Лунный заговор

[rekrut]

Их и на Луне находят, только это никак не отменяет факта, что абсолютное большинство кратеров являются кратерами ударного типа.

... факт чем докажите? например имеется отчёт на английском языке, кстати Вы его читали ? по программе NASA "Surveyor" и в нём указано, что грунт Луны вулканического происхождения, но как известно, анализ грунта эти аппараты производили в разных местах прилунения. Вы опровергаете отчёты NASA 

Просто всегда найдутся игнорамусы, которые свою необразованность пытаются выдать за сильную сторону

Свежий пример... "посадка" на Луну аппарата  IM-1  Показали компьютерную графику, стоит отметить не лучшего качества, но  "пипл хавает" и многие стали более "образованными" видимо и Вы в том числе,  хотя по сути..., как и с Аполлонами представили мультики - фейки, кинули дешёвую "карамельку" обществу т.к. знают, что особо серьёзных вопросов задавать не будут, всегда найдутся подкормленные защитники и неудачу перевернут в успех...

[Vovkq]

Свежий пример... "посадка" на Луну аппарата  IM-1   Показали компьютерную графику, стоит отметить не лучшего качества, но  "пипл хавает"

Понятное дело, компьютерную графику. Съемочная бригада на Луну не успела добраться
Чего там "хавает пипл" - не знаю, вы бы хоть рассказали, в чем вам видится проблема.
Это, кстати, отличительная черта конспирологов: они очень редко формулируют конкретные, четкие вопросы, на которые можно отвечать. Ну, потому что каждый раз, когда вопрос задан четко и понятно, на него дают ответ, который конспирологам не нравится.
Поэтому конспирологи аргументируют фразами, вроде: "Да вы посмотрите на фотографии", - как будто на фотографиях есть доказательства, или: "А вот вам пример на пальцах", - как будто этот пример аналогичен обсуждаемому явлению.
Чтобы ответить на такую "аргументацию" сначала придется выпытывать из конспиролога, что именно имелось в виду, а там ещё и разговор в сторону свернет - получится, что оппоненту был задан вопрос, а он не ответил - победа! 
Нет, ребята. Чтобы конструктивно обсуждать что-то, нужно показывать прямо, что и где вызывает сомнения, откуда факты, на которые вы опираетесь, почему считаете, что факты вызыввают противоречие.

... и многие стали более "образованными" видимо и Вы в том числе

Забавная ситуация:
- конспиролог считает, что я свои знания почерпываю из фейковых видео, которым просто верю
- это не так, но как доказать это конспирологу?
- ведь ты можешь сказать всё, что угодно, а он скажет, что всё брехня
Давайте попробуем. Вот я работаю научно-исследовательской организации и рассматривал все эти вопросы с позиции профессионального интереса, изучал, сопоставлял, обсуждал - противоречий не увидел.

всегда найдутся подкормленные защитники и неудачу перевернут в успех...

Подкормите меня, пожалуйста  И ещё тысячи ученых и инженеров, которые работают в области получают зарплату от государства. 

[Bellka]

Вот я работаю научно-исследовательской организации и рассматривал все эти вопросы с позиции профессионального интереса, изучал, сопоставлял, обсуждал - противоречий не увидел.

Да- да, читаю постоянно науч.статьи, где учёные за чем-то нам пытаются внушить, что мы одиноки - не то что в сол. системе, а вообще.
Отвергают гигантизм на земле, не объясняя причины, как это мега-сооружения были разрушены.
А что говорить про Луну?  Вулканы?  Картинки сравнивают с земным пейзажем. 

На Луне не только кратеры - еще не понятно от чего они произошли и по чему под самое горло забиты. Если направить тень в другую сторону кратер плавно превращается в насыпь.
Ни когда не поверю,  что на Луну  нельзя совершить посадку.
Значит есть тому причина. А если есть причина - значит что-то скрывают.

Нельзя утверждать и опровергать чью-то версию Вы на Луне не были. Грунт не изучали и вообще. К Луне не отправить камеру в высоком разрешении и в цвете? К тому же на около наземной орбите летают разные Союз Аполлонов.  и что  прикрепить даже к этому Союзу телескоп и Луну не увидят? С Земли на неё смотрят? 

Поэтому и появилась альтернативная история.  Люди тоже технари и понимают где зубилом камень ломали а где сверхтехнологии работали.

Всем альтернативщикам, привет! 

[Непьющий]

как это мега-сооружения были разрушены.

Что же за сооружения такие?

Люди тоже технари и понимают где зубилом камень ломали а где сверхтехнологии работали.

И где например работали сверхтехнологии?

[Модест Матвеевич]

... факт чем докажите? например имеется отчёт на английском языке, кстати Вы его читали ? по программе NASA "Surveyor" и в нём указано, что грунт Луны вулканического происхождения, но как известно, анализ грунта эти аппараты производили в разных местах прилунения. Вы опровергаете отчёты NASA 

Как я могу опровергать какие-либо расчеты, если в глаза их не видел. Давайте ссылки, поглядим.
Я-то, всегда полагал, шта с помощью Сурвайёров смогли изучить только механические свойства грунта и его химический состав.

Но это ладно, вы объясните чем это подтверждает ваш тезис, на вулканический грунт, что метеоритам падать запрещено?

[Vovkq]

а- да, читаю постоянно науч.статьи, где учёные за чем-то нам пытаются внушить, что мы одиноки - не то что в сол. системе, а вообще.

Задача ученых - исследовать мир, добывать достоверные знания и рассказывать о них людям.
Никто вам ничего не пытается внушить, вам просто рассказывают, к каким выводам приходят специалисты после десятилетий и веков исследований.
Вам, не потратившим на исследование и пары часов, может казаться, что ученые говорят неправду. Но в таком случае непонятно, как получилось, что:
-  тысячи специалистов в течение многих десятилетий изучали, делились наблюдениями и гипотезами, объясняющими эти наблюдения, искали опровержения, в спорах отбирали лучшие гипотезы, сопоставляли с другими, строили теории, производили сложнейшие вычисления, сравнивали прогноз с наблюдением... и вот, наконец что-то стало понятно, хотя и не до конца
- а вы просто откуда-то знаете, что есть правда, а что - нет...
Кто вы? Ангелы небесные, посланцы Господа? Демоны? Пришельцы с планеты Нибиру?
Откуда у вас прямой доступ к Истине? 

Добавлено позже:

на вулканический грунт, что метеоритам падать запрещено?

Полагаю, коллеге кажется, что если грунт вулканический, значит в нем будут хорошо расти цветочки.
И тут наша задача - объяснить, что до посещения Луны беспилотными аппаратами существовала гипотеза, что поверхность Луны покрыта многометровым слоем пыли, собраннной Луной из космоса за миллиарды лет. Если бы это было так, то высадка человека на поверхность была бы невозможна.
Так вот беспилотные аппараты слетали и проверили, что пыли мало, а в основном твердый вулканический грунт, какой и должен быть, если планета изначально была раскаленной и жидкой, а потом остыла и затвердела.
А значит, можно было посылать людей.

[Bellka]

Что же за сооружения такие?И где например работали сверхтехнологии?

Джунгли  Камбоджи. -Кстати,  лестницы и пр. украшали водные львы. Раньше львы, судя по статуям и в воде жили, не только на суши.
Горная Шория.
Много руин. Не перечислить. Та же самая Индия.
Единственное что  мне не понятно. Все эи мега здания - дворцовые комплексы, подземные сооружения были разрушены не бомбардировкой, а неким оружием -  как луч направленного действия. Все дворцы были раскиданы, как кубики.
А если был такой луч. То значит это  космические войны. А не простая пехота с пушками и с камнями.

Думаю, что на Луне эти корабли и летающие аппараты пришвартованы, как в "нафталине". Т.е они занесены не то песком, не то мелкой породой и камнями.
Ведь космос до сих пор закрыт. Т.е космические войны запрещены. Это пространство мирное.

[MrLito]

Все эи мега здания - дворцовые комплексы, подземные сооружения были разрушены не бомбардировкой, а неким оружием

Это оружие - время )))
Дворцовые комплексы в Камбодже очень неплохо сохранились. В этом легко убедиться слетав в Пномпень либо открыв поиск в Яндексе.

[Елена Степанова]

Из памяти умирающего на Луне «Одиссея» извлечено несколько мутноватых снимков, которые признали успехом

Спускаемый лунный модуль Nova-C оказался полезен даже после аварии. Из его памяти было извлечено, как минимум, два изображения, одно из которых признано крупным успехом миссии. Модулю осталось работать несколько часов и есть шанс, что команда сможет получить ещё немного научных данных.

Снимок Nova-C с лунной орбиты станцией NASA LRO. Источник изображения: NASA

Спускаемый модуль Nova-C «Одиссей» компании Intuitive Machines опустился на поверхность спутника Земли 23 февраля 2024 года. Из-за допущенной оплошности, основной прибор навигации модуля — лазерный дальномер — оказался физически отключенным. Лазер отключили в процессе сборки модуля по причине опасности для зрения монтажников и потом забыли включить. Программное включение не было предусмотрено.

Проблема с дальномером была обнаружена за несколько часов до посадки. К счастью, на борту была экспериментальная система лазерной доплеровской навигации NASA. Спешно написанный код подключил её к системе навигации модуля, и это помогло избежать полного провала миссии.

Тем не менее, модуль шёл на снижение с завышенной, хотя и допустимой скоростью 2,7 м/с вместо 0,9 м/с. Его опоры выдержали бы такой удар, но помешало боковое смещение, которого не должно было быть. Во время касания поверхности модуль сносило вбок со скоростью 0,9 м/с. По всей видимости, одна из опор зацепилась за камень, и произошло опрокидывание. Также опрокидывание могло произойти по причине уклона поверхности местности на 12 ° в месте посадки.

К сожалению, команду на отделение камеры EagleCam для съёмки исторического момента прилунения решили не отдавать. О причинах такого решения не сообщается. Возможно камеру отделят в последние часы работы модуля и у нас появится больше снимков с поверхности Луны.

Снимок зоны посадки с небольшой высоты


Снимок поверхности Луны в месте посадки, сделанный одной из бортовых камер спускаемого модуля. Источник изображения: Intuitive Machines

Несмотря на явно аварийный финал миссии «Одиссея», разработчик лунного модуля доказал возможность платформы доставлять на Луну полезную нагрузку в целом состоянии. Также компания войдёт в историю как первый частник, совершивший посадку на Луну. Для американской нации тоже есть чем гордиться, автоматическая станция США не опускалась на поверхность спутника с 1968 года (в 1972 году спускаемым модулем управлял астронавт). Компания Intuitive Machines планирует совершить в 2024 году ещё пару отправок модулей на Луну, а с опытом придёт и мастерство.

Да уж... А как дышал хлопали! Как писали о грандиозном успехе!

[version1969]

Ну ничего себе, не совпадают!
При тех знаниях о рельефе, которые были во времена Аполлонов, такой точности было добиться совершенно невозможно.

"Те знания о рельефе" - вот:

Ну так что, будете обвинять НАСА во лжи "при тех знаниях о рельефе, которые были во времена Аполлонов, такой точности было добиться совершенно невозможно"?

А то, что небольшие отличия есть, ну так точность измерений Кагуи не абсолютная.

Метры.

Я понимаю, если бы на японской 3д модели были какие-то детали, которых нет на снимках с Аполлонов, или наоборот - не было бы каких-то деталей, которые на снимках есть.

А откуда на фальшивом макете НАСА могли появиться точные детали?

У них что, точной фотокарты нет?

Вот высоты, да, могут немного отличаться - их по теням не удастся восстановить полностью.

Что мы и видим.

Это отличительная черта любых конспирологов, будь то стронники лунного заговора, плоскоземельщики или какие-нибудь дятловеды: к своим аргументам критики никакой не принимают, а в чужих доводах любую мелкую неточность считают доказательством своей правоты.

Покажите, где это не воспринимаем "критику к своим аргументам".

Это ещё один прием конспирологов. Типа мы ведь всё написали - идите и перерывайте тонну информации, там всё есть.

Этот текст надо повесить в рамочку, Вы считаете, что одна из сторон в споре может не читать аргументы другой стороны.

То есть, "скептики" читали все аргументы "защитников", разбирали их, писали разборы аргументов оппонентов.

А "защитники", пользуясь их же словами, "к своим аргументам критики никакой не принимают" - считают себя в праве не читать аргументацию оппонентов, отделываясь от нее словами:

Это ещё один прием конспирологов. Типа мы ведь всё написали - идите и перерывайте тонну информации, там всё есть.

- что означает: к своим аргументам "защитники" критики никакой не принимают, считают выше своего достоинства читать аргументацию оппонентов.

Хотя можно было бы тезисно изложить основополагающие факты. Самые, так сказать, жирные противоречия официальной версии. Ну, такие, что прям вот никак мимо не пройти.

1. Различия между аполлоновским и (настоящим) советским грунтом (треки, состав и т.п.) не могут быть объяснены в рамках гипотезы, что вещества с одного небесного тела.

2. Лазерные уголковые отражатели отражают как установленные автоматически, а не как вручную.

3. Радиослежение за аппаратами дало данные, совпадающие с предсказанием теории фальсификации, и не совпадающее с версией НАСА.

4. Тот самый японский рельеф.

5. Ну и на закуску картина напыления на ровере.

Добавлено позже:

Я бы сказала, не просто слабовато - оно никакое (и это при сегодняшней технике(!)). Американцы, правда, молодцы, подсуетились. 

6. И да, китайские снимки опровергают официальное советское мнение о том, что "летали, но фотографии фальшивые".

Добавлено позже:

Их тоже нет у американцев, как не было и старых, до сих пор наши РД-180 и РД-181 эксплуатируют.

То, что сейчас у США перешли на более совершенные советские двигатели - не означает, что до того у них не было менее совершенных своих.

Как, например, переход России на западную электронику не означает, что в СССР не было своей.

Переход на иностранную более совершенную технику не означает, что до того у страны не было своей менее совершенной техники вовсе.

Добавлено позже:

А вас не смущает, что вы не сможете привести ни одного примера, как "ктонить заявляет, что не нашел ничего америкосского на Луне"? Не?

Так по заявлениям "скептиков" на Луне много всего американского - "Сюрвееры", лунные модули.

Так что, по картине мира "скептиков" не может быть никого, кто бы заявил, что на Луне нет американской техники - ибо, по представлениям "скептиков", Луна завалена американской техникой.

Вот, что пишет по этому поводу доктор технических наук, главный конструктор космического питания Виктор Францевич Добровольский:

"Сейчас космонавты выходят в открытый космос на 6-7 час. В будущем, возможно, выходы в открытый космос увеличатся до 12-15 час. Нужно составить набор для питания космонавта перед выходом за пределы корабля. В моей диссертации предложен набор таких продуктов. Кроме того, при длительном выходе в открытый космос в скафандре должны быть продукты и напитки, чтобы во время 12-часовой работы космонавт не голодал."
https://scientificrussia.ru/articles/perekus-na-orbite-sovremennye-i-perspektivnye-kosmiceskie-raciony-intervu-s-glavnym-konstruktorom-kosmiceskogo-pitania-v-dobrovolskim

Как видите, идея держать в скафандре еду не представляется профильному специалисту ни смешной, ни странной.

Ну, как видите, это полностью соответствует картине мира "скептиков" - американцы собираются убедить весь мир, что были на Луне.

Вы можете себе представить такое заседание:

Председатель: Господа! Мы собираемся убедить весь мир, что были на Луне. Так давайте вставим в наше вранье технические детали, которые бы показали профильным специалистам смешными и странными. Кто за?

Лес рук.

Председатель: А может, все-таки не добавлять в наше описание путешествия на Луну технические детали, которые бы показали профильным специалистам смешными и странными?

Одна робкая рука...

Смогли представить? Нет? Ну вот и я нет.

Гипотеза, что американцы собираются убедить весь мир, что были на Луне - несовместима с предположением, что они решили добавить в свое вранье технические детали, которые бы показали профильным специалистам смешными и странными.

Добавлено позже:

Слабое место любого заговора — невозможность его сколько-то продолжительного существования.

А я с Вами разговаривают не как теоретик, а как практик "заговора" (государственной тайны, в Вашей терминологии "заговора").

На данном форуме любитель теоретически порассуждать о "заговорах" - то есть о государственных тайнах в переводе на человеческий язык - встретился с практиком.

Если бы за это сажали, то ,внезапно, в США не было бы издано гигантского количества макулатуры на эту тему

В этой макулатуре нет разглашения документов, содержащих государственные тайны о программе Аполлон.

, интернет не был бы забит соображениями на эту тему,

Так хранение тайны как раз и состоит в том, чтобы любопытные не мучались невозможностью подтвердить свои догадки документами, составляющими гос. тайну.

К примеру, засекретили пароли к какому-нибудь каналу гос. связи.

И противник вынужден мучаться своими "соображениями" на тему, какой может быть пароль - перебирать все варианты.

а астронавтов не преследовали бы сумасшедшие  с требованием немедленно поклясться на Библии.

Так законом запрещено разглашать гос. тайну в ответ на такие вопросы, а астронавт ничего не разгласил.

[version1969]

Ну как при чем, уж если недоучка Велюров нашел столько (как он думает доказательств заговора), то как это могли пропустить тот же Черток с Каманиным?

Вывод в данном случае в том, что найденные Велюровым "доказательства" - вовсе не являются доказательствами.

Ведь основная "заслуга" Велюрова, если честно - игра на публику: он демонстрирует, что "опровергатель" может быть умнее и образованнее "защитника". Ведь СМИ тогда наехали на "скептиков" информационным наездом: дескать, те "плоскоземцы" и в версию, что американцы не были на Луне, может поверить только человек, поверивший аргументу "в вакууме тряпка не может колебаться" (то есть совершенно не сведущий в физике, ясно, что без сопротивления воздуха тряпка колеблется наоборот лучше). В интернет набилось много всякой школоты, гордящейся своим знанием физики за 7 класс, и желающей потешить свое ЧСВ на фоне того, какие взрослые дяденьки тупые, не понимающий элементарных вещей. СМИ и школьников надо было осадить, и Прохожий (Велюров) это сделал (2004): понаписал много всякой писанины, исписанной формулами и рассчетами.

Но проведенную Велюровым работу только условно можно условно: Велюров как бы нашел "противоречие" в данных НАСА. Согласно "версии НАСА", урезанным "Сатурном" на высокую орбиту была выведена станция "Скайлеб" массой 74,7 тонн - а вывести на такую орбиту урезанная ракета могла, согласно расчетам ≈100±2 тонн.

Три дня "защита" валялась в нокауте, а на третий показала, что Велюров неправильно прочитал "версию НАСА": на самом деле 74,7 тонн - это масса станции нетто, без упаковки, а подняла ракета на орбиту станцию с упаковкой, обтекателем, как раз именно 100 тонн.

Велюров хотел выбить почву из под ног тезиса защитников, что "станция Скайлеб показала, что у американцев есть достаточно мощная ракета" - "скептикам", желавшим сделать предположение, что Сатурн-5 был недостаточно мощен, необходимо было объяснить, как на орбите оказалась такая тяжелая штука (гипотеза "мокрого Скайлеба" аФона, эксплуатировавшаяся некоторое время Поповым), либо сконцентрироваться на ошибках определения массы объекта на орбите (в самом деле, десятки процентов, но в таком случае пришлось бы посвящать кучу людей, чтобы сделали более легкую станцию).

А Велюров вроде как показал, что ракета вывела 74,7% того, что способна была вывести на подобную орбиту - то есть, ни о каком подтверждении всех 100% грузоподъемности Сатурна Скайлебом не может быть и речь - Скайлеб доказал 74,7% грузоподъемности Сатурна, а способен ли тот вывести еще 25.3% - Скайлебом не доказывается никак.

Оказалось - перепутал весь Скейлеба нетто и брутто, на самом деле вроде как получается, что с тарой Сатурн нагрузили в этом рейсе как раз на 100%.

Но дело-то не в этом, дело в том, что сами расчеты грузоподъемности Сатурна правильные.

Ведь до того никто не знал, какой весь способен поднять Сатурн при неиспользовании третьей ступени и на орбиту 400 км вместо 200. Ясно, что меньше, чем вес связки в обычном пуске на переходной орбите (140 тонн). До какого предела грузоподъемность упадет при поднятии орбиты, до 74.7 тонн? Тогда вывод 74.7 тонн в пуске Скайлеба докажет возможности ракеты на все 100%. Если, допустим, первые две ступени способны поднять на эту орбиту 100 тонн - то вывод Скайлеба есть подтверждение только 74.7% грузоподъемности ракеты.

Велюров сделал расчеты, и оказалось что сотню тонн... Потом "защитники" вчитались в данные НАСА и увидели, что 74.7 тонн - это масса нетто, а вывел Сатурн в том пуске как раз сотню тонн.

Но, если честно, заблуждение, что в том пуске поднялись на орбиту именно 74.7 тонн - внедрено именно защитниками.

Именно они носились с идеей, что "раз сумел Сатурн вывести на орбиту 400 км 74.7 тонн - значит и на 200 км 140 тонн выведет", что вообще говоря, бездоказательно.

Надо было доказать, что поднятие орбиты (и неиспользование третьей ступени) отъест у грузоподъемности именно 140-75=65 тонн, и что подняв 75 тонн на 400 км Сатурн продемонстрировал все свои возможности.

Велюров рассчитал, что отъестся ~40 тонн, то есть поднятие 75 тонн не есть демонстрация всех возможностей Сатурна (а только 3/4), опроверг тезис защитников, что "наличие на орбите станции массой 75 тонн доказывает, что Сатурн не мог быть слабее, чем считался".

В итоге защитники переделали свой тезис на "наличие на орбите станции массой 75 тонн и обтекателя 25 тонн доказывает, что Сатурн не мог быть слабее, чем считался".

А сенсационный тезис "вывод Скайлеба доказывает не 100% грузоподъемности Сатурна, а 74.7%" - есть синтез правильных расчетов Велюрова и изначального заблуждения, привнесенного защитниками, что было запущено только 74.7 тонн, а не сотня.

... Ну, СМИ то и школоту Велюров осадил правильно. Показал кто тот сыплет расчетами и формулами (его расчет грузоподъемности правилен), а ошибка, сделавшая сенсационный вывод неправильным - это ошибка "защитников", которые сами же притащили цифру в 74.7 тонны.

...И возвращаясь к Чертоку (Чертку) с Каманиным. Ведь расчеты Велюрова это не аргумент за то, что Сатурн слаб. Это аргумент против доказательства, что Сатурн силен.

Ну, был бы изначальный сенсационный вывод Велюрова правильным.

Ну, оказалось бы, что Скайлеб подтверждает грузоподъемность Сатурна только 3/4, а 1/4 оставляет неподтверждённой.

Так ведь Велюров хотел произвести сенсацию не тем, что нашел доказательство того, что Сатурн был слаб.

Велюров хотел произвести сенсацию тем, что выбил бы из-под ног "защитников" доказательство того, что Сатурн был силен.

Ведь не только "скептики" приводили доказательства, что американцы не были на Луне, а Сатурн не развивал той грузоподъемности, что была заявлена.

Но и "защитники" приводили доказательства, что американцы были на Луне, а Сатурн развивал ту грузоподъемность, что была заявлена.

И одной из важнейших ветвей дискуссии было то, что у грузоподъемности Сатурна было подтверждение в виде вывода 75 тонн на орбиту 400 км.

Велюров разбил эту ветвь дискуссии в том виде, в каком она существовала (обсуждался вывод 75 тонн).

Перечитали документы, выяснили, что речь шла о 100 тонн.

Но даже если бы изначальная сенсация Велюрова была верной, если бы Скайлеб не подтверждал грузоподъемность Сатурна?

Ведь опровержение доказательства официальной версии не есть доказательство неофициальной.

Допусти, знали бы Черток с Каманиным, что Скайлеб не есть доказательство официальной версии - так ведь, чтобы стать "опровергателем", надо иметь не только это, надо иметь доказательства неофициальной версии.

Так что Ваш аргумент:

недоучка Велюров нашел столько (как он думает доказательств заговора)

не в кассу, ибо в своих статьях (по крайней мере изначальных, 2004) Велюров не ищет доказательства в пользу нелетания, а развенчивает доказательства "защитников" в пользу летания.

Добавлено позже:

Если по моей логике, то с вас монография этого Гленна с утверждением, что "Даль" существовала с заявленными характеристиками.

Там более серьезное дело, чем монография, там - отчет правительству, на основании которого было принято решение о выделении миллиардов долларов на противодействие несуществующей угрозы.

... Вы, видимо, мало знакомы с делом, раз для вас "написанная монография" как раз является образцом серьезности.

На самом деле наоборот - засекречиваются как раз наиболее представляющие наибольшие интерес данные.

Как у нас делается: готовится документ на проверку статьи/монографии и т.п.

Несется в первую комиссию, там статью неделю изучают, выносят заключение.

Вместе с ксерокопией первого заключения статья сдается во вторую комиссию.

Потом все заключения копируются и сдаются в различные архивы (оригиналы или ксерокопии).

И тот факт, что статью/монографию в открытую печать все-таки пропускают - говорит о том, что в ней ничего серьезного - того, что могло бы составлять государственную тайну - не нашли.

И так проверяются в первую очередь публикации, связанные с авиационной, космической, атомной сферой - стратегическими сферами.

Возможно для Вас, на фоне детский энциклопедий издательства Росмэн и комментов в интернете - "настоящая научная монография" выглядит верхом серьезности.

Но вот только две комиссии по-настоящему серьезных людей как раз следят за тем, чтобы в открытую печать не просочились по-настоящему серьезные сведения, могущие представлять стратегический интерес.

... То есть, на самом деле то, что что-либо разрешили опубликовать в открытой печати открытой монографией - не доказательство "серьезности", а как раз наоборот.

Причем считать, что эта "Даль" существовала должны до сих пор,

И много бы американцы узнали без рассекречивания советских архивов?

Эту старую бумагу полез бы кто-нибудь воровать и вывозить через границу, не будь она и так рассекречена?

А он хранил? Цитатку пожалуйста от фон Брауна приведите, где он за "Даль" что-ньть говорит.

С "Далью" не фон Брауна слова - тут гораздо более серьезное дело.

