Иванов Л.Н., следователь - стр. 5 - Воспоминания - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Иванов Л.Н., следователь  (Прочитано 56173 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #120 : 14.11.23 12:25 »
Цитирование
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
Как вы думаете, когда состоялся этот доклад?

В моём понимании - 16 или 17 марта, когда Иванова в срочном порядке "выдернули" с Перевала в Свердловск (об этом эпизоде подробно рассказал Бартоломей). И на момент этого доклада Иванов уже понимал, что манси тут ни причём, нужно копать в сторону "огненных шаров". А Кириленко знал ещё больше и вызвал Иванова на доклад не просто ради любопытства или формального контроля. На тот момент в СОБСМЭ уже исследовали фрагменты тел первой пятёрки и знали о радиации в зоне Перевала. