Убийство байкерши в Екатеринбурге - стр. 224 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

С какими утверждениями вы согласны?

Преступление совершил Владимир К.
Преступление совершил Дмитрий П.
Преступление совершил кто-то другой из окружения Натальи
Преступник - посторонний неизвестный человек
Владимир К - скрывается на территории России
Владимир К. - скрывается в ближнем зарубежье
Владимир К - уехал в дальнее зарубежье
Владимир К - не жив
Владимир К - скоро будет задержан и допрошен
В.К - очень долго будет в розыске
В.К - не найдут никогда
Мотив нападения на Наталью - ревность
Мотив нападения - ненависть. неприязнь
Мотив нападения - отказ в чем -то
Безмотивное нападение в следствии патологической агрессии -
Мотив - страх чего-то

Автор Тема: Убийство байкерши в Екатеринбурге  (Прочитано 678619 раз)

0 пользователей и 31 гостей просматривают эту тему.

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6690 : 19.11.23 12:44 »
Потому что вся человеческая рука имеет рисунок ( изгибы) и если Вы оставите след голой рукой он будет не таким «гладким». А вот если в любой перчатке, как раз и получается равномерный.
А про ногтевую пластину могу только предположить латексную перчатку. Изгиба я лично не аижу, вижу только кончик пальца в перчатке
Рисунок равномерный по мне именно потому что оставлен не кровью а более жидким веществом (растекся, пересобрался на поверхности), а также плоской гладкой частью руки = ребро. Или ребро и мизинец. Даже по цвету для меня это не похоже на чисто кровавый след.

Латексные перчатки нужно ведь еще иметь чтобы быть в них. А если это след от мотоперчатки, то почему она в крови?

Добавлено позже:
Кстати, для отпечатка мизинца след слишком толстый (сравниваю с диаметром шляпки самореза, она, как мне кажется, около 4-5 мм).
« Последнее редактирование: 19.11.23 12:46 »

BelayaBelka


  • Сообщений: 6 450
  • Благодарностей: 17 185

  • Была сегодня в 06:12

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6691 : 19.11.23 12:48 »
Какие конкретно? Я считаю что в комнате горел свет.
Откуда мне знать, какие конкретно. Протокола допроса преступника у меня нет. Есть только статьи СМИ и два противоречащих друг другу источника про травмы и кровопотерю. Но это же не я пишу
Мои мысли по поводу отпечатков на фото от Д: это ручки ВК, причем мокрые от воды ручки с остатками крови. То есть он помыл руки перед уходом, но, видимо, не очень тщательно. Судя по тому, что отпечаток есть и на выключателе, делаю вывод, что в прихожей свет был выключен на момент ухода ВК и соответственно включен на момент захода в квартиру Д с оперативником.

То есть ВК включил свет чтобы быстрее найти ключ, затем снял ключ с гвоздя и ушел.


Поблагодарили за сообщение: Marina

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6692 : 19.11.23 12:51 »
Откуда мне знать, какие конкретно. Протокола допроса преступника у меня нет. Есть только статьи СМИ и два противоречащих друг другу источника про травмы и кровопотерю. Но это же не я пишу
Я не пойму что вы хотите услышать-то? Написала же понятно в ответ на ваш вопрос про манипуляции в темноте и выше в своих комментариях:

Считаю что в комнате где все происходило свет горел все это время. В коридоре был выключен. Уходя (собираясь) ВК включил свет в коридоре, оставив следы.

SKAD


  • Сообщений: 6 081
  • Благодарностей: 2 405

  • Был сегодня в 00:17

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6693 : 19.11.23 12:52 »
Оффтоп (текст не по теме)
если Вы про меня, я за виртуальными успехами не гонюсь, просто форум интересный.
Поэтому у Вас и спросил, так сказать, с кем можно организовать сыскное агентство
"Питерс, Таккер и Сатана". Исключительно для общего блага!. :pioneer:

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Comrade


  • Сообщений: 1 819
  • Благодарностей: 4 649

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 19.10.24 18:28

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6694 : 19.11.23 12:53 »
Отпечаток влажной (мокрой руки), капли воды собрались в рисунке отпечатка, более тяжелая фракция стекла каплями.
Если бы кровь была разбавлена водой, то нижняя капля имела бы размытый контур. Форма капли была бы больше.