Американцы потратили миллиарды для того, чтобы противодействовать несуществующей угрозе.

Добавлено позже:

На космонавтов и конструкторов враждебного государства бросает тень не "наличие какой-либо военной тайны" а наличие легиона недоучек велюровых, которые указывают на мириады нестыковок в официальной версии, которые профильные спецы не заметили.

Так, может быть, наличие в интернете "ковид-диссидентов", которые находят "очевидные доказательства", бросает тень на множество врачей и ученых, и на институт Гамалеи в частности?

Осталось только придумать и обосновать зачем независимым комиссиям всех независимых (и часто, мягко говоря, не совсем дружественных США) государств мира принимать меры по хранению гостайны США.

Очень просто - они с нею не знакомы.

Ведь понимаете, для чего существует охрана государственной тайны?

Для того, чтобы информация не попала за границу государства.

Тут важно, что "пятна" соответствуют как фотографиям лунных миссий, так и фото с ЛРО.

Так и зачем фальсификаторам размещать макет модуля на полигоне не там, где пятно от беспилотника на реальной Луне?

Вот сделали макет лунной поверхности на полигоне, макет лунного модуля, так зачем же ставить макет модуля не в то место полигона, не туда, где на настоящей Луне беспилотник стоит и пятно есть?

... Используются уже который год лунными скептиками для доказательства лживости НАСА.

Таки да, это убивает официальную советскую точку зрения "фотографии подделаны, но на Луну летали".

Помогает сделать вывод "фотографии подделаны" -> "нелетали".

Дело в том, что сделать полигон в точности повторяющий рельеф местности в месте посадки – за время прошедшее между "официальной" посадкой и началом трансляции – невозможно – ну как сторонники версии "фотографии подделаны, но на Луну летали" это представляют? Сел Орел – и вот сотрудники НАСА берут лопаты и бегут на полигон кратеры рыть – так чтоб совпало с тем что вокруг места посадки ЛМ – и за короткое время перед началом трансляции успевают и полигон сделать и фильм? И уж тем более невозможно так рекордно быстро сделать задники для поздних миссий. Так что сторонникам версии оставался лишь один вариант – съемки велись заранее, и с Луны передавилсь записанные на магнитофон. Но по этой версии реальное место посадки ЛМ не должно совпадать с местом посадки на материалах! Ведь нельзя же с точностью до метра знать куда ЛМ сядет!

Совпадение места на видео "с поверхности" и на снимках с орбиты позволяет сделать вывод, что если изображение поддельное - между посадкой и началом трансляции прошло много времени.

Ведь не могли за насколько часов сделать на полигоне копию именно того рельефа, что в месте посадки. Тут месяц надо.

А на протяжении месяца сохранение какой-либо высокоорганизованной жизни на борту ЛМ не представляется возможным.

Если бы и в самом деле было, как в официальном советском мнении по поводу Аполлона "фотографии подделаны, но на Луну летали" - то рельеф бы не совпал, не смогли бы за короткое время от официального времени посадки до начала трансляции привести в соответствие!

Таким образом, соответствие места посадки убивает версию советских специалистов - "фотографии подделаны, но на Луну летали".

Именно советских специалистов (у американских версия другая, что не только летали, но и фотки настоящии).

Во первых рельефы совпадают, это видно невооруженным глазом.

При сравнении не на глазок, а наложением - выявляются несоответствия.

Во вторых, вам ответили, у каждого метода есть своя погрешность, плюс никто не отменял параллакс.

Как раз невозможность параллакса картика проясняет полностью - дальний план смещается больше, чем ближний.

Кривые руки японцев, это ваши выдумки.

Нет, это "защитники" уперлись в то, что реконструкция кривая.

Добавлено позже:

Что там сказано про полёты вертолётов в разрежённой атмосфере? Оказывается надо делать сверхзвуковые винты.

Не важно, что сказано в какой-то научпопной мурзилке для детей старшего школьного возраста.

Есть доказательство, что полеты в разряженной атмосфере на дозвуковом винте возможны - американцы сделали заявление, что осуществили полет в разряженной атмосфере на дозвуковом винте.

Причем не важно, правдивое это заявление или нет.

Важно то, что с его помощью американцы стремились создать себе образ ведущей технологической державы.

Либо американцы стремились создать себе образ ведущей технологической державы с помощью правдивого заявления, что осуществили полет в разряженной атмосфере на дозвуковом винте.

Либо американцы стремились создать себе образ ведущей технологической державы с помощью лживого заявления, что осуществили полет в разряженной атмосфере на дозвуковом винте.

Но в любом случае, это заявление - направленное на то, чтобы создать США образ ведущей технологической державы.

А заявление о том, что сделали что-то физически нереализуемое - не способно создать такой имидж, способно только создать имидж лжеца.

Возможно представить, чтобы кто-то, с целью создания себе имиджа технологического лидера, реализовал что-то реализуемое, но сложно реализуемое.

Возможно также себе представить, чтобы кто-то, с целью создания себе имиджа технологического лидера, соврал, что реализовал что-то реализуемое, но сложно реализуемое.

Но невозможно, чтобы кто-то приписывал себе невозможное достижение - ведь приписывая себе достижение, которое физически невозможно - можно создать себе только имидж лжеца, а он никому не нужен.

То что страны создают себе имидж ведущих технологических держав заявлениями "мы осуществили полет в разряженной атмосфере на дозвуковом винте" (правдиво или лживо) - есть доказательство, что заявление (правдивое или лживое) "мы осуществили полет в разряженной атмосфере на дозвуковом винте" - может быть использовано для создания себе имиджа технологического лидера; иными словами, что таки полеты физически возможны.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Сколько людей верят, что башни-близнецы ВТЦ вопреки законам физики сами рухнули?

Я лично видел развалины зданий, рухнувших от пожара, чего тут невозможного?

Вы сами, когда будете в горящем здании, не поспешите из него выйти, ибо "все равно не рухнет"?

Сколько людей верят, что египетские пирамиды построены руками древних египтян?

А что с ними не так?

Добавлено позже:

температура горения керосина 800С
температура плавления железа 1500С

Критическая температура, при которой происходит потеря несущей способности стальных конструкций при нормативной нагрузке, принимается равной 500°С - то есть, все разговоры о недостаточной для обвала температуре пожара высосаны из пальца... А по советским строительным нормам огнестойкость сооружений - час-два, а то и меньше. То есть, по советским нормам здания сопротивлялись огню столько, сколько и должно качественно построенное здание...

[version1969]

Кстати на заре изучения Луны,... автоматические аппараты НАСА - типа «Сервейер»

Именно эти автоматические аппараты, согласно версиям очень большого числа "скептиков", и высаживались в тех местах, которые заявлены как места высадок экспедиций.

Остальная часть "скептиков" считает, что садились автоматические ЛМ.

Добавлено позже:

Из памяти умирающего на Луне «Одиссея» извлечено несколько мутноватых снимков, которые признали успехом

Ха-ха-ха!

А теперь, пользуясь логикой защитников, можно показать, что "Одиссей" сел успешно.

Согласно логике защитников,

изготовленность отдельных элементов - есть доказательство состоявшейся успешной посадки на Луну.

Все элементы программы "Одиссей" были изготовлены - значит, по логике защитников что? Посадка прошла успешно!


А теперь представим, что НАСА соврало и сказало, что посадка прошла успешно.

По каким признакам российские специалисты могут понять, что НАСА врет?

Если по какому-то признаку нельзя уличить НАСА в сокрытии аварии Одиссия, то и в сокрытии аварии Аполлона нельзя вопить "вот по этому признаку советские специалисты не уличили НАСА в 60-е, а если была афера, до обязаны были уличить".

Не обязаны были, современный Одиссей так не уличается.

... И да, если бы НАСА начало врать, что Одиссей на Луне и работает - как бы оно врало?

НАСАвцы бы, публикуя фальшивые снимки "только что севшего Одиссея", старалось бы туда вставить детали, которых не могло бы быть на настоящей Луне?

Нет, понятно бы, в соц. сетях бы нашлась куча идиотов которая бы вопила "а-а-а! НАСА публикуя снимки "только что севшего Одиссея", постаралось туда вставить побольше деталей, которых не могло бы быть на настоящей Луне".

И "защитники" Одиссея бы доказали, что все "невозможные" детали "скептикам" лишь померещилось.

И даже в их собственных глазах им бы показалось, что они таким образом "доказали, что все разговоры о том, что Одиссей потерпел аварию, проистекают от безграмотности".

Но реально НАСА бы ни в каком случае не стало бы вставлять детали, которых не могло бы быть на настоящей Луне.

[Модест Матвеевич]

"Те знания о рельефе" - вот:Ну так что, будете обвинять НАСА во лжи "при тех знаниях о рельефе, которые были во времена Аполлонов, такой точности было добиться совершенно невозможно"?

В какой лжи тут нужно обвинить НАСА? Совершено непонятно.
Вам сообщили, что "При тех знаниях о рельефе, которые были во времена Аполлонов, такой точности было добиться совершенно невозможно." По вашему эта карта как-то опровергает этот тезис? Никак не опровергает. Вам нужно рассказать, кто и как по таким картам строил фронтальные проекции пейзажей или построить такую самому.
А пока у вас ничего нет.

Метры.

Открываю русскую вики и читаю следующее:
"Научная программа зонда «Кагуя» дала возможность составить топографическую карту Луны с разрешением около 15 км"
Кагуя вики.

открываю английскую:
"Улучшены карты глобальной топографии Луны. [23]"

смотрю ссылку:
"Глобальная топографическая карта Луны с пространственным разрешением менее 0,5 градуса была получена с использованием данных лазерного высотомера (LALT) на борту японского лунного исследователя Selenological and Engineering Explorer (SELENE или Kaguya). По сравнению с предыдущей моделью Unified Lunar Control Network (ULCN 2005), новая карта показывает объективную топографию Луны в масштабах менее нескольких сотен километров."
https://www.science.org/doi/10.1126/science.1164146

Ни о каких метрах, как видите, речь не идет.

1. Различия между аполлоновским и (настоящим) советским грунтом (треки, состав и т.п.) не могут быть объяснены в рамках гипотезы, что вещества с одного небесного тела.
3. Радиослежение за аппаратами дало данные, совпадающие с предсказанием теории фальсификации, и не совпадающее с версией НАСА.
5. Ну и на закуску картина напыления на ровере.

Вы не могли бы развернуть эти пункты. Я очень давно спрашиваю с опровергунов хоть какие-нибудь нестыковки в материалых американских полетов, но тщетно, никто пока так ничего предъявить и не смог. Вдруг у вас получится.

4. Тот самый японский рельеф.

А какие к нему претензии? Сможете обосновать почему японская модель сделанная с вот такой точностью не может настолько не совпадать с натурным снимком?
Я сильно сомневаюсь, что сможете.

2. Лазерные уголковые отражатели отражают как установленные автоматически, а не как вручную.

Ну, а это просто шедевр логики. Я напомню, это у вас идет, как "жирные противоречия официальной версии".

6. И да, китайские снимки опровергают официальное советское мнение о том, что "летали, но фотографии фальшивые".

То же разверните, если не трудно.
Да, и с чего вы взяли, что советское официальное мнение было "летали, но фотографии фальшивые"?

Так по заявлениям "скептиков" на Луне много всего американского - "Сюрвееры", лунные модули.
Так что, по картине мира "скептиков" не может быть никого, кто бы заявил, что на Луне нет американской техники - ибо, по представлениям "скептиков", Луна завалена американской техникой.
Ну, как видите, это полностью соответствует картине мира "скептиков" - американцы собираются убедить весь мир, что были на Луне.
Вы можете себе представить такое заседание:
Гипотеза, что американцы собираются убедить весь мир, что были на Луне - несовместима с предположением, что они решили добавить в свое вранье технические детали, которые бы показали профильным специалистам смешными и странными.

Зачем вы мне-то это говорите? Попробуйте в этом убедить Елену, Рекрута и прочих.

А я с Вами разговаривают не как теоретик, а как практик "заговора" (государственной тайны, в Вашей терминологии "заговора").
На данном форуме любитель теоретически порассуждать о "заговорах" - то есть о государственных тайнах в переводе на человеческий язык - встретился с практиком.

Видите ли, я, как король Калифорнии, тоже могу рассказать вам много интересного, но это так не работает. На интернет форумах, как правило, встречаются анонимы, поэтому если хотите чем-то подтвердить свое утверждение, используйте факты подкрепленные соответствующими ссылками и логику, а личный опыт не прокатит. Какой у анонима может быть личный опыт?

В этой макулатуре нет разглашения документов, содержащих государственные тайны о программе Аполлон.
Так хранение тайны как раз и состоит в том, чтобы любопытные не мучались невозможностью подтвердить свои догадки документами, составляющими гос. тайну.

Гостайна это не обязательно документы. Очевидно, что в версии скептиков сам факт неполетов и должен быть военной тайной, со всеми вытекающими, но мы этих вытекающих не видим.

Возвращаюсь к тому с чего начал. Если правительство одного из государств затеет масштабную фальсификацию, то даже оппозиционные политические силы той же страны окажутся заинтересованными в её провале, по возможности громком. Вы говорите, что это будет купировано гостайной. Но тогда бы стояла гулкая тишина, а по факту-то мы видим полный плюрализм и свободу мнений, которые никак не используются в политической борьбе. Значит никаких фактов и доказательств заговора нет, и точка зрения эта настолько маргинальная, что использовать ее невозможно, только сам перепачкаешься.

