Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[arfaxad]

отрицать проще всего, но дендроактивные медведи говорят что возможно иначе.
Экологические и этологические аспекты дендроактивности бурого медведя (Ursus arctos) :
Интенсивность дендроактивности медведей у берлог очень изменчива и, видимо, зависит от ряда
внешних естественных причин: географических, биотопических, характера берлог (верховых, грунтовых,
в пещере) и прочих. Возможны и другие причины, включая возраст, индивидуальный опыт зверей,
фактор беспокойства. По нашим наблюдениям, в Ярском районе медведи, вынужденные бросить
берлогу среди зимы, устраивают поверхностную берлогу в новом месте, сооружая подстилку из стволиков
и веток и укрытие из некрупных елок сверху.
http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/17260/306.pdf
p.s. т.е. другими словами настил возможно делался медведем и уже был в том месте.

[Мишаня]

Да ваше дело, мне уже давно по барабану чтото доказывать.
Что надо я сказал. А на форум зашел, потому что на бюллетене. Дай думаю, загляну, давно не был.
Может чтото новое за последние годы.
Ан нет... Никаких подвижек...

Тьфу-тьфу-тьфу... Никогда моим делом не было.     
Выздоравливайте побыстрее!
   С 59-го ничего нового,- вот проблема-то.     

[nemo]

Ракету это все не доказывает, но доказывает, что следствие склонялось к какому-то техногену там. А какому, им не дали расследовать...

Не доказывает никак.
... обезопасились, , НЕ потому что знали, а на всякий "пожарный случай"
Никому же не хочется терять свои должности изза погибших туристов.
Погибших по непонятным причинам.
А Вы хватаетесь за это как за основную истину.

Добавлено позже:

Выздоравливайте побыстрее!

Спасибо.

[Дед мазая]

Поточнее опишите, где они увидели.

Я же написал, что видели, но не возле палатки. Главное, что они различали и следы животных и если бы следы животных были поблизости от палатки, на это бы обратили внимание...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-34.jpg
Вот пишут, что волчьих следов не было в районе палатки...

[nemo]

С 59-го ничего нового,- вот проблема-то.

Да нет, за последние 3 года.
Зашел узнать что там у Владимира(из Екб) со вторым(первым делом). Думал уже вот оно, есть внатуре.
А тут активные соискатели (эээээ... коллеги) набросились.
Всё им моя самая объясненная версия покоя не дает.

Добавлено позже:

Я же написал, что видели, но не возле палатки. Главное, что они различали и следы животных и если бы следы животных были поблизости от палатки, на это бы обратили внимание...

Метель 25 дней была...
А СиШ к палатке вообще по насту без лыж шли и тоже следов не оставили.
Хоть обращай внимание, хоть не обращай...

[totato]

Если Вы имеете ввиду следы туристов, так у них ноги теплые были, а у шатуна обмороженые.

Весьма любопытный научный посыл. 

Значит, тёплые ступни оставляют следы, а холодные - нет? Следствие уверенно идентифицировало следы 8 туристов, плюс были сильные подозрения что и девятый след был. Но хорошо, пусть будет 8 пар следов. При этом один из туристов был в валенках, другой - в бурках. То есть как минимум у этих двоих ступни были холодными (или тепло передаётся через обувь на подошву??), но следы хотя бы один из них оставил. Как же так? Человек с холодными ступнями след оставляет, а медведь с холодными лапами нет? Какая-то кривоватая теория, ИМХО.

[nvry70]

Выздоравливайте побыстрее!

Это вы самое верное ему пожелание дали. Присоединяюсь.

[nemo]

Значит, тёплые ступни оставляют следы, а холодные - нет? Следствие уверенно идентифицировало следы 8 туристов, плюс были сильные подозрения что и девятый след был.При этом один из туристов был в валенках, другой - в бурках. То есть как минимум у этих двоих ступни были холодными (или тепло передаётся через обувь на подошву??),

А вы никогда не замечали что валенки на ноге элементарно заледеневают с подошвы?
Или никогда не ходили в валенках?