Поблагодарили за сообщение: IceBreaker

BelayaBelka


  • Сообщений: 6 450
  • Благодарностей: 17 185

  • Была сегодня в 06:12

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6695 : 19.11.23 12:53 »
Я не пойму что вы хотите услышать-то? Написала же понятно в ответ на ваш вопрос про манипуляции в темноте и выше в своих комментариях:

Считаю что в комнате где все происходило свет горел все это время. В коридоре был выключен. Уходя (собираясь) ВК включил свет в коридоре, оставив следы.
В каком коридоре? Саморез в комнате. Там же выключатель на фото. Мерзко мне это писать, но изучите матчасть хотя бы.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм


Поблагодарили за сообщение: Comrade | IceBreaker | Marina | barhat | gossgirl | elma

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6696 : 19.11.23 12:53 »
Если бы кровь была разбавлена водой, то нижняя капля имела бы размытый контур. Форма капли была бы больше.
Зависит опять же от количества воды на поверхности.

Добавлено позже:
В каком коридоре? Саморез в комнате. Там же выключатель на фото. Мерзко мне это писать, но изучите матчасть хотя бы.
В какой комнате? Покажите откуда эта информация.
« Последнее редактирование: 19.11.23 12:54 »

BelayaBelka


  • Сообщений: 6 450
  • Благодарностей: 17 185

  • Была сегодня в 06:12

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6697 : 19.11.23 12:56 »
Зависит опять же от количества воды на поверхности.

Добавлено позже:В какой комнате? Покажите откуда эта информация.
От верблюда :rl:

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм


Поблагодарили за сообщение: IceBreaker

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6698 : 19.11.23 12:57 »
Зависит опять же от количества воды на поверхности.

Добавлено позже:В какой комнате? Покажите откуда эта информация.
Про комнату и ключ нашла инфо, была неправа.


Поблагодарили за сообщение: Дара

BelayaBelka


  • Сообщений: 6 450
  • Благодарностей: 17 185

  • Была сегодня в 06:12

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6699 : 19.11.23 13:00 »
Про комнату и ключ нашла инфо, была неправа.
Спасибо. Вернёмся к вопросу: зачем ВК надо было включать свет кровавыми руками?

Comrade


  • Сообщений: 1 819
  • Благодарностей: 4 649

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 19.10.24 18:28

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6700 : 19.11.23 13:01 »
Зависит от степени намоченности рук (начали высыхать).
Вы противоречие себе.
Преступник пошел мыть руки, открыл кран, струя воды смоет кровь, достаточно для того, чтобы потом на вертикальной стене не остались такие следы. Капля ниже, бурого цвета. Элементов крови - тромбоцитов, было достаточно, чтобы эта кровь свернулась на том допустимом удлинении кровоподтёка. Разбавленная кровь имеет более длинную траекторию движения.
« Последнее редактирование: 19.11.23 13:02 »


Поблагодарили за сообщение: BelayaBelka | IceBreaker | rosalie | elma

IceBreaker


  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 3 954

  • Расположение: Карское море

  • Был 28.07.24 20:47

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6701 : 19.11.23 13:03 »
Рисунок равномерный по мне именно потому что оставлен не кровью а более жидким веществом
Дмитрий вчера: вот фото, это палец Косинцева с кровью Натальи
Защита Дмитрия после того, как разобрали отпечаток: это не кровь
Это ведь взаимоисключающие вещи какие-то говорите.
« Последнее редактирование: 19.11.23 13:05 »


Поблагодарили за сообщение: BelayaBelka | Gipsy | gossgirl

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6702 : 19.11.23 13:04 »
Спасибо. Вернёмся к вопросу: зачем ВК надо было включать свет кровавыми руками?
Он мог его как включать: в попытках найти что-то или осмотреть МП, если свет был выключен. Или же мог его выключать если свет горел все время – чтобы не привлекать внимание к окнам и сделать вид что Н нет дома.