Так законом запрещено разглашать гос. тайну в ответ на такие вопросы, а астронавт ничего не разгласил.
Астронавт-то да, а журнашлюшка, которая целую книгу написала и издала на эту тему? На нее запрет не действует?
Вот так у вас все у скептиков-опровергунов, полное отсутствие связности и логики, тут играем и у нас гос тайна, а тут просто рыбу заворачиваем. 

Вывод в данном случае в том, что найденные Велюровым "доказательства" - вовсе не являются доказательствами.

Во первых вы сами не в курсе на что даете ссылки. Велюров там у вас вполне все доказывает (как ему кажется).
Во вторых, неважно приводит ли Велюров доказательства неработоспособности Ф1 и пр или отсутствие доказательств его работоспособности это ,что совой об пень, что пнем об сову. И в том и в другом случае это никак не помогает отечественным (да и всем прочим) специалистам избежать обвинения в лютом непрофессионализме.

Что вы там могли запускать в космос?! Если со всеми своими НИИ и КБ не смогли ничего разглядеть, а вот недоучка Велюров пришел и моментально научным образом вывел пиндосов на чистую воду. Такшта, не надо сказок про белок-стрелок и прочих Гагариных.

Там более серьезное дело, чем монография, там - отчет правительству, на основании которого было принято решение о выделении миллиардов долларов на противодействие несуществующей угрозы.

Ну дык приводите этот отчет с подписью Глена.
И главное вы упускаете, в эту "Даль" должны верить до сих пор.

И много бы американцы узнали без рассекречивания советских архивов?
Эту старую бумагу полез бы кто-нибудь воровать и вывозить через границу, не будь она и так рассекречена?

То есть правда уже всплыла, ая- яй- яй.
А по поводу, как узнали, очень вряд ли вы сможете доказать, что узнали из рассекреченных архивов, а не до того.

С "Далью" не фон Брауна слова - тут гораздо более серьезное дело.
Американцы потратили миллиарды для того, чтобы противодействовать несуществующей угрозе.

Так че там с Брауном и Далью? Выдумали все? Зачем?

Так, может быть, наличие в интернете "ковид-диссидентов", которые находят "очевидные доказательства", бросает тень на множество врачей и ученых, и на институт Гамалеи в частности?

Именно так. Как версия скептиков про лунный заговор бросает пытается бросить тень на советских конструкторов и тд, точно также версия скептиков про ковидный заговор пытается бросить тень на все вами перечисленное.

Очень просто - они с нею не знакомы.

Естественно, они во всем остальном мире тоже непрофессионалы и дураки.
Только недоучка Велюров смог. Весь мир не смог, а Велюров смог!

При сравнении не на глазок, а наложением - выявляются несоответствия.
Как раз невозможность параллакса картика проясняет полностью - дальний план смещается больше, чем ближний.
Нет, это "защитники" уперлись в то, что реконструкция кривая.

Повторюсь, даже без всяких наложений виден успех японской техники, пейзаж тот же самый.
Что до расхождений, то они обязаны быть, вы все таки сравниваете модель с фотографией. Считаете, что расхождения слишком большие, так обосновывайте это.

А теперь представим, что НАСА соврало и сказало, что посадка прошла успешно.
По каким признакам российские специалисты могут понять, что НАСА врет?
Если по какому-то признаку нельзя уличить НАСА в сокрытии аварии Одиссия, то и в сокрытии аварии Аполлона нельзя вопить "вот по этому признаку советские специалисты не уличили НАСА в 60-е, а если была афера, до обязаны были уличить".

Замечательно. А это не вы чуть выше приводили самые жирные противоречия официальной версии? Не?
Очередной пример связанности и логики.

[Елена Степанова]

Но реально НАСА бы ни в каком случае не стало бы вставлять детали, которых не могло бы быть на настоящей Луне.

Да неужели? Что или кто им мог помешать врать во времена "Аполлонов"? Никто и ничто. Не было возможности опровергнуть. Как не помешали врать про пробирки с химоружием и СОИ. Теперь, да, сложнее на порядок. Вранье можно опровергнуть в обозримом будущем. Вот и приходится говорить то, что есть на самом деле - про валяющийся на боку аппарат. А ведь ему еще взлететь нужно и состыковаться с кораблем-маткой. В перспективе. Я уже молчу про радиацию и скафандры. Да уж...

[Модест Матвеевич]

Как не помешали врать про пробирки с химоружием и СОИ.

А действительно. Кто и что мешало пиндосам привести химоружие в Ирак и "найти" его там? Чай, не Луна. Однако, предпочли обосраться на весь мир.
Возможно все не так просто, как представляют себе конспирологи? Жаль, что они сами не задаются такими простыми вопросами. 

[Bellka]

Послухам. Америка всем, кто сейчас на Луне - сказали:  если ваши аппараты, приблизятся к месту исторической посадки Американцев на Луну, и начнут там шариться по тем предметам, которые мы там оставили. Всех ждут суровые санкции.
Особенное предупреждение Китаю и Японии. Сразу санкции введут по самые помидоры.
Вот так. Объяснение одно- это для нас священное место  и не вздумайте там шнырять.

[Никанор Босой]

Вот так. Объяснение одно- это для нас священное место  и не вздумайте там шнырять.

а сами-то чего-ж маленький луноходик туда не высадили в 2019-м ?..

к полсталетнему юбилею, так сказать, "маленького шага" ?..

и сразу бы заткнули рты всему прогрессивному человечеству, и закрыли бы всю конспирологию

но нет, сами не хотят и другим не дают

[Bellka]

а сами-то чего-ж маленький луноходик туда не высадили в 2019-м ?..

к полсталетнему юбилею, так сказать, "маленького шага" ?..

и сразу бы заткнули рты всему прогрессивному человечеству, и закрыли бы всю конспирологию

но нет, сами не хотят и другим не дают

По слухам, опять же. в Марте 2024 года частная Американская компания при лунили свой аппарат. Они уже там. Посадка удачная и они зорко следят за тем, что бы ближе к исторической посадки ни кто не приближались. Ну, может еще какую функцию выполняют не только в качестве надзирателей.
NASA -это частная компания, без  поддержки гос-ва. Туда может придти любой инкогнито и отправить аппарат куда угодно. Главное заплати или принеси свои чертежи оплати  космическая организация соберет и отправит.

[version1969]

В какой лжи тут нужно обвинить НАСА? Совершено непонятно.

Если Вы правы насчет того, что НАСА "не могло" в те годы изготовить модель местности по топокарте - тогда Вам придется объявить эту саму топокарту в том, что это современная подделка.

Карта взята из документа НАСА 1971 года (стр. 230), выложенного на сайте НАСА.

Если, как Вы говорите, НАСА "на том уровне технологий" не могло изготовить такую карту и модель по ней - то Вам придется сказать, что это подделка (немоглик Вы наш)...

Вам нужно рассказать, кто и как по таким картам строил фронтальные проекции пейзажей или построить такую самому.

Ну, вот спросите специалистов НАСА, как они перед полетом рисовали такие карты:

"Научная программа зонда «Кагуя» дала возможность составить топографическую карту Луны с разрешением около 15 км"

15 это любительский телескоп; пишут ерунду, если приписывают передовому научному аппарату разрешение, которое и с Земли можно достичь в телескоп астронома-любителя.

развернуть эти пункты

Из книги "Лунный грунт из Моря Изобилия" (вообще-то посвященной советскому лунному грунту, но Ю.И.Мухин именно там нашел сравнение советских образцов с американскими):

"... в участке "Луны-16" обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов... это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору... эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах "Аполлона-11", "Аполлона-12" и "Аполлона-14"... Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами "Аполлона-11" и "Аполлона-12": кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза... материал "Луны-16" имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца... материал, который до сих пор с Луны не доставлялся... Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки "Аполлона-11", "Аполлона-12" и "Аполлона-14"... Сравнивая результаты с полученными для реголита "Аполлона-11" и "Аполлона-12", можно подчеркнуть, что грунт "Луны-16" самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция... Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт "Луны-16" значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты... зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли "Аполлонов... Образец "Луны-16" не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок "Аполлонов"...

Проблема не в том, грунт Луны-16 отличается от каких-то образцов Аполлонов.

Проблема в том, что ОБРАЗЦЫ АПОЛЛОНОВ НЕ РАЗЛИЧАЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ.

Советский грунт отличается от них куда больше, чем те между собой - именно на советском грунте выявлены все аномалии, все экзотики селенологии.

Ведь по легенде астронавты собирали различный грунт в различных местах, с разных глубин, у различных кратеров, на освещенных Солнцем местах и из вечной тени. А Луна-16 тыкнула в одно место.

И, по теории вероятностей, аномалии, необычные, экзотические образцы с выходящими за рамки обычного параметрами должны быть у американцев.

А что мы видим? Луна-16 ткнула в одно место, и сразу добыла грунт, который выходит за границы разброса у американских образцов - хотя, по идее, именно у американских образцов, собранных вручную, разброс должен быть больше.

"в участке "Луны-16" обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов" - а надо было, чтобы астронавты бродили собирали различный грунт в различных местах, с разных глубин, у различных кратеров, на освещенных Солнцем местах и из вечной тени - и добыли бы самый различный грунт, с самым различным содержанием редкоземельных элементов; а Луна-16, ткнув в одну точку, с высокой вероятностью добыла бы самый средненький, среднестатистический грунт.

Может, это только с частью элементов - редкоземельными? а для других элементов теория вероятностей соблюдается? Но нет -
"это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору".

"эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах "Аполлона-11", "Аполлона-12" и "Аполлона-14"" - ну вот, от Аполлонов взяты три образца, у советской Луны-16 - один; и по теории вероятностей, аномальные, на порядки богатые или на порядки бедные по каким-либо элементам образцы должны попасться именно трем экспедициям Аполлонов (где собирались отовсюду вручную), а не в одном случайном тычке Луны-16 - но нет же...

Еще "три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами "Аполлона-11" и "Аполлона-12": кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза" - то есть, добыты аномальные и по этим элементам образцы именно случайным тычком "Луны-16", а не ручным собираением у Аполлонов.

Астронавты собирали грунт в различных местах, с разных глубин, у различных кратеров, на освещенных Солнцем местах и из вечной тени, и все равно -
"материал "Луны-16" имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца" - не сумели добыть аномальный по урану образец.

"Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки "Аполлона-11", "Аполлона-12" и "Аполлона-14"" - то есть параметры лунного грунта, вопреки Назарову, который говорит, будто бы должны быть всюду разными - у Аполлонов не различаются; и различаться начинают только когда начинают сравниваться грунтом "Луны".

"Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт "Луны-16" значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты" - видите? Вопреки Назарову, который говорит, что будто бы грунты должны различаться - грунты Аполлонов различаются не между собой (аффтар статьи объединяет их термином "другие лунные грунты"), а от грунта "Луны".

"зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли "Аполлонов"" - видите? параметры грунтов Аполлонов не различаются между собой (по крайней мере, по сравнению с отличием от грунта "Луны" их внутренне разнообразие ничтожно) - различаться грунты начинают, когда у них различается "национальность" - советские грунты одни, американские - другие, и их внутреннее разнообразие не идет ни в какое сравнение с различием между "национальностями".

И наконец аффтары констатируют:
"Образец "Луны-16" не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок "Аполлонов"" - то есть, американские образцы объединяются в одну категорию, советские - в другую; и главным выступает не внутренне различие каждого "национального" грунта внутри себя; а различие между "национальностями".

Хотя по теории вероятностей, именно астронавты должны были добыть самый разнообразный грунт - ведь они ходили, брали различный грунт в различных местах, с разных глубин, у различных кратеров, на освещенных Солнцем местах и из вечной тени.

Но все равно теория вероятностей нарушилась, и "Луна-16" добыла такой грунт, по сравнению с которым все образцы "Аполлонов" выглядят как одно и то же.

Ткнул Аполлон-11 в одну точку, Луна-16 - в другую, грунты различаются. В этом ничего удивительного.
Но вот Аполлон-12 ткнул в другую точку - и по идее, раз грунт на Луне весьма различный, по теории вероятностей должен был получиться образец, не похожий ни на Аполлон-11, ни на Луну-16 - по каким-то параметрам схожий с первым, по каким-то - со вторым; по каким-то аномальный по отношению к ним обоим.
Но нет, Аполлон-12 привез точную копию грунта Аполлона-11 (по сравнению с тем, как отличается грунт Луны-16, различия между Аполлонами ничтожны).
Аполлон-13 ничего не привез, а Аполлон-14 опять привез то же самое.
Аполлон-15 - что же петрушка? Опять тоже самое.
Аполлон-16 - опять
Аполлон-17 - ну, может, хоть профессиональный геолог на борту поможет найти образец, аномальный по сравнению с другими образцами Аполлонов? Но нет, и на этот раз привезли то же самое - все аномальные лунные образцы привезли "Луны".
Хотя образцов Аполлонов, по идее, больше чем шесть - астронавты собирали их в различных местах, с разных глубин, у различных кратеров, на освещенных Солнцем местах и из вечной тени.