[nvry70]

Метель 25 дней была

А как вы это установили? С метеодатчиками сидели?

[totato]

вы никогда не замечали что валенки на ноге элементарно обледеневают с подошвы?
Или никогда не ходили в валенках?

Вы знаете, если я приду в офисный центр, где работаю, в валенках, надо мной весь коллектив будет смеяться. Так что увольте! В детстве ходил - неудобно, отжившая свой век обувь.
Только я вашу мысль не понял с обледенением. Поясните в деталях как туристы оставили следы на склоне, а шатун не оставил, хотя у него 4 лапы и вес побольше чем у человека.

[nemo]

А как вы это установили? С метеодатчиками сидели?

Я предполагаю, что вы тут нанятый массовик -затейник для повышения активности форума.
Посему публиковать видео Шуры  про ветер на перевале в течение нескольких дней не буду.
А то меня опять обвинят в "разжигании", а Вы как обычно не при чем.

[Мишаня]

Всё им моя самая объясненная версия покоя не дает.

Что объясняет другие задачи  и мотивы, не менее объясненные и мотивированные...   
Я версий не строю, я пытаюсь своим опытом достучатся до элементарного сознания трудящихся масс,- все похер, мобила в автобусе важнее...

[nemo]

Вы знаете, если я приду в офисный центр, где работаю, в валенках, надо мной весь коллектив будет смеяться. Так что увольте! В детстве ходил - неудобно, отжившая свой век обувь.

Ну то что вы забыли старинную народную обувь - ваши проблемы.
И связанные с ней народные тонкости - тоже.

Только я вашу мысль не понял с обледенением. Поясните в деталях как туристы оставили следы на склоне, а шатун не оставил, хотя у него 4 лапы и вес побольше чем у человека.

Известно по данным "соседних" метеостанций что мороз был не силен (~15градусов), снег изначально  был рыхлый, ноги переодевавшихся в палатке людей - относительно теплые.
Как следствие - на склоне остался примятый ногами снег и еще немного прогретый теплыми ногами при сдавливании.
У шатуна ноги уже обморожены от долгого хождения по снегу.
Попробуйте обмороженной ногой хотя бы немного подплавить поверхностный слой мягкого снега.
Ах дааа... я же забыл про то что вы уже давно не носите народную обувь... И подобные тонкости вам невдомек.
Но физику вы же изучали(хотя бы в школе), над знаниями по теплопроводности материалов в вашем офисном центре надеюсь не потешаются...?

[totato]

Как следствие - на склоне остался примятый ногами снег и еще немного прогретый теплыми ногами при сдавливании.

Так, хорошо. Девять человек оставили примятый ногами снег. У семи он был немного подогрет, у двоих - нет. Как получилось 8 пар следов?

я же забыл про то что вы уже давно не носите народную обувь... И подобные тонкости вам невдомек.

Сами носите свои валенки.  И шкуру медведя тоже.  Я буду носить нормальную зимнюю обувь.

[Мишаня]

Только я вашу мысль не понял с обледенением. Поясните в деталях как туристы оставили следы на склоне, а шатун не оставил, хотя у него 4 лапы и вес побольше чем у человека.

Известно по "соседних" метеостанций что мороз был не силен (~15градусов), снег изначально  был рыхлый, ноги переодевавшихся в палатке людей - относительно теплые.
Как следствие - на склоне остался примятый ногами снег и еще немного прогретый теплыми ногами при сдавливании.

Ребятки, эт совсем не проблема: в течение нескольких часов у нас случается всякое.   Не шучу.     

[nemo]

Так, хорошо. Девять человек оставили примятый ногами снег. У семи он был немного подогрет, у двоих - нет. Как получилось 8 пар следов?

Я чтото не припомню на фото следы(на склоне) от валенок и бурок.
Посему ваши мысли запутывают не только вас но и дргих людей.
Но знание теплопроводности материалов никто не отменял и знания особенностей народной обуви тоже.