Поблагодарили за сообщение: Эля 29 | Дара

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6703 : 19.11.23 13:07 »
Мерзко мне это писать

Комментарий администратора
Так не надо писать то, что мерзко.
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)


Поблагодарили за сообщение: BelayaBelka

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6704 : 19.11.23 13:07 »
Вы противоречие себе.
Преступник пошел мыть руки, открыл кран, струя воды смоет кровь, достаточно для того, чтобы потом на вертикальной стене не остались такие следы. Капля ниже, бурого цвета. Элементов крови - тромбоцитов, было достаточно, чтобы эта кровь свернулась на том допустимом удлинении кровоподтёка. Разбавленная кровь имеет более длинную траекторию движения.
Попробуйте намазать руки краской, дать ей подсохнуть и смыть под струей воды без усилий и трения. В чем противоречие? Я озвучиваю свое личное мнение: для меня это не похоже на кровавый след, а похоже на кровь, разбавленную водой. Поясняла выше почему.
Кто не согласен – ваше право.


Поблагодарили за сообщение: Дара

Ира П.


  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 994

  • Расположение: Воронеж

  • Была вчера в 12:20

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6705 : 19.11.23 13:09 »
Изначально я звонил в 112 с просьбой именно рассмотреть вариант вскрытия двери
Для чего вы звонили в 112 по поводу вскрытия двери, если вы знали, что ключи от них у родителей Натальи и что они уже в пути к её дому?


Поблагодарили за сообщение: BelayaBelka | Marina | Alla Shakhova | Rosa Marena | gossgirl | laramironova | Xenia

Comrade


  • Сообщений: 1 819
  • Благодарностей: 4 649

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 19.10.24 18:28

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6706 : 19.11.23 13:14 »
Попробуйте намазать руки краской, дать ей подсохнуть и смыть под струей воды без усилий и трения. В чем противоречие? Я озвучиваю свое личное мнение: для меня это не похоже на кровавый след, а похоже на кровь, разбавленную водой. Поясняла выше почему.
Кто не согласен – ваше право.
Краска и кровь это разные вещи. Может Ваши заблуждения от того, что вы видели свежую кровь на порезе?
Кровь бывает по цвету разная. Венозная кровь она именно темного цвета. Преступник не сразу после травм ринулся к выключателю. Кровь на руках преступника или жертвы уже начала сворачиваться. После высыхания, венозная кровь имеет такой цвет.
Зачем преступнику раскрашивать стены краской, я честно не поняла.


Поблагодарили за сообщение: IceBreaker | BelayaBelka | MrLito

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6707 : 19.11.23 13:19 »
Краска и кровь это разные вещи. Может Ваши заблуждения от того, что вы видели свежую кровь на порезе?
Кровь бывает по цвету разная. Венозная кровь она именно темного цвета. Преступник не сразу после травм ринулся к выключателю. Кровь на руках преступника или жертвы уже начала сворачиваться. После высыхания, венозная кровь имеет такой цвет.
Зачем преступнику раскрашивать стены краской, я честно не поняла.
Какой краской, какие заблуждения? Про краску я привела пример – высохшую краску на руках не отмыть быстро. Если лишь ополоснуть руки, разведенные водой остатки краски останутся на руках. Кровь – густая субстанция. Я провожу аналогию с гуашевой краской для того чтобы все, как и мне, кому не приходилось отмывать руки от крови, могли себе представить насколько возможна моя версия с замытыми руками с остатками крови в каплях воды.

Разумеется преступник не мазал стены краской.


Поблагодарили за сообщение: ariuna120

BelayaBelka


  • Сообщений: 6 450
  • Благодарностей: 17 185

  • Была сегодня в 06:12

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6708 : 19.11.23 13:21 »
Он мог его как включать: в попытках найти что-то или осмотреть МП, если свет был выключен. Или же мог его выключать если свет горел все время – чтобы не привлекать внимание к окнам и сделать вид что Н нет дома.
Включать: делал всю жуть в темноте?
Выключать: оставлять лишние следы?

По мне, так похоже, будто Наталья пыталась включить из последних сил.


Поблагодарили за сообщение: Comrade | laramironova | rosalie | elma | Bobro

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6709 : 19.11.23 13:23 »
А вообще этот диалог, как и все дискуссии подобного рода в этой теме, становится утомительным, честно говоря. Еще раз подчеркну – я сделала свой вывод из того что увидела на фото. Остаюсь при нем, вы вправе считать иначе. К сути это не имеет отношения в любом случае – мыл ли он руки или не мыл.

Добавлено позже:
Включать: делал всю жуть в темноте?
Выключать: оставлять лишние следы?