ЕСЛИ БЫ не грунт, привезенный советскими Лунами, можно было бы подумать, что это просто Луна такая однородная.

Но нет, "Луны" привезли резко другой лунный грунт.

Луна сильно разнообразная?

Так почему тогда нет разнообразия у образцов Аполлонов, хотя, по идее, разнообразие должно быть именно у них?

В том-то и дело, что специалисты пришли к выводу, что из двух веществ по крайней мере одно не может быть чистым веществом с Луны - по крайней мере одно из веществ - смесь лунного вещества с земным.

Французские ученые пишут:

"«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ... Однако распространенности молибдена и вольфрама ... определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»".

Это ОБВИНЕНИЕ.

Французские ученые ОБВИНЯЮТ своих советских коллег в том, что те неумехи, неряхи, короче, загадили уникальные геологические образцы своими руками, которые не из того места растут.

Это ОБВИНЕНИЕ чуть ли не более обидное, чем ОБВИНЕНИЕ в целенаправленной подделке.

Короче, кого-то из авторов двух лунных грунтов - придется именно что ОБВИНЯТЬ в том, что он подсунул ученым ненастоящее лунное вещество (смесь лунного вещества с земным, полученная при небрежном обращении с образцами (версия "загрязнения"), либо целенаправленное изготовление из лунных метеоритов фальшивки).

Вот во что французские ученые не могут поверить - так это в то, что и тот, и другой образец есть чистое вещество с Луны (не смесь с земным).

И логику французов можно понять.

Ведь сама по себе высокая однородность грунта "Аполлонов" подозрений бы не вызывала - ну, может, Луна вся такая однородная?

И не вызывало бы сомнений, если бы два образца различались между собой - ну, и что тут такого?

Беда в том, что у ученых было не два образца, а много - так что они сумели измерить не только среднее значение, но и СРЕДНЕКВАДРАТИЧНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ на материале множества образцов.

Грубо говоря, они привыкли, что лунные образцы довольно однородны по редким землям - а тут они видят аномальный образец, который выбивается за кучу сигм по редким землям, которым они занимаются, гафнию/торию/фосфору/молибдену/вольфраму (и это они еще за уран и прочее не брались) - короче, образец, который удивил именно потому, что они знают, к каких пределах бывают различия между "обычными" образцами, к которым они привыкли.

И французские коллеги прямо заявили: "мы обвиняем своих коллег в том, что они подсунули нам под видом лунного вещества непонятно что, смесь лунного вещества и земного (вежливо списываем смешение лунного и земного на "загрязнение", а не преднамеренную фальсификацию, потому что мы вежливые)".

Короче, проблема советских образцов не в том, что они отличны, а в том, что они отличны ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВСЕХ РАЗУМНЫХ СИГМ среднеквадратического отклонения по множеству параметров.

Ведь по множеству образцов Аполлонов можно определить не только среднее значение, но и среднеквадратическое отклонение.

Два образца могут различаться как угодно.

Два образца почти одинаковые, третий сильно отличается - уже подозрительно.

Несколько образцов почти одинаковые, один от них резко отличается - уже аномалия, которая не может быть объяснена простой случайностью.

Десятки образцов почти одинаковые, один отличается от них резко - тут же можно с цифрами в руках рассуждать о том, "сколько сигм" и насколько велика вероятность выйти за эти сигмы сразу по большому числу параметров.

Добавлено позже:

Сможете обосновать почему японская модель сделанная с вот такой точностью не может настолько не совпадать с натурным снимком?

Точность измерения дальности - https://www.kaguya.jaxa.jp/en/equipment/lalt_e.htm - 5 метров.

Ну, а это просто шедевр логики. Я напомню, это у вас идет, как "жирные противоречия официальной версии".

Ну а что не так с логикой?

НАСА заявляет, что лазерные уголковые отражатели установлены на Луне вручную.

"Опровергатели" много лет доказывали, что отражатели установили на Луне АМС.

И результаты локации отражателей соответствуют именно точку зрения "опровергателей".

Дело в том, что они дают максимальный коэффициент отражения именно когда довольно точно установлены на Землю.

Такая точность достигается вручную; однако АМС не может дать сесть, ориентировавшись настолько точно.

И отражатели двух из трех аполлоновским имеют пониженный коэффициент отражения - как у советского Лунохода!!!

Лишь одному повезло стоять довольно точно, т.е. наудачу, как при автоматической установке, а не точная и аккуратная установка у все, как должно быть при установке вручную.

Добавлено позже:

Да, и с чего вы взяли, что советское официальное мнение было "летали, но фотографии фальшивые"?

«Дело в том, что иногда в космосе получаются плохие снимки. И я думаю, что они не удержались, и снимок флага на Луне подсняли. А то, что они летали, что они снимали, что они привезли образцы, это абсолютная правда. Они чуть-чуть попытались улучшить результат, и вот теперь они за это…» - Гречко.

Перминов: Уверен, что они там были. Но дело в том, что часть съёмок, которые стали известны широкой публике, велась одновременно и в Голливуде, то есть на Земле. Так сказать, на всякий случай… И получились нестыковки. На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту, флаг там у них развевается, хотя не должен это делать в безвоздушном пространстве… Именно это дало возможность критикам говорить о том, что американцы не были на Луне, а сфабриковали сюжет в Голливуде.

Как видите, американцам не удалось ввести в заблуждение советскую сторону насчет места происхождения "лунных" съемок.

Но это отнюдь не послужило аргументом в пользу нелетания для советского руководства, т.к. скрывать настоящие снимки космических аппаратов (в интересах секретности) и выдавать прессе специально заготовленные фальшивки - всеобщая практика, не вызывающая ничего подозрительного.

Итак, согласно версии советских специалистов, настоящие фото- и видео- материалы Аполлонов засекречены; то, что опубликовано НАСА - подделка.

Добавлено позже:

Гостайна это не обязательно документы. Очевидно, что в версии скептиков сам факт неполетов и должен быть военной тайной, со всеми вытекающими, но мы этих вытекающих не видим.

Какими "вытекающими"? Государственная (да и любая другая) тайна - это когда сделанное втайне скрывается, и не может быть увидено ни врагами, ни праздной публикой.

Вот внедрили американцы своего агента в советское КБ: ни фамилии, ни целей миссии - ни нагуглишь и по телевизору никак не посмотришь; потому что это - тайна, то, что спецслужбы держат в секрете.

Возвращаюсь к тому с чего начал. Если правительство одного из государств затеет масштабную фальсификацию, то даже оппозиционные политические силы той же страны окажутся заинтересованными в её провале, по возможности громком.

Если какой-то оппозиционер является, по сути, инагентом - это не повод, чтоб спецслужбы посвятили его в тайны своих операций.

Что начнется, если спецслужбы начнут посвящать в тайны своих секретных операций оппозиционеров-инагентов?

Вы говорите, что это будет купировано гостайной. Но тогда бы стояла гулкая тишина,

Она и стоит - до сих пор не утекло ни одного документа из архивов ЦРУ о том, как ЦРУ проводило спецоперацию, даже на Викиликс.

а по факту-то мы видим полный плюрализм и свободу мнений

По факту мы наблюдаем гулкую тишину - ни слитого на Викиликс отчета о проведенной ЦРУ спецоперации по дезинформированию советской разведки; ни выехавших из США и признающихся в содеянном участноков спецоперации.

ЦРУ умеет хранить тайны.

, которые никак не используются в политической борьбе. Значит никаких фактов и доказательств заговора нет

Они есть, но засекречены.

... Что значит "нет документов"? Не существуют во Вселенной? Или не существуют в интернете?

Ну вот и выросло поколение, для которого "этого нет в интернете" означает "этого нет на свете".

Просто есть такой гриф, называется "секретно".

И есть закон, запрещающий размещать в интернете данные под этим грифом.

Если не верите в то, что информация под грифом "секретно" не выкладывается в интернет - в таком случае, информацию о секретных военных программах США, России, КНДР, Ирана - в студию!

Если же Вы не выложите подобной информации, то Вам придется либо признать, что у США, России, КНДР, Ирана и т.д. нет секретных военных программ - либо отказаться от Вашего принципа "этого нет в интернете, следовательно, этого нет на свете".

, и точка зрения эта настолько маргинальная, что использовать ее невозможно, только сам перепачкаешься.

Так именно это и является целью очень большого числа государственных тайн.

Скрыть стыдные для государства дела.

Чтобы всякий, рискнувших очернять государства - выглядел маргиналом, не имея на руках документов с описанием художеств, вытворяемых этим государством.

Астронавт-то да, а журнашлюшка, которая целую книгу написала и издала на эту тему? На нее запрет не действует?

Закон запрещает выдавать гостайну тем, кто ее знает; а не гадать, какие могут оказаться документы, когда их все-таки выложат в открытый доступ, рассекретят.

Вот, например, если кто-то, причастный к разработки новейших российских БПЛА выложит на Викиликс документы с характеристиками разрабатываемых проектов БПЛА - его будут судить за разглашение гос. тайны.

А если кто-то будет гадать, каким, в принципе, может оказаться новейший российский БПЛА - это не разлашение.
[/quote]

Добавлено позже:

Во вторых, неважно приводит ли Велюров доказательства неработоспособности Ф1

Если бы можно было определить работоспособность техники теоретическим способом, то это была бы сенсация почище всякого лунного заговора.

А то определяют ее экспериментально.

Причём проводят такую отработку "снизу". Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит.

Из 25 миллиардов на программу Аполлон 20 было потрачено на разработку техники, и только 5 - на сами полеты.


Начнем с программистов. Это будет наглядный пример для тех, кто не смыслит в ракетах.

Вот программист написал программу. Что он делает? Компилирует и сразу бежит продавать скомпилированный файл, так ни разу и не запустив?
На самом деле программист вначале всегда запустит программу.
Зачем он это делает?
Если предположить, что он не может выявить баги в программе просто просмотром текста, то ответ логичен: чтобы посмотрев как работает программа, узнать, допустил он багов или нет. Если работает нормально, то все ОК, если же нет...
Однако, если предположить, что программисты могут выявлять баги в программе без отладчика, и это им много легче, чем запускать программу, то тогда такие действия программиста выглядят загадкой...
Так что логичным выглядит предположение, что все-таки, программисты не могут выявлять баги в программе просто читая текст, без отладочного запуска(или по крайней мере это более трудоемко, чем запуск).
Программисты вообще конечно не ограничиваются парой запусков уже написанной программы - отладочные запуски происходят и в процессе написания программы - напишет кусок кода, запустит, убедится, что работает, и так далее. Потом испытания всего модуля во всех возможных режимах. Потом всей программы в сборе. Если статистики, которой он может собрать на своем компе ему кажется мало, то он проводит бета-тестинг - те же испытания в большем масштабе - на множестве компов запускают программу пользователи, и при этом тоже происходит сбор информации о багах.

Теперь перейдем к ракетам.
Тут та же петрушка.
Вот разработали ракету, скажем, межконтенентальную баллистическую. Сразу ее ставят на вооружение?
Вовсе нет. Сначала проиводятся испытательные запуски.
Зачем? Чтобы выявить допущенные во всем этом баги - как баги в самом проекте(чертежах ракеты), так и в организованной системе реализации этого проекта(производстве ракеты).
Если предположить, что специалисты-ракетчики(разработчики+изготовители) не могут выявить эти баги просто так, теоретически, на кончике пера(или такое выявление настолько сложно, что дешевле уж провести испытания) - то все логично.
Специалисты проводят испытания, чтобы выявить баги. Может их там конечно и не было с самого начала. Но чтобы иметь об этом не надежду, а знание, нужны испытания.
Но если допусть, что они могут выявить эти баги, не тратя денег на все испытания, получить знание о том, есть ли баги без испытаний - то их поведение выглядит прямым вредительством! Тратить деньги, когда денег тратить вовсе не надо! Обманывают государство, тратят огромные бабки непонятно на что! Нет, что они такие сволочи я не верю.
На самом деле, конечно, они испытывают не только всю ракету в сборе, но и отдельные модули, даже отдельные детали. Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит.

Приведу пример. Американские ракетчики сделали ракету Сатурн-5. Запустили. Она развалилась из-за пого-колебаний. Если предположить, что американцы не могли узнать об этих колебаниях заранее, "на кончике пера", без испытаний, то становится ясно, что произошло: в испытательном полете выявилась ошибка разработчиков, о которой они не могли знать без испытаний, и потому не заметели ее до запуска; но после запуска узнали и исправили. Собственно, так американцы и пишут. Но если предположить, что они запросто могли теоретически предсказать пого-колебания, то ведь это несусветная чушь получается! Запросто могли о них узнать и ликвидировать, но все равно послали ракету на полный провал! И потом еще наврали, что об этих "пого" не знали до полета! И почему не сделали так: спроектировали ракету, сделали, никаких испытательных стендов, никаких испытательных запусков, просто посадили туда Армстронга и запустили на Луну? Дешевле же! Если предположить, что в ракете возможны баги, о которых разработчики не могли знать без испытаний, типа тех же "пого"-колебаний, то все логично: испытания проводили чтобы выявить их и если есть устранить. А если предположить, что они могли выявить все "на кончике пера"? Зачем тогда тратили 20млрд на испытания?