[totato]

Я чтото не припомню на фото следы(на склоне) от валенок и бурок.
Посему ваши мысли запутывают не только вас но и дргих людей.
Но знание теплопроводности материалов никто не отменял и знания особенностей народной обуви тоже.

Я вас не просил рассказать, что вы не помните и что вы думаете по поводу моих мыслей. Я скромно попросил вас пояснить, как 9 туристов, у которых как минимум у двоих была обувь, подошвы которой не грели снег, оставили 8-9 пар следов, что зафиксировано в материалах УД. И как при этом медведь, который должен был оставить две пары следов, передними и задними лапами, никаких следов не оставил. Просто расписать процесс. Ну да ладно, не можете/ не хотите - ваше дело. Просто странно, что вы не продумали эту часть медвежей версии, что её сильно ослабляет, если не сказать - отрицает.

[nemo]

Я скромно попросил вас пояснить, как 9 туристов, у которых как минимум у двоих была обувь, подошвы которой не грели снег, оставили 8-9 пар следов, что зафиксировано в материалах УД. И как при этом медведь, который должен был оставить две пары следов, передними и задними лапами, никаких следов не оставил. Просто расписать процесс.

Я объяснил разницу между температурой ног туристов(после 2х км подъема) и шатуна шляющегося по снегу возможно не одни сутки.

Я скромно попросил вас пояснить, как 9 туристов, у которых как минимум у двоих была обувь, подошвы которой не грели снег, оставили 8-9 пар следов, что зафиксировано в материалах УД. И как при этом медведь, который должен был оставить две пары следов, передними и задними лапами, никаких следов не оставил. Просто расписать процесс.

Я просто не могу уловить что вы хотите.

По вашему вопросу нужно представить как минимум на 2 ответа сразу. Поэтому я и потратил уже длительное время чтобы это распутать.

1. 9 туристов   у двоих из которых была обувь оставили 8-9 пар следов на склоне.
2. сравнение следов туристов(почему оставили) в сравнении с медведем (почему не оставил следы)

Видемо это и имел ввиду Мшаня своей цитатой

Ребятки, эт совсем не проблема: в течение нескольких часов у нас случается всякое.   Не шучу.

[YangierBola]

Нельзя растопить снег ногами, быстрее сами ноги замёрзнут. Можно из снега печку построить и чай успеть вскипятить. Сосуды сузятся и кровь уйдёт в другие органы. Даже без этого явления тепла не хватит. Это надо часами на одном месте стоять, чтобы немножко там что-то растопить

[nemo]

Это надо часами на одном месте стоять, чтобы немножко там что-то растопить

Однажды учитель физики задал нам вопрос:Может ли тело внесенное в горящую печь иметь температуру ниже чем в печи.
Один ученик торопливо ответил - "Не может".
Правильный ответ (учителя) - "Может, но в первые доли секунды".

То же и здесь но немного наоборот. Можно подогреть снег теплыми ногами, но понятно, что длительное время это продолжаться не будет.

Добавлено позже:

Нельзя растопить снег ногами, быстрее сами ноги замёрзнут.

Я этого и НЕ утверждал, это ваши интерпритации.

[totato]

Я просто не могу уловить что вы хотите.

Хорошо, я сделаю за вас вашу работу.

Итак, туристы покидают палатку, их преследует медведь шатун. У туристов тёплые ступни, поскольку они только что вынули ноги из лыжных ботинок, а у медведя лапы холодные, поскольку он много часов бродил на морозе. Туристы своими тёплыми ступнями не только оставляют следы, но сразу расплавляют их в лёд, в то время как медведь своими холодными лапами просто приминает снег, оставляя необледенелые следы. Далее всё вокруг следов туристов выдувается, но сами следы сохраняются, ибо они ледяные. А следы медведя просто выдуваются с концами, так как он их в лёд не растопил. Я правильно изложил механизм образования и сохранения следов в рамках вашей теории?

[kolbaros2971]

Следствие бы с удовольствием ухватилось, на мой взгляд, за снег во всех его ипостасях и следы животных, но не получилось притянуть все это, как и пьянку Темпалова..