По мне, так похоже, будто Наталья пыталась включить из последних сил.
Возможно и так. В таком случае ее следы на полу там остались.
« Последнее редактирование: 19.11.23 13:25 »


Поблагодарили за сообщение: BelayaBelka

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 992
  • Благодарностей: 5 201

  • Был сегодня в 04:46

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6710 : 19.11.23 13:27 »
Дмитрий вчера: вот фото, это палец Косинцева с кровью Натальи
Можно сказать "носом натыкал" несогласных в "улику", которую "нельзя разглашать".
"Палец Косинцева"- невольно возникает вопрос: А кто кого... простите, а кто проводил следственные действия, и от кого информацию о преступлении мы здесь пытаемся рассмотреть?


Поблагодарили за сообщение: BelayaBelka | IceBreaker | Gipsy | alenluk | Alla Shakhova | gossgirl | vvvvv

Comrade


  • Сообщений: 1 819
  • Благодарностей: 4 649

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 19.10.24 18:28

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6711 : 19.11.23 13:29 »
ия. Я провожу аналогию с гуашевой краской для того чтобы все, как и мне, кому не приходилось отмывать руки от крови, могли себе представить насколько возможна моя версия с замытыми руками с остатками крови в каплях воды.
Как можно строить аналогии крови и гуашевой краски? Не разочаровывайте нас... Вы так убедительно начали...
Может пойдем по другому, Вы не согласны с тем, что эта кровь, мы - согласны, что это кровь. Ваша задача доказать нам, что кровь разбавлена. Мы ждём от Вас ссылок на научные или исследовательские статьи.
« Последнее редактирование: 19.11.23 13:31 »


Поблагодарили за сообщение: IceBreaker | BelayaBelka | barhat | Rosa Marena | gossgirl | Marina | elma

BelayaBelka


  • Сообщений: 6 450
  • Благодарностей: 17 185

  • Была сегодня в 06:12

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6712 : 19.11.23 13:36 »
А вообще этот диалог, как и все дискуссии подобного рода в этой теме, становится утомительным, честно говоря. Еще раз подчеркну – я сделала свой вывод из того что увидела на фото. Остаюсь при нем, вы вправе считать иначе. К сути это не имеет отношения в любом случае – мыл ли он руки или не мыл.

Добавлено позже:Возможно и так. В таком случае ее следы на полу там остались.
Конечно остались, но нам ведь не покажут это, правильно? Как и многое другое. Эти фото зашли сюда как доказательства вины Косинцева. Я не вижу тут Косинцева.


Поблагодарили за сообщение: Comrade | IceBreaker | Marina

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6713 : 19.11.23 13:37 »
Как можно строить аналогии крови и гуашевой краски? Не разочаровывайте нас... Вы так убедительно начали...
Может пойдем по другому, Вы не согласны с тем, что эта кровь, мы - согласны, что это кровь. Ваша задача доказать нам, что кровь разбавлена. Мы ждём от Вас ссылок на научные или исследовательские статьи.
Мы – это кто? Я остаюсь при совсем мнении и жду от вас убедительное доказательство, что на фото – следы неразбавленный крови.

Добавлено позже:
Конечно остались, но нам ведь не покажут это, правильно? Как и многое другое. Эти фото зашли сюда как доказательства вины Косинцева. Я не вижу тут Косинцева.
Однозначно на фото нет никаких доказательств ничьей вины. Ни Д, ни Косинцева. Пока с них не сняты отпечатки и не сравнены с одним из них до совпадения. С этим не поспоришь.
« Последнее редактирование: 19.11.23 13:39 »


Поблагодарили за сообщение: gudoklubvi

Comrade


  • Сообщений: 1 819
  • Благодарностей: 4 649

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 19.10.24 18:28

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6714 : 19.11.23 13:40 »
Мы – это кто? Я остаюсь при совсем мнении и жду от вас убедительное доказательство, что на фото – следы неразбавленный крови.
У меня нет противоречий по поводу следа. Не ждите.

Добавлено позже:
Вы даже не знаете, что на них нет отпечатков?
« Последнее редактирование: 19.11.23 13:41 »


Поблагодарили за сообщение: IceBreaker | BelayaBelka

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6715 : 19.11.23 13:42 »
У меня нет противоречий по поводу следа. Не ждите.
У меня тоже нет противоречий по поводу следа. И не в вашем праве ставить мне задачи по убеждению кого-либо в своей правоте. На этом предлагаю сойтись что каждый остался при своем мнении по поводу следа.