К чему все это?
Вот представьте, что американцы наврали относительно Аполло-6, что ракета под ним не развалилась.
Нет, конечно, СССР мог разоблачить подобную ложь, наблюдая за траекториями.
Но не на основе нахождения советскими специалистами бага в ракете. Т.е. не могло быть так, что советские специалисты пришли к выводу, что в ракете есть баг - "пого"-колебания, и на этой основе разоблачили американцев. Ведь даже сами американцы не могли предсказать эти "пого".

Так же и с теорией фальсификации. Согласно этой теории, в системе Сатурн-Аполлон американцами в ходе испытаний кроме "пого"-колебаний был выявлен еще один баг. А они соврали, что его нет. (Зачем они решили пойти из-за этого бага именно на фальсификацию - вопрос не этой ветки)
Советские специалисты, конечно, не могли самостоятельно найти это баг в Сатурн-Аполлон, ведь даже сами разработчики баги типа "пого" могли выявить только экспериментально.
Потому заявления типа что если бы американцы врали и был баг, то советские ракетчики быстро бы разоблачили, нашли баг, ведь они лучшие ракетчики в мире - не более, чем флуд. Даже свои ракеты они испытывали, есть такие баги, которые даже они могут выловить только экспериментально. А в американской технике баги типа "пого" и предполагаемого бага - причины фальсификации - тем более теоретически найти не могли.

Так что ссылки на "советских специалистов, которые бы обязательно разоблачили аферу" - не катят.

Добавлено позже:

А по поводу, как узнали, очень вряд ли вы сможете доказать, что узнали из рассекреченных архивов, а не до того.

Смогу.

Американцы потратили кучу миллиардов долларов на противодействие "Дали".

Следовательно, считали "Даль" настоящей.

Как версия скептиков про лунный заговор бросает пытается бросить тень на советских конструкторов и тд

Не бросает.

Советские специалисты не могут без экспериментальных испытания выявить баги в технике.

Ни в американской.

Ни в своими руками разработанной советской.

Наоборот, их бы дискредитировало, если бы они могли отлаживать технику без испытаний.

А то вредители бы получались какие-то: могут выявлять баги без испытаний, но все равно тратят миллиарды на испытания.

[version1969]

... Это только простая программа из нескольких строчек (какие Вам задают на уроках информатики) проверяется тем, что учитель посмотрел на текст, пожевал губами и говорит "вот здесь у Вас ошибка" или "программа составлена без ошибок, ставлю пять".

А высокооплачиваемые программисты на то и специалисты, что могут работать с объектом, требующем экспериментальной отладки, а не теоретической.

Программа даже из сотни строче не отлаживается теоретическими рассуждениями и медитацией над текстом. Она отлаживается экспериментально: запускается, смотрится, дает ли она на различные входные данные верные выходные.

Опытный программист разобъет программу на функции так, чтобы каждую функцию можно было испытывать отдельно.

Делаются специальные интерфейсы ввода-вывода для запуска функции в испытательном режиме, отдельно от всей остальной программы (в конечном продукте эти интерфейсы использоваться не будут).

Задаются различные варианты входных данных и проверяются выход на соответствие заведомо известному правильному результату.

Обязательно проверяется работа функции при экстремальных, зашкаливающих условиях.

Потом более крупные блоки программы проверяются на правильность вызовов заранее отлаженых более низкоуровневых функций.

Специалист на то и специалист, что может организовать процесс экспериментальной отладки продукта, а не потому что может увидеть все, пожевав губами и посопев над текстом программы.

Точно так же и специалисты-ракетчики.

Это специалисты по организации процесса экспериментальной отладки, экспериментального бага в системе.

Причём проводят такую отработку "снизу". Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит.

Ведь надо учитывать, что не все особенности находят отражения в чертежах. Детали ракеты делаются различными изготовителями, со своими особенностями тех. процесса и вероятностями брака. Все теоретически учесть невозможно. Учитывается эксеприментально.

Потом модули системы испытываются на полигоне. Вот так проходят испытания ракетных двигателей:



А есть еще испытания на вибростенде, куча других испытаний.

Затем наступает время испытаний летных. Собранная ракета отправляется в испытательный полет: по результатам аварии выявляются еще не найденные ранее баги. К примеру, в ракете Сатурн-5 таким образом были найдены т.н. "пого"-колебания.

Из 25 миллиардов, потраченных на программу Аполлон, 20 были истрачены на отладку техники, экспериментальные образцы; и лишь 5 - на собственно полеты.

Понимаете? Определение багов в системе Сатурн-Аполлон стоит 20 миллиардов долларов, и это для американских инженеров, которые сами же эту технику и создали.

А для советских такое определение вышло бы во много крат больше. Ибо американская техника состоит из американских деталей, которые в СССР пришлось бы закупать за ин. валюту; разбираться как работает иностранная техника; причем, нужна гарантия, что советские специалисты собрали из иностранных деталей точную копию того, что собрали в США (как это обеспечить, не представляю). И только после этого экспериментально определять работоспобность полученного агрегата.

Это обошлось бы советскому государству с сотни миллиардов рублей. А так советские ракетчики изводили десятки миллиардов на экспериментальную отладку своей собственной техники.

Это только в представлении школьника "бросает тень на советских конструкторов" то, что они не могут, вглядевшись в чертежи ракеты, сказать, есть там баги или нет.

Потому что школьник привые иметь дело с "проектами" не сложнее задания из школьного учебника, которое учитель, действительно, может проверить, взглянув на ответ.

Потому и кажется ему "бросанием тени" предположение, что советский конструктор не может проверить, просто взглянув на чертеж.

Как так?! Учитель может, а прославленный конструктор не может?!

На самом деле, бросало бы тень на советских конструкторов наоборот предположение, что проект можно проверить, просто взгянув на чертеж.

А то ведь они каждую гайку, датчик, трубопровод, двигатель испытывают экспериментально, трятя при этом миллиарды и миллиарды из государственного бюджета.

Это бы просто заговор вредителей какой-то получался бы, если бы все это можно было бы проверить, просто взглянув на чертеж!

Добавлено позже:

Естественно, они во всем остальном мире тоже непрофессионалы и дураки.

Профессионалы на то и профессионалы, что могут организовать процесс экспериментальной проверки проекта там, где теоретическая проверка в принципе не возможна.

Это ведь Вы привыкли, что учитель, взглянув на программу из нескольких строчек, сразу выносит свой вердикт "вот здесь у Вас ошибка" или "программа составлена без ошибок, ставлю пять".

Вам может показаться странным, что профессиональные высокооплачиваемые программисты не могут сделать так же.

Как так?! Учитель информатики может, а профессиональные высокооплачиваемые программисты не могут взглянув на текст программы увидеть в ней наличие/отсутствие багов!

Вам кажется "оскорблением" и "бросанием тени" на профессиональных высокооплачиваемых программистов предположение, что они так сделать не могут.

На самом деле профессионалы на то и профессионалы, что могут наладить экспериментальную отладку программ там, где они состоят из тысяч и тысяч строк кода; где теоретическое определение работоспособности программы не возможно.

Только отладочный запуск, ловля багов, их исправление и снова отладочный запуск.

Профессионалам за то и платят, что они могут организовать процесс доведения до ума изделия путем экспериментального поиска ошибок и их устранения.

А не за то, что могут увидеть все о системе, просто взглянув на ее документацию.

Считаете, что расхождения слишком большие, так обосновывайте это.

5 м точность альтиметра.

Добавлено позже:

Только недоучка Велюров смог.

Если бы Велюров действительно мог проверять технику, просто взглянув на ее чертежи - это само по себе было бы сенсацией почище самой лунной аферы.

ВСУ получили бы +100500 баллов к разработке новой техники.

Вот ВС РФ сделали новую модель БПЛА, и испытывают ее на полигоне. А ВСУ ничего испытывать не надо, они несут чертежи Велюрову, и он их проверят!

Или вот ВС РФ разрабатывают новую баллистическую ракету. Каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки. Поставили двигатель на стенд и прожигают.

А ВСУ ничего испытывать не нужно, они показывают чертежи Велюрову, и он их проверяет.

Или, если не захотел бы работать на ВСУ, Велюром мог бы эмигрировать в РФ и работать на ВС РФ...

[Модест Матвеевич]

Если Вы правы насчет того, что НАСА "не могло" в те годы изготовить модель местности по топокарте - тогда Вам придется объявить эту саму топокарту в том, что это современная подделка.
Карта взята из документа НАСА 1971 года (стр. 230), выложенного на сайте НАСА.
Если, как Вы говорите, НАСА "на том уровне технологий" не могло изготовить такую карту и модель по ней - то Вам придется сказать, что это подделка (немоглик Вы наш)

У вас как-то логика совсем отвалилась или вы не понимаете , что вам пишут.
Еще раз. Вам пишут, что "При тех знаниях о рельефе, которые были во времена Аполлонов, такой точности было добиться совершенно невозможно".
Это совсем не означает, что нельзя построить данную топографическую карту, это означает, что по этой карте невозможно построить такую модель, что бы ее вид настолько соответствовал натурной фотографии.
Ферштейн?

Ну, вот спросите специалистов НАСА, как они перед полетом рисовали такие карты:

Во первых, будет очень мило, если вы выкладываемые материалы будете снабжать ссылками на источник.
Во вторых, и? Зачем вы мне отдельно показываете модель? Делайте тоже самое, что и с Кагуей, накладывайте вид модели на фотографию. Вот тогда и посмотрим.
А здесь пока спрашивать нечего.

15 это любительский телескоп; пишут ерунду, если приписывают передовому научному аппарату разрешение, которое и с Земли можно достичь в телескоп астронома-любителя.

[вздыхает] Даже опровергателю полезно различать разрешение прибора и масштаб карты, это, вообще, ни разу ни одно и тоже. Ничего не мешает используя офигенно точный теодолит построить мелкомасштабную карту.

Из книги "Лунный грунт из Моря Изобилия" (вообще-то посвященной советскому лунному грунту, но Ю.И.Мухин именно там нашел сравнение советских образцов с американскими):
"... в участке "Луны-16" обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов... это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору... эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах "Аполлона-11", "Аполлона-12" и "Аполлона-14"... Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами "Аполлона-11" и "Аполлона-12": кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза... материал "Луны-16" имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца... материал, который до сих пор с Луны не доставлялся... Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки "Аполлона-11", "Аполлона-12" и "Аполлона-14"... Сравнивая результаты с полученными для реголита "Аполлона-11" и "Аполлона-12", можно подчеркнуть, что грунт "Луны-16" самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция... Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт "Луны-16" значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты... зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли "Аполлонов... Образец "Луны-16" не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок "Аполлонов"...
Проблема не в том, грунт Луны-16 отличается от каких-то образцов Аполлонов.
Проблема в том, что ОБРАЗЦЫ АПОЛЛОНОВ НЕ РАЗЛИЧАЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ.

Сразу отметим, что два пункта из трех отвалились сами собой.

Что до грунта, то во первых, не слишком корректно сравнивать с половиной выборки. Что там с образцами от миссий 15, 16 и 17? Приведенный отрывок ничего об этом не говорит.
И второе. Вышло так, что действительно Аполлоны садились в места, которые по геологии сильно отличаются от остальной луны.


https://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/clementine/images/
Кто-нибудь кроме вас (желательно специалист ) видит в этом проблему?

Добавлено позже:Точность измерения дальности - https://www.kaguya.jaxa.jp/en/equipment/lalt_e.htm - 5 метров.

Уже писал, не надо путать точность прибора с точностью модели с помощью этого прибора полученной.

Ну а что не так с логикой?
НАСА заявляет, что лазерные уголковые отражатели установлены на Луне вручную.
"Опровергатели" много лет доказывали, что отражатели установили на Луне АМС.

Что бы доказывать нужны как минимум доказательства.

И результаты локации отражателей соответствуют именно точку зрения "опровергателей".
Дело в том, что они дают максимальный коэффициент отражения именно когда довольно точно установлены на Землю.
Такая точность достигается вручную; однако АМС не может дать сесть, ориентировавшись настолько точно.

Почему вы так считаете?

Добавлено позже:«Дело в том, что иногда в космосе получаются плохие снимки. И я думаю, что они не удержались, и снимок флага на Луне подсняли. А то, что они летали, что они снимали, что они привезли образцы, это абсолютная правда. Они чуть-чуть попытались улучшить результат, и вот теперь они за это…» - Гречко.
Перминов: Уверен, что они там были. Но дело в том, что часть съёмок, которые стали известны широкой публике, велась одновременно и в Голливуде, то есть на Земле. Так сказать, на всякий случай… И получились нестыковки. На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту, флаг там у них развевается, хотя не должен это делать в безвоздушном пространстве… Именно это дало возможность критикам говорить о том, что американцы не были на Луне, а сфабриковали сюжет в Голливуде.

Во первых, нужны ссылки на источники.
Во вторых, с чего вы взяли, что мнение космонавта или даже руководителя ФКА это официальное мнение? Я уж не говорю, что пишите вы про советское официальное мнение.

Если ориентироваться на мнение Перминова можно договориться до того, что российское официальное мнение это наличие на Фобосе атмосферы.