Вот не согласен я насчет пьянки.  Следствие бы пьянку притянуло бы с удовольствием, но с этим вряд ли согласилось партийное руководство, а уж тем более руководство УПИ. 

[nemo]

Хорошо, я сделаю за вас вашу работу.

Итак, туристы покидают палатку, их преследует медведь шатун. У туристов тёплые ступни, поскольку они только что вынули ноги из лыжных ботинок, а у медведя лапы холодные, поскольку он много часов бродил на морозе. Туристы своими тёплыми ступнями не только оставляют следы, но сразу расплавляют их в лёд, в то время как медведь своими холодными лапами просто приминает снег, оставляя необледенелые следы. Далее всё вокруг следов туристов выдувается, но сами следы сохраняются, ибо они ледяные. А следы медведя просто выдуваются с концами, так как он их в лёд не растопил. Я правильно изложил механизм образования и сохранения следов в рамках вашей теории?

Правильно.
Только шатун (в рамках моей теории) их не преследует.
Он вообще не знает куда они ушли ибо не видел.
Он напал со стороны входа в палатку и будучи отогнанным отступил  от входа  назад-вверх по склону.
Любое животное будет занимать доминирующее положение над противником если есть возможность.

[totato]

Правильно. Только шатун (в рамках моей теории) их не преследует.
Он вообще не знает куда они ушли ибо не видел.

Замечательно. Забудем пока о шатуне. Пусть шатается, где ему нравится. Обратимся к следам туристов. Как вы объясняете, что они начали оставлять ледяные следы только в 20-30 метрах ниже палатки, а не сразу около неё? Ведь максимальный разогрев ступней - именно при выходе из палатки, далее на морозе температура ступней падает.

[nvry70]

Посему публиковать видео Шуры  про ветер на перевале в течение нескольких дней не буду

Видео не надо. Вы приведите цифры скорости ветра. И как только такой ветер Медведя не сдул?

[nemo]

Обратимся к следам туристов. Как вы объясняете, что они начали оставлять ледяные следы только в 20-30 метрах ниже палатки, а не сразу около неё? Ведь максимальный разогрев ступней - именно при выходе из палатки, далее на морозе температура ступней падает.

Некоторые тут про какие то следы в 8ми метрах от палатки говорят, да еще Ваши двойные вопросы,  посему понятно, какие ребусы тут приходится разгадывать человеку несколько лет не появлявшемуся на форуме.

А тут еще как видите, nvry70 с цифрами скорости ветра мозг пытается сбить.

Ну да ладно, оставим сопли.

20-30м неплохая дистанция для того чтобы "развернуться" шатуну вокруг палтатки.

Вокруг палатки яма вырытая под установку палатки. Яма заметена метелью. Понятно все следы под снегом.
Кроме того могут сыграть роль  особенности склона.
Например на дистанции 20м. от палатки до появления следов- столбиков на склоне может быть впадина за 25 дней занесенная снегом.
У вас есть карта  сечения склона в МП?
На этом же участке мог кружить вокруг палатки и медведь. Как становится понятно, под снегом его следы никто не искал.
Выше палатки тоже никому не надо...
Туристы тоже 20 метров не на крыльях летели же...
Значит на расстоянии 20м. от палатки их следы должны же гдето быть.
Как только обнаружили следы-столбики, в том направлении и начали сосредотачивать поиски.

[totato]

Вокруг палатки яма вырытая под установку палатки. Яма заметена метелью.
Кроме того могут сыграть роль  особенности склона.
Например на дистанции 20м. от палатки до появления следов- столбиков на склоне может быть впадина за 25 дней занесенная снегом.

Согласимся и с этим. Обратимся только к тому участку, где следы были чётко видны. Следов насчитывалось 8-9 пар, причём 8 пар было точно, как записано в УД. Мы знаем, что Тибо был в валенках, а Золотарёв - в бурках. То есть их ступни были изолированы от снежной поверхности и не могли плавить следы в лёд. То есть мы должны иметь 7 пар следов по максимуму. Как сохранился восьмой след человека, кто был обут, а может и ещё один след? Откуда взялся след в лыжном ботинке, который есть даже на фотографии следов? Эти "обутые" следы ведь должны быть уничтожены ветрами как и следы медведя.