Добавлено позже:
На ком – на них? На выключателе? Почему?
« Последнее редактирование: 19.11.23 13:43 »

IceBreaker


  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 3 954

  • Расположение: Карское море

  • Был 28.07.24 20:47

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6716 : 19.11.23 13:53 »
Я остаюсь при совсем мнении и жду от вас убедительное доказательство, что на фото – следы неразбавленный крови.
Так Дмитрий был на МП не раз, перед и во время клининга мог там неограниченное время находиться. Он говорит, что это кровь Натальи и отпечаток пальца Косинцева.
Но даже если гипотетически рассмотреть вашу версию, что там краска, то на сам отпечаток пальца это никак не повлияет.


Поблагодарили за сообщение: Comrade | BelayaBelka

Comrade


  • Сообщений: 1 819
  • Благодарностей: 4 649

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 19.10.24 18:28

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6717 : 19.11.23 13:54 »
На ком – на них? На выключателе? Почему?
На следах. Три страницы зря...
Простите, мне показалось, что Вы, раз пришли на криминалистический форум и обсуждаете версии по убийствам, располагаете элементарными знаниями по криминалистике. Это не в укор. Это моя вина, что воспринимаю любого собеседника всерьез.
Когда  просят принести достаточно веские аргументы, а не "я так думаю", или хотя бы подкрепить их логическим ходом рассуждения, все переходит на обиды и агрессию.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм


Поблагодарили за сообщение: IceBreaker | barhat | Marina | BelayaBelka | elma

Барся


  • Сообщений: 364
  • Благодарностей: 972

  • Был 21.11.24 23:24

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6718 : 19.11.23 13:57 »
Так Дмитрий был на МП не раз, перед и во время клининга мог там неограниченное время находиться. Он говорит, что это кровь Натальи и отпечаток пальца Косинцева.
Но даже если гипотетически рассмотреть вашу версию, что там краска, то на сам отпечаток пальца это никак не повлияет.
Еще раз, выделю и подчеркну. Я не говорила что на стене и выключателе краска. Я приводила пример засохшей краски на руках. Пожалуйста, читайте все же внимательнее.

Добавлено позже:
Разумеется просто глядя на это фото или даже вживую – невозможно понять чей или чьи это следы. И Д не мог этого знать,
Мог только предполагать или же иметь на руках доказательства, полученные в результате работы криминалистов. Само по себе это фото вообще ни о чем и ни о ком не говорит, просто фото со следами крови. Думаю там много было поверхностей с ее следами.
« Последнее редактирование: 19.11.23 14:00 »


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | Дара

IceBreaker


  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 3 954

  • Расположение: Карское море

  • Был 28.07.24 20:47

Убийство байкерши в Екатеринбурге
« Ответ #6719 : 19.11.23 14:11 »
"Палец Косинцева"- невольно возникает вопрос: А кто кого... простите, а кто проводил следственные действия, и от кого информацию о преступлении мы здесь пытаемся рассмотреть?
В этом и вопрос. Я уже ранее приводил совершенно не укладывающиеся в понимание заявления Дмитрия о Косинцеве:
Цитирование
— Она им рассказала, что сразу предупредила Владимира о том, что у нее есть парень и ей нравится общаться с ним только как с другом, чтобы он на интим не рассчитывал.Но он, видимо, намека не понял или не привык к отказам. - слова Дмитрия

Три недели караулил ее возле дома и работы. Катал на мотоцикле, водил в рестораны, покупал подарки дорогие — цветы, сапоги. Хотел купить - слова Дмитрия

— Они прокатились, после чего под каким-то предлогом он напросился зайти к ней. Наташа его впустила. Он начал к ней приставать, она отказала, и это привело его в ярость. Если бы дала, то осталась бы жива, но она была не такой человек - слова Дмитрия
Что это, если не целенаправленный оговор человека? т. к. Дмитрий (если конечно не следил за Косинцевы круглые сутки) просто не мог знать этих вещей. Их до сих пор не может никто знать, кроме, наверное, самого Косинцева. Может все-таки велась какая-то съемка?
« Последнее редактирование: 19.11.23 14:13 »


Поблагодарили за сообщение: Alla Shakhova | Rosa Marena | Marina | BelayaBelka | elma