Итак, согласно версии советских специалистов, настоящие фото- и видео- материалы Аполлонов засекречены; то, что опубликовано НАСА - подделка.

Несомненно, что и Гречко и Перминов являются специалистами с своих областях, но экспертами по фотоматериалам ни тот ни другой не являются.
Такшта, не нада про специалистов.

Какими "вытекающими"? Государственная (да и любая другая) тайна - это когда сделанное втайне скрывается, и не может быть увидено ни врагами, ни праздной публикой.

Как это какими, в первую очередь санкциями за разглашение. Мы никаких санкций не видим, значить никакой гостайны тут нет.

Вот внедрили американцы своего агента в советское КБ: ни фамилии, ни целей миссии - ни нагуглишь и по телевизору никак не посмотришь; потому что это - тайна, то, что спецслужбы держат в секрете.

Совершено верно, гостайна это не какой-то конкретный документ, а информация, которую спецслужбы держат в секрете. В данном случае это должна быть информация о том, что американцы не летали на Луну, соответственно к тем, кто будет такое распространять должны немедленно применить соответствующие санкции, но мы ничего подобного не наблюдаем.

Если какой-то оппозиционер является, по сути, инагентом - это не повод, чтоб спецслужбы посвятили его в тайны своих операций.
Что начнется, если спецслужбы начнут посвящать в тайны своих секретных операций оппозиционеров-инагентов?

Понимаете, все ваши теории имеют своим корнем глубочайшее невежество конспирологов.
Вы вот пытаетесь российскую модель власть-оппозиция натянуть на штаты, но там ведь все маленько по другому. Вы этого не знаете, но президенты там регулярно меняются, сегодня республиканцы в оппозиции, завтра в Белом доме. Ни ничего бы не помешало новому президенту, ознакомившись со всеми секретами, использовать их для своих политических целей. Но этого нет, а значит нет и секрета.

Она и стоит - до сих пор не утекло ни одного документа из архивов ЦРУ о том, как ЦРУ проводило спецоперацию, даже на Викиликс.
По факту мы наблюдаем гулкую тишину - ни слитого на Викиликс отчета о проведенной ЦРУ спецоперации по дезинформированию советской разведки; ни выехавших из США и признающихся в содеянном участноков спецоперации.

Вспоминаем, что гостайна это не документы, это информация. После чего переводим взгляд на книжные полки заваленные конспирологией и на интернет также забитый этим.
Тишина? Непохоже.

.. Что значит "нет документов"? Не существуют во Вселенной? Или не существуют в интернете?
Ну вот и выросло поколение, для которого "этого нет в интернете" означает "этого нет на свете".
Просто есть такой гриф, называется "секретно".
И есть закон, запрещающий размещать в интернете данные под этим грифом.

Уже писал про это. Еще раз, есть политическая борьба и сменяемость власти. Заезжает новый президент, отменяет ваш гриф и вытряхивает все ваше грязное белье на всеобщее обозрение.
Доступно?

Закон запрещает выдавать гостайну тем, кто ее знает; а не гадать, какие могут оказаться документы, когда их все-таки выложат в открытый доступ, рассекретят.

Нет, так это не работает. К вам придут и спросят, а откуда вы это знаете? А может вам сказал кто? И дт.

А если кто-то будет гадать, каким, в принципе, может оказаться новейший российский БПЛА - это не разлашение.

Нравится, что вы всю деятельность опровергунов называете гаданием.

Если бы можно было определить работоспособность техники теоретическим способом, то это была бы сенсация почище всякого лунного заговора.[/u][/b]
Так что ссылки на "советских специалистов, которые бы обязательно разоблачили аферу" - не катят.

Так вы сами дали ссылку, как теперь выясняется на фуфел, где Велюров именно теоретически разгромил и похоронил все Аполлоны.

Смогу.
Американцы потратили кучу миллиардов долларов на противодействие "Дали".
Следовательно, считали "Даль" настоящей.

У вас опять логика где-то отвалилась или прочитать не смогли.
Вопрос был, как они узнали, что она ненастоящая.

Не бросает.

Ну слава Богу, что вы отказались от аргументов Велюрова и им подобных.
Только от вашей позиции нечего не осталось. Тут, понимаете, как ни крути одно из двух. Или американцы летали или неумехи специалисты прошляпили те факты-неувязки, которыми оперируют скептики.
Такшта, доказать аферу и не бросить при этом тень на специалистов не получится, нет.

[version1969]

Это совсем не означает, что нельзя построить данную топографическую карту, это означает, что по этой карте невозможно построить такую модель, что бы ее вид настолько соответствовал натурной фотографии.

Точно построения карты там довольно низкая - сотни метров; то есть это не ошибка приборов Кагуи, которая составляет 5 метров.

Во первых, будет очень мило, если вы выкладываемые материалы будете снабжать ссылками на источник.

https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/static/history/alsj/a15/a15lsp.pdf
https://www.nasa.gov/history/alsj/a15/images15.html#Maps

Что там с образцами от миссий 15, 16 и 17? Приведенный отрывок ничего об этом не говорит.

Исследователи этих грунтов и не имели.
Имели образцы от нескольких (не всех) Аполлонов.
И один образец от Луны-16.
Аномальным всегда оказывается образец Луны-16.

Вышло так, что действительно Аполлоны садились в места, которые по геологии сильно отличаются от остальной луны.

Луна-16 тоже в море садилась садилась.

Вышло так, что действительно Аполлоны садились в места, которые по геологии сильно отличаются от остальной луны.

Так именно это и составляет суть мухинского аргумента. Словами Мухина:

"Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет".

Или, что тоже самое:

"Короче, угораздило все шесть «Аполлонов» сесть в таком месте «советской Луны», которого там больше нигде нет".

(Что еще менее вероятно, т.к. много аппаратов).

Кто-нибудь кроме вас (желательно специалист ) видит в этом проблему?

Французские ученые пишут:
"«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ... Однако распространенности молибдена и вольфрама ... определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»".

Это ОБВИНЕНИЕ.

Французские ученые ОБВИНЯЮТ своих советских коллег в том, что те неумехи, неряхи, короче, загадили уникальные геологические образцы своими руками, которые не из того места растут.

Это ОБВИНЕНИЕ чуть ли не более обидное, чем ОБВИНЕНИЕ в целенаправленной подделки.

Короче, кого-то из авторов двух лунных грунтов - придется именно что ОБВИНЯТЬ в том, что он подсунул ученым ненастоящее лунное вещество (смесь лунного вещества с земным, полученная при небрежном обращении с образцами (версия "загрязнения"), либо целенаправленное изготовление из лунных метеоритов фальшивки).

Вот во что французские ученые не могут поверить - так это в то, что и тот, и другой образец есть чистое вещество с Луны (не смесь с земным).

Уже писал, не надо путать точность прибора с точностью модели с помощью этого прибора полученной.

А в чем проблема с моделью? Компьютер, строящий 3D-модель, не может числа с плавающей точкой с достаточной точностью считать?

Что бы доказывать нужны как минимум доказательства.

Так доказательства сейчас и обсуждаются.

Во первых, нужны ссылки на источники.

Легко гуглятся.

Во вторых, с чего вы взяли, что мнение космонавта или даже руководителя ФКА это официальное мнение? Я уж не говорю, что пишите вы про советское официальное мнение.

А ничего более официального и нет.

Когда советские специалисты (каждый по отдельности) комментируют американскую лунную программу, и речь заходит о фотках - они непременно утверждают, что официальные "фотки программы Аполлон" от НАСА - постановка.

Бум сомневаться в компетентности советских специалистов?

Несомненно, что и Гречко и Перминов являются специалистами с своих областях, но экспертами по фотоматериалам ни тот ни другой не являются.

Упс.

Вот Вы уже поставили под сомнение компетентность советских специалистов.

Получается, в вопросах, связанных с лунной аферой, советские специалисты-ракетчики - абсолютно некомпетентные люди, Вы сами же это признали.

Они специалисты в другом - в организации процесса экспериментальной отладки сложной космической техники.

Для разоблачения лунной аферы надо искать следы наличия атмосферы на аполлоновских фотках (китайский зонд доказал неверность теории "подснятия") - тут нужды специалисты по фотографиям.

Обсуждение образцов? Специалисты-геологи.

Получается, что область обсуждения лунной аферы и область компетенции специалистов-ракетчиков никак не пересекаются - это специалисты совсем другого профиля.

Как это какими, в первую очередь санкциями за разглашение. Мы никаких санкций не видим, значить никакой гостайны тут нет.

Разглашения нет.

Нет санкция за разглашение, потому что разглашения не было.

Или Вы считаете, что всякий раз, когда нет санкций за разглашения - то нет не только разглашения, но и самой гос. тайны.

Совершено верно, гостайна это не какой-то конкретный документ, а информация, которую спецслужбы держат в секрете.

Свидетельства земного изготовления материалов, выданных как "результаты программы Аполлон", держатся в секрете и не разглашаются.

В данном случае это должна быть информация о том, что американцы не летали на Луну,

Информация об спецоперации, проведенной американской контр-разведкой с целью дезинформирования советской разведки.

соответственно к тем, кто будет такое распространять должны немедленно применить соответствующие санкции,

Совершенно верно.

Если кто-то будет сливать информацию об спецоперации, проведенной американской контр-разведкой с целью дезинформирования советской разведки - советской стороне или в открытый доступ - то он сядет.

но мы ничего подобного не наблюдаем.

Мы не наблюдаем последствий слива имеющими допуск к секретной информации людьми этой информации советской разведки или в открытый доступ.

Это не означает что нет самой секретной информации.

Это означает, что нет слива.

Или Вы считаете, что не бывает секретной информации не слитой и не выложенной в открытый доступ?

Вы вот пытаетесь российскую модель власть-оппозиция натянуть на штаты, но там ведь все маленько по другому.

Там точно так же сажают за шпионаж.

Наказания за выдачу секретной информации в разных странах: В США понятие государственного преступления трактуется достаточно широко. Ответственность за государственные преступления регламентируется в основном федеральными актами, включая Конституцию США. Ответственность за шпионаж и тождественные ему преступления установлена  в Своде законов США. Нормы отличаются казуистичностью, особенно при перечислении секретных объектов либо способов собирания, хранения или передачи информации. Признаки шпионажа в Своде законов США предполагают: передачу или попытку передачи иностранному правительству, его агентам или гражданам "информации, относящейся к национальной обороне", если лицо действовало с намерением причинить ущерб Соединенным Штатам или, имея основания полагать, что это причинит ущерб Соединенным Штатам либо принесет выгоду иностранному государству. Это преступление наказывается смертной казнью либо лишением свободы на любой срок или пожизненно. Таким образом, за шпионаж предусмотрена более строгая ответственность, чем за измену.

Вы этого не знаете, но президенты там регулярно меняются, сегодня республиканцы в оппозиции, завтра в Белом доме.

Тем не менее, сроки за шпионаж давать не перестают, всякий американец обязан соблюдать американское законодательство, вне зависимости от того, провластный он или оппозиционер.

Ни ничего бы не помешало новому президенту, ознакомившись со всеми секретами, использовать их для своих политических целей.

В США президент тоже обязан соблюдать закон.

Вспоминаем, что гостайна это не документы, это информация. После чего переводим взгляд на книжные полки заваленные конспирологией и на интернет также забитый этим.

А там нет никакой секретной информации, вся информация из открытых источников.

Или приведите хоть один источник, в котором конспиролог ссылается на то, что некий сотрудник ЦРУ украл, отсканировал и выложил на Викиликс документ, связанный с дезинформированием американской контр-разведкой советской разведки по поводу Луны.

Нет такого? Значит, тишина.

Уже писал про это. Еще раз, есть политическая борьба и сменяемость власти. Заезжает новый президент, отменяет ваш гриф и вытряхивает все ваше грязное белье на всеобщее обозрение.

Информация, связанная с национальной безопасностью США, просто так не рассекречивается.

Нет, так это не работает. К вам придут и спросят, а откуда вы это знаете? А может вам сказал кто?

"Опровергатели" и так пишут, на чем строят свои догадки: на информации из открытых источников.

Вопрос был, как они узнали, что она ненастоящая.

Рассекретили, когда поменялась власть в Москве.

Раньше (когда информация была актуальна) - не узнали (шпионская сеть не помогла), растратили деньги на борьбу с несуществующей угрозой.

Только от вашей позиции нечего не осталось.

Аргументы, которыми она подтверждается, не имеют ничего общего с "анализом работоспособности по чертежам".

Тут, понимаете, как ни крути одно из двух. Или американцы летали или неумехи специалисты прошляпили те факты-неувязки, которыми оперируют скептики.
Такшта, доказать аферу и не бросить при этом тень на специалистов не получится, нет.

А то, что у аферы не может быть подтверждений из области "анализа работоспособности по чертежам" - не означает, что у нее не может быть подтверждений в других областях.

Для разоблачения лунной аферы надо искать следы наличия атмосферы на аполлоновских фотках (китайский зонд доказал неверность теории "подснятия") - тут нужды специалисты по фотографиям.

Обсуждение образцов? Специалисты-геологи.

Область обсуждения лунной аферы и область компетенции специалистов-ракетчиков никак не пересекаются.

Пользуясь Вашими же словами:

"Несомненно, что и Гречко и Перминов являются специалистами с своих областях, но экспертами по фотоматериалам ни тот ни другой не являются".