[nemo]

Следов насчитывалось 8-9 пар, причём 8 пар было точно, как записано в УД. Мы знаем, что Тибо был в валенках, а Золотарёв - в бурках. То есть их ступни были изолированы от снежной поверхности и не могли плавить следы в лёд. То есть мы должны иметь 7 пар следов по максимуму.

1. Откуда 9я пара если в уд записано 8 пар точно? Это ваши придумки?
2. Бурки = валенки? А может бурки = носки? 
Да, помню вы старинной обувью не интересуететесь. Я к сожалению тоже плохо представляю бурки.
По моему мнению это нечто немногим толще носка или такое же но с высоким голенищем.

Касательно:
"Тибо в валенках", а характерных следов нет.
"То есть мы должны иметь 7 пар следов по максимуму".

 А как наличие или отсутствие характерных следов (в валенках, в бурках) увязывается с моей теорией о нападениии шатуна? В вашем понимании. 
Полагаю это уже не актуально?

Просто странно, что вы не продумали эту часть медвежей версии, что её сильно ослабляет, если не сказать - отрицает.

Добавлено позже:

Откуда взялся след в лыжном ботинке, который есть даже на фотографии следов? Эти "обутые" следы ведь должны быть уничтожены ветрами как и следы медведя.

След в лыжном ботинке вообще к ТГД не относится.
Если вы помните, многие тут говорят о секретности.
Так эта секретность просто чтобы увести следствие в другом направлении.
След "в лыжном ботинке" незаметенный снегом из той же оперы. Просто дали кому то задание оставить след и всё. Кстати и не лыжный там ботинок а скорее сапог.
И нашли его не на линии отхода дятловцев от палатки, а гдето в другом месте.
Да и шутников у нас всегда хватало.

[totato]

Откуда 9я пара если в уд записано 8 пар точно? Это ваши придумки?

Если это и придумки, то Масленникова. Из его допроса:
"Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам."
И оппонировать тут надо не мне, а Масленникову и его товарищам по поискам.

Бурки = валенки? А может бурки = носки?

Не знаю. По мне, бурки - это какой-то вариант обуви. И одеты они были на носки.
И по поводу носков. В наше время многие исследователи пробовали ходить по склону 1079 в носках. Это и Варсегова, и Шура, и другие. Все их следы выдувались до столбиков, а потом очень быстро сдувались. Никакой сохранности в течение нескольких недель и близко не было. По вашему, у этих уважаемых людей ступни были холодными, как лапы у медведя? Не выплавляли следы в лёд? Как объясните?

[nemo]

И оппонировать тут надо не мне, а Масленникову и его товарищам по поискам.

Полагаю с моей версией данный вопрос снова уже не вяжется.

, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам."

А в подобной интерпритации Масленникова, не могло быть так что на следы похожие на валенки набежали следы в носках?
Как вариант - вполне.

Добавлено позже:

И по поводу носков. В наше время многие исследователи пробовали ходить по склону 1079 в носках. Это и Варсегова, и Шура, и другие. Все их следы выдувались до столбиков, а потом очень быстро сдувались. Никакой сохранности в течение нескольких недель и близко не было. По вашему, у этих уважаемых людей ступни были холодными, как лапы у медведя? Не выплавляли следы в лёд? Как объясните?

Значит снежные условия на период 1-2февраля 59го года были иные чем во время опыта Варсеговой и Шуры.
Кроме того я уже объяснял что опыты были проведены немного неправильно, с удалением от реальности.
Просто если бы были соблюдены все условия как у дятловцев, то Шуре надо было бы подняться 2км до  МП. Понятно что ноги при этом разогреваются.
Затем снять фуфайку и шапку.
Но, увы, при этом надо было бы держать наготове карету скорой помощи.