, поэтому спрашиваю у Вас.
О колготках и материалах на них заходит речь только после ареста.

Про колготки говорил отец после того как было опознание, это практически сразу как было найдено тело. Про следы на них ему запрещено было говорить. На ней ещё был крестик на верёвочке, это уже на суде было озвучено через год.

В первые же дни после исчезновения Полины Мальковой Владимир уже попадал под подозрение, потому что жил рядом с ее родителями. С ним беседовали оперативники. А так как на колготках девочки обнаружилась кошачья шерсть, то Марину и Вову заставили отвезти на медэкспертизу домашнего кота Керю.

Но тогда эта линия так никуда и не вырулила — на первом плане у следствия была “серийная” версия: за год до этого в Красноярске пропадали дети, и преступника так и не нашли.

https://www.mk.ru/editions/daily/article/2008/04/01/47418-na-zavtrak-kofe-s-manyakom.html

Что получается, шерсть совпала видимо сразу. Но только лишь шерсть - сама по себе ничего не доказывает. Кот мог гулять во дворе, Полина могла погладить, поиграть с ним и т.д. А когда выделили ДНК, и сопоставили - то шерсть кота пошла как дополнительная улика, она всё равно ни на что не влияет и не доказывает. Невозможно доказать что она попала именно в квартире на колготки.

[Маргаритка]

Но кроме ДНК у следователей имелись и другие доказательства виновности Чикатило, но их проигнорировали, полагаясь на заключения экспертов.

Какие? Там и на момент официального уже следствия с доказательствами туго было, не то что на момент задержания 1984 года. Все улики против чики очень косвенные, при наличии уверенного анализа экспертов на группу крови ничего удивительного, что его отпустили. В портфеле нож, веревка, вазелин. Никаких следов крови на ноже.
Ошибку по группе крови они признали. Но во первых, не будем сравнить технологи 80х и 2000х. А во вторых, там не одна, а 3 или 4 экспертизы от разных экспертов с неподходящий группой крови.  Просто чика взял на себя много не своего, а поскольку никаких днк не было тогда , вот и получилось на него то ли намеренно повесить, то ли он сам нафантазировал. Он же невменько был, хоть и признан здоровым.  Так что какие тут параллели с делом наумова, который за 2 месяца до убийства изнасиловал также ребёнка и там тоже его днк совпало? Днк не группа крови, ошибки быть не может.

[Наталья КВ]

Что получается, шерсть совпала видимо сразу. Но только лишь шерсть - сама по себе ничего не доказывает

Так ежели бы так оно было - да неужто под белы  (черны?) рученьки того Наумова не взяли - да анализ ДНК? Это разве б - не логично было? Или - как тогда это объясняется?

[Дроздов]

Как думаете -  к сидельцу- педофилу, к тому же  хозяину кота - не проявили бы особый интерес? Не взяли бы анализ на ДНК? Шерсть его кота (раз она была сразу обнаружена, как вы думаете)? И отчего  же? Только по причине алиби от жены? Не смехотворная причина?

Зная правильный ответ, сидя за компьютером, очень легко быть Шерлоком Холмсом...

Кровь - из-за состояния тела. Если резал в квартире, должны были остаться следы,

В квартире есть такая штука - называется ванна.
Не думаю, что сидевший Наумов не догадался бы именно в ней разделывать тело..

О колготках и материалах на них заходит речь только после ареста.
Ну, может быть, тайна следствия, но мы вынуждены оперировать только открытыми источниками.

Колготки тоже подкинули через год?!
Чего сразу паспорт не подкинули - ну чего мучится?!

Было. Только я немного ошиблась. Казнен был один - Кравченко (до этого уже сидел за убийство и изнасилование по несовершеннолетке), потом посмертно был оправдан именно за это преступление. Второй обычный рабочий, когда его задержали, то повесился.
«Это были ранее судимый за изнасилование и убийство Александр Кравченко (у него на следствии выбили признательные показания и впоследствии приговорили к расстрелу) и 50-летний работник местного трамвайного парка Анатолий Григорьев, который вначале по пьяному делу нахвастался коллегам, что это он на самом убил ребенка, а потом сильно испугался своего вранья и, побоявшись предъявления ему реального обвинения, повесился».

Тогда уже договаривайте - за убийство Лены Закотновой расстреляли Кравченко, а потом его же оправдали. Но на Чикатило это убийство так и не повесили - доказательств ноль. И кто из них двоих убил этого ребенка - до сих пор загадка.

А по поводу повесившегося алкаша, который про себя такие вещи говорит - ну тут без комментариев..