[Модест Матвеевич]

Точно построения карты там довольно низкая - сотни метров; то есть это не ошибка приборов Кагуи, которая составляет 5 метров.

Ровно об этом вам и пишут: "При тех знаниях о рельефе, которые были во времена Аполлонов, такой точности было добиться совершенно невозможно".
Только еще раз, не надо путать точность прибора с точностью модели с помощью этого прибора полученной.

А в чем проблема с моделью? Компьютер, строящий 3D-модель, не может числа с плавающей точкой с достаточной точностью считать?

Я не специалист, полагаю связанно с тем, что все померить невозможно, с точностью прибора измеряется положение реперных точек, а все остальное является результатом экстраполяции. В любом случае научная статья про результаты измерений Кагуи не зря говорит о километрах.

https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/static/history/alsj/a15/a15lsp.pdf
https://www.nasa.gov/history/alsj/a15/images15.html#Maps

Во первых, по вашей ссылке нет ничего похожего на приведенный вами вид.
А во вторых вопрос отвалился сам собой, никакого сравнения модели (если это была она) с натурными фото у вас нет, что полностью ожидаемо.

Исследователи этих грунтов и не имели.
Имели образцы от нескольких (не всех) Аполлонов.
И один образец от Луны-16.
Аномальным всегда оказывается образец Луны-16.

Так после доставки грунта еще тремя экспедициями картина осталась прежней или поменялась?

А то вы так уверенно пишите: "Аполлон-13 ничего не привез, а Аполлон-14 опять привез то же самое.
Аполлон-15 - что же петрушка? Опять тоже самое.
Аполлон-16 - опять
Аполлон-17 - ну, может, хоть профессиональный геолог на борту поможет найти образец, аномальный по сравнению с другими образцами Аполлонов? Но нет, и на этот раз привезли то же самое - все аномальные лунные образцы привезли "Луны".
Хотя образцов Аполлонов, по идее, больше чем шесть - астронавты собирали их в различных местах, с разных глубин, у различных кратеров, на освещенных Солнцем местах и из вечной тени."

Где про это можно прочитать?
А-то, вдруг, там что-то такое привезли, что даже французы успокоились?

Луна-16 тоже в море садилась садилась.

Это называется "смотрим к книгу, видим фигу". Я для кого привожу картиночки?
Посмотрите на них и увидите, что области в аномально высоким содержанием определенных элементов не вполне совпадают с лунными морями.

Так именно это и составляет суть мухинского аргумента. Словами Мухина:

Что бы была суть донесите инфу про остальные три миссии.

Короче, кого-то из авторов двух лунных грунтов - придется именно что ОБВИНЯТЬ в том, что он подсунул ученым ненастоящее лунное вещество (смесь лунного вещества с земным, полученная при небрежном обращении с образцами (версия "загрязнения"), либо целенаправленное изготовление из лунных метеоритов фальшивки).

Кого-то? Зачем вы выдумываете за французских ученых?
Они вполне конкретно высказывают свою предположение, о загрязнении советской пробы. Дело в том, что загрязнение есть штука обыденная и естественная, а вот как вытащить из проб определенные элементы, да еще так, что бы следы этих действий не заметили профессионалы вот это, как говорится, полный нонсенс.
Поэтому французы, выражаясь вашей терминологией, обвиняют вполне конкретно.

Так доказательства сейчас и обсуждаются.

Боюсь, вы плохо себе представляете, как выглядят настоящие доказательства.

Легко гуглятся.

Возможно, но зачем мне делать вашу работу?

А ничего более официального и нет.

Так может тогда и позиции такой официальной нет? Не задумывались над этим? Не?

Когда советские специалисты (каждый по отдельности) комментируют американскую лунную программу, и речь заходит о фотках - они непременно утверждают, что официальные "фотки программы Аполлон" от НАСА - постановка.

Только сами они при этом специалистами-экспертами в фотографии не являются.

Бум сомневаться в компетентности советских специалистов?
Вот Вы уже поставили под сомнение компетентность советских специалистов.

Ни в коем случае, если вопрос лежит в сфере их профессиональной деятельности.
Гречко, как любого космонавта фотографировать учили, но это не значит, что он фототехник эксперт. А Перминов вообще управленец, ему простительно ничего не знать, что про атмосферу Фобоса, что про какие-то фотографии.
Упс.

Получается, в вопросах, связанных с лунной аферой, советские специалисты-ракетчики - абсолютно некомпетентные люди, Вы сами же это признали.
Они специалисты в другом - в организации процесса экспериментальной отладки сложной космической техники.

Не совсем так. Вы постоянно забываете, что вы не один опровергатель на свете, хотя сами совсем недавно давали ссылку на недоучку-Велюрова. Так вот, для уничтожения аргументов недоучки-Велюрова отчего и почему Ф1 не мог существовать, мнение советских специалистов-ракетчиков крайне полезно.

Для разоблачения лунной аферы надо искать следы наличия атмосферы на аполлоновских фотках (китайский зонд доказал неверность теории "подснятия") - тут нужды специалисты по фотографиям.
Обсуждение образцов? Специалисты-геологи.

Согласен. Но отчего-то они вслед за ракетчиками твердят, что все в порядке. Вот незадача.

Да, и что там с китайским зондом? Я просил развернуть этот момент, но вы как-то как-то затихли.

В США президент тоже обязан соблюдать закон.

Конечно обязан. Только гриф "секретно", это не закон, вы снова не в теме.
И президент впа-алне может этот гриф снять:

В 1995 году президент США Билл Клинтон приказал ЦРУ рассекретить документы возрастом более 25 лет, если те имеют «историческую ценность»,
https://m.gazeta.ru/science/2017/01/19_a_10483187.shtml

что и требовалось доказать.

"Опровергатели" и так пишут, на чем строят свои догадки: на информации из открытых источников.

А спецслужбы конечно всем верят.

 - Откуда у тебя, с**а, секретная информация!!!???
 - Да я, да у меня.. Да это догадки! Из открытых источников!
 - А, ну ладно, свободен.

Так по вашему работает закон о гостайне? Можно при таком подходе хоть какие тайны сохранить?
Святая простота.

Рассекретили, когда поменялась власть в Москве.
Раньше (когда информация была актуальна) - не узнали (шпионская сеть не помогла), растратили деньги на борьбу с несуществующей угрозой.

Меня интересуют подтверждения этой версии.

Аргументы, которыми она подтверждается, не имеют ничего общего с "анализом работоспособности по чертежам".

так и хде аргументы-то?

Кагуя у вас развалилась, с грунтом с вас инфа по трем миссиям, по отражателям вы тоже ничего сказать не можете.
У вас ничего нет, это гадание, как вы метко выразились.

А то, что у аферы не может быть подтверждений из области "анализа работоспособности по чертежам" - не означает, что у нее не может быть подтверждений в других областях.

Значит будете пытаться бросить тень на специалистов в других областях, только и всего.
Я напомню, что тезис ваш был, что теория заговора не бросает тень на советских специалистов, но тезис этот, как и все остальное провалился. 

[rekrut]

Что или кто им мог помешать врать во времена "Аполлонов"? Никто и ничто. Не было возможности опровергнуть.

... всё верно ( С Праздником!!! ), картинку мира Луны рисовали с имеющихся на тот исторический период данных, а они были скудными и скучными, как ММ со своими проповедями 

К сожалению для НАСА, в конце 1960-х они ещё досконально не знали, какого же цвета Луна. Если бы полёты миссий "Аполлон" были реальными, выяснять это заранее смысла не имело - прилетим и на месте выясним. Почему же в американском агентстве так хотели выяснить этот вопрос? Потому что уже готовилась подделка высадок! Важно было не промахнуться. Но в этом и состояла сложность.
Техника того времени передавала на Землю только чёрно-белые фотографии низкого качества либо телетрансляцию в качестве ещё более плохом - вспомните и советские АМС с луноходами, и американские "Сервейоры". Цвет реголита определить по ним было невозможно.

И тогда НАСА определила ( по ошибке ) что Луна серая

Это было просто и безопасно, и вдобавок такой цвет совпадал с увиденным американскими специалистами на монохромных фотографиях, присланных многочисленными космическими аппаратами обеих стран.
Кто же мог тогда предвидеть в Америке, что через десятки лет с Луны начнут приходить даже цветные видеорепортажи (да ещё и аппаратами независимых стран) и весь мир увидит, что она КОРИЧНЕВАЯ 





... ММ со своими "тараканами" и иже с ним фиолетово, но они идут дальше, т.к. это картинка из космоса от "хигимона" которому поклоняются, теперь  окрасили в серый цвет и Меркурий, определив все кратеры на нём в метеоритные, т.е одна ошибка переходит на другие объекты изучения, как "плесень"

[Модест Матвеевич]

... всё верно ( С Праздником!!! ), картинку мира Луны рисовали с имеющихся на тот исторический период данных, а они были скудными и скучными, как ММ со своими проповедями 
И тогда НАСА определила ( по ошибке ) что Луна серая
Это было просто и безопасно, и вдобавок такой цвет совпадал с увиденным американскими специалистами на монохромных фотографиях, присланных многочисленными космическими аппаратами обеих стран.
Кто же мог тогда предвидеть в Америке, что через десятки лет с Луны начнут приходить даже цветные видеорепортажи (да ещё и аппаратами независимых стран) и весь мир увидит, что она КОРИЧНЕВАЯ 

Казус, понятно то, что "серая неправильная Луна" - идефикс младоконспирологов времён интернета, которые никогда не видели американских снимков Луны в бумажных журналах, изданных до начала 2000-х годов (именно тогда Michael Light, а с ним и ALSJ стали обесцвечивать Луну, чтобы нивелировать разницу в цветах, имевшихся на аполлоновских плёнках разных экспедиций). Поэтому это в основном рунетовский идефикс - в советских журналах цветных снимков "Аполлонов" было крайне мало, и русскоязычный читатель увидел их в основном в интернете, когда тот стал общедоступным (тоже в 2000-х годах). Западные конспирологи "серой Луной" не страдают по объективным причинам - доинтернетовских журнальных снимков слишком много, и западному читателю эти снимки хорошо знакомы.
Прогулки с Аполонами

 

... ММ со своими "тараканами" и иже с ним фиолетово,

А как вы хотели? Тут вне зависимости от наличия тараканов любому будет фиолетово на ваши заявления, поскольку они представляют собой голословное бла-бла. Вот вы давеча назаявляли (https://taina.li/forum/index.php?msg=1554347) что-то про результаты программы Surveyor, вулканический грунт и прочие кратеры, вам задали 2 уточняющих вопроса и вы моментально исчезли в сливном отверстии.
Вот поэтому и фиолетово. 

[rekrut]

вам задали 2 уточняющих вопроса и вы моментально исчезли в сливном отверстии

... если в гугле забанили и не можете найти отчёт по программе Surveyor? кто Вам доктор Реальное фото опубликованное в журнале LIFE от 08.1969 г. показывали, все посмеялись... но видимо не впрок ( фото найдите и прокомментируйте)
кстати постоянно выпрашиваете ссылки и доказательства, чего? Имеются журналы и книги:



 Может далее запросите доказательства успешной посадки IM-1...

[Модест Матвеевич]

... если в гугле забанили и не можете найти отчёт по программе Surveyor? кто Вам доктор

А зачем мне это? Вы, значить, будете гнать пургу, а я искать ей подтверждение? Так не пойдет, бремя доказательств лежит на утверждающем.
Далее, в каком гугле я могу прочитать с каких щей вы вообразили, что на вулканический грунт не могут падать метеориты?
Неет, за ваши глупости гугл не отвечает, отвечать должны вы.

Реальное фото опубликованное в журнале LIFE от 08.1969 г. показывали, все посмеялись...

Полагаете при отсутствии аргументов смех это хорошее решение?

кстати постоянно выпрашиваете ссылки и доказательства, чего?

Я всегда ясно и четко пишу доказательств чего не хватает вашим измышлениям. Приводите мои слова, которые вы не смогли понять, постараюсь  их вам растолковать. 

Имеются журналы и книги:

Книги-то имеются и журналы, аргументов у вас не имеется, вот это да.

Может далее запросите доказательства успешной посадки IM-1...

Кстати тоже, по вашей "логике", ничего не мешало объявить миссию успешной. Но ведь не стали...
Но вы же не станете задавать себе вопрос "Почему?", а то вся картина мира рухнет, она и так не сказать, что бы очень стройная.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм

[rekrut]

А зачем мне это?

Действительно... зачем? 

[Модест Матвеевич]

Действительно... зачем? 

Хотели что-то сказать? Попробуйте мысль сформулировать. 

[Никанор Босой]

как один русский инженер спасает целую компанию SpaceX  -  Парадокс двух полетов системы  Starship и его разрешение
*
Таким образом, без полноценного использования теории «пого» компания SpaceX будет вынуждена последовательно идти от одной аварии к другой, экспериментально выявляя всевозможные случаи «пого», для которых система Starship является естественной средой обитания.

Это будет постоянно происходить и при переходе на новые варианты ракетной системы, что превратит их разработку в нескончаемую последовательность аварий, и может привести к исчерпанию ресурсов, доступных компании для продолжения этого захватывающего процесса.