В силу многих причин, о которых я рассказал выше

Большинство этих причин просто из-за недостатка или искажения информации.
Журналисты недосказали или переврали откровенно. Следаки информацию не дают.
Вот и начинается конспирология.
А присяжным и судье  предоставили все документы по расследованию.

И чего удивительного, что они приняли однозначное мнение?!

[Ласковая_Смерть]

Не перестаю удивляться.
«Где осмотр места, а смотрели ли квартиру, и т.д.»

Я пропустила и материалы дела были опубликованы?
Вы с чего это все берете?! Место преступление было не исследовано, потому что в СМИ не написали? Статьи подходящей не нашли?

Все вдруг забыли, что на момент совершения преступления Наумов уже был уволен, во сколько он забрал девочку - вопрос, а изнасиловать и убить - времени много не нужно.

Никто не заметил Наумова тащащего тело, прям странно, он же тело волок за ногу по асфальту, не иначе, и никто не увидел!

Логунов свою супругу из подъезда под камерами выносил, много свидетелей было?

Добавлено позже:
По поводу Чикатило и присяжных.
Выше меня опередили, но я тоже соглашусь, кем была убита Закотнова остается только догадываться.

Присяжных, как правило выбирают тогда, когда есть шанс избежать наказания, когда человека судят не за его преступление. Это простые граждане, у которых нет указания сверху «закрыть», они не могу объективно оценивать улики. Из мнение сугубо субъективно и складывается на основании того, что предоставляет та или иная сторона. Если есть следы обвиняемого на теле жертвы, то любой нормальный, адекватный человек вряд ли станет сомневаться, что все подделали, конечно, если обвиняемый не машет билетом с Мальдив, где был на момент преступления, а в коридоре толпа свидетелей, которые видели его на Мальдивах, в аэропорте, в самолете, на велосипеде, не важно.
Вот тогда да, есть смысл в сомнениях

[Наталья КВ]

Логунов свою супругу из подъезда под камерами выносил, много свидетелей было?

ЭЭЭ нет, Логунов - дело "святое")) Он подлюга подстраховался - типа  полочки на балконе делал. И типа ходунки с тормозными дисками выносил, ну и коробку из кофемашины. Ну вы помните, и  тогда мы были по одну сторону баррикад)). 
 Так вот - точно также - логический анализ пазлов мозаики тогда давал однозначную виновность АЛ. Как и здесь - сшитость дела. И нет никакого желания выгораживать того или иного преступника. Странно, что многие этого не понимают, и лепят откровенную чушь про защитников и ждулей.

[Ласковая_Смерть]

ЭЭЭ нет, Логунов - дело "святое")) Он подлюга подстраховался - типа  полочки на балконе делал. И типа ходунки с тормозными дисками выносил, ну и коробку из кофемашины. Ну вы помните, и  тогда мы были по одну сторону баррикад)). 
 Так вот - точно также - логический анализ пазлов мозаики тогда давал однозначную виновность АЛ. Как и здесь - сшитость дела. И нет никакого желания выгораживать того или иного преступника. Странно, что многие этого не понимают, и лепят откровенную чушь про защитников и ждулей.

Я в теме Логунова не участвовала, поэтому ваши вводы о сторонах баррикад поспешны.

Так сшитость она только с вашей стороны

[GreK]

Так ежели бы так оно было - да неужто под белы  (черны?) рученьки того Наумова не взяли - да анализ ДНК? Это разве б - не логично было? Или - как тогда это объясняется?

Искали в начале много людей, они его опрашивали и жену, осматривали квартиру, естественно результатом этого всего является - протоколы заполненные и подписанные. Потом нашли тело, дело о похищении переквалифицировалось в убийство, были назначены другие следователи. Они получили эти протоколы. Экспертизы, выявили шерсть кота, заставили ихнего кота на экспертизу свозить. Ну и всё. Получилось что совпало, ну и всё. А образец ДНК долго выделяли -"неимоверными усилиями был выделен образец". Я думаю это заняло месяцы и в Москве. Потом начались поиски хозяина, 195 сравнений - мимо, 196 совпал. ДНК анализ был совсем не развит в то время, никакой базы не было, тупо сравнивали, и было всего аж 2 человека которые могли это делать. Возьмём на сейчас, экспертиза идёт в среднем до двух недель, так это сейчас, а тогда было всё хуже. Так что это ещё довольно быстро, учитывая количество сравнений. Неизвестно ещё как они брали образцы, если его добыть неофициальным способом, или с нарушением процедуры, потом это можно оспорить. Сравнили - совпал, начали брать официально как положено по всем правилам. А потом ещё раз перепроверять результат. Примерно так получается из озвученного. И вот когда совпал официально взятый образец - тогда его задержали, тут уже никак не подкопаешься. А взять без доказательств, придётся выпускать по истечении определённого срока - он убежит. Главное не спугнуть, а делалось всё аккуратно - типа нет доказательств, на него ничего нет, обычная формальность и т.д.

Была информация что ещё был образец с тела, он был сразу взят. Опять же сам по себе он доказательством не сильно является. Может это одного из мальчишек которые нашли, или по другой информации бомжа, который обнаружил. Дотронулся кто-то, и оставил. А вот ДНК со спермы на колготках, смешанное с кровью жертвы - тут уже никак объяснить не получится, оно является железным доказательством. А остальные - его просто подкрепляют и усиливают.

Мне почему-то кажется что алиби ещё кем-то подтверждалось, как-то в просто слова жены и всё - не верится, коллеги по работе, может ещё кто, может показал какой-то чек с датой/временем - типа там был, и т.п. Какое-то свидетельство было что он был в другом месте в это время, довольно убедительное, поэтому его кандидатуру отбросили. Может биллинг его телефона...

[VLV]

Какое-то свидетельство было что он был в другом месте в это время, довольно убедительное, поэтому его кандидатуру отбросили.

По первоначальным  показаниям жены они оба в тот день были дома и спали до обеда.  Вечером пошли гулять, о пропаже ребенка узнали из вечерних новостей

Второй ее вариант того дня :

- А у Владимира было алиби в день пропажи Поли? - спрашиваем мы.

- Я тогда, в понедельник, сдавала смену (была продавщицей). Муж (сварщик) был на работе. С утра начала звонить ему на сотовый и пилить: ему задерживали зарплату. Звонила много раз. В трубке слышала грохот и звук автомобилей и была уверена, что муж не дома, а на работе. В два часа дня он мне сказал: «Ну хватит уже звонить! Я работаю. Сейчас пойду с шефом разговаривать, не звони пока». Часа в четыре он сам набрал меня и сказал, что увольняется, потому что шеф так и не дал ни копейки. Где-то в половине седьмого вечера я была дома. Но ничего подозрительного не заметила...

https://www.kp.ru/daily/24074/310861/

Она в первых показаниях типа перепутала даты - 19-е и 20-е марта
А как можно "перепутать", если в описании дня сочетаются 2 или несколько фактов?
 Почувствуйте разницу:
1. была не ее смена, она спала с мужем до обеда и вечером они узнали о пропаже Полины
2. она полдня перезванивалась с мужем, в 19-30 пришла с работы и из вечерних новостей они узнали о пропаже Полины

Получается, всё она заметила, почувствовала, и врала умышленно.

Насчет доскональной проверки алиби - сколько педофилов в Красноярске? Это большой секрет - значит, дофига
И всех предстояло проверить
Почему особое внимание должен был заслужить наумов? Как-то странно - гадить возле своего дома

[Наталья КВ]

Мне почему-то кажется что алиби ещё кем-то подтверждалось, как-то в просто слова жены и всё - не верится, коллеги по работе, может ещё кто, может показал какой-то чек с датой/временем - типа там был, и т.п. Какое-то свидетельство было что он был в другом месте в это время, довольно убедительное, поэтому его кандидатуру отбросили. Может биллинг его телефона...

Вооот! И я о том же

[GreK]

Вывод: она врала умышленно. Получается, всё она почувствовала, и причина покрывать мужа у нее была.

- Мужа я не покрывала, он действительно был на работе. Звуки характерные были – я слышала в трубке удары молотка. Он в кузнице работал.

Он 19 марта уволился, а не 18-го, как говорят журналистам в прокуратуре.

- В четыре вечера он мне позвонил, сказал, что вещи пошел собирать, с работы увольняется. Дома он мог быть около пяти, не раньше, с учетом дороги. Я пришла в полседьмого, не позже. Я уже все просчитывала, и время на работу замеряла… Зашла домой. Он двери мне открыл. Стояли вещи его рабочие в белом мешке из-под сахара. Мы поужинали, пошли гулять.

https://www.msk.kp.ru/daily/24075.4/311892/

Так где же он работал, то в кузнице, то сварщик...

Как можно пойти вот так просто в 16:00 и сразу же уволится мгновенно? Собрать сразу вещи и домой.

Как по версии прокуратуры можно уволится 18, это же воскресенье. Тоже бред.

Звонки легко проверяются по биллингу, но вот содержимое нет, только факт звонка и длительность.

[VLV]

Как можно пойти вот так просто в 16:00 и сразу же уволится мгновенно? Собрать сразу вещи и домой.

Можно - психануть, кинуть заявление да и свалить
Полину видели в последний раз около 16ч, значит, наумов ушел с работы самое позднее в 15-30. В 16ч он ее уже увел со двора
А тело скорее всего вывез до 17ч, ее примерно в это время начали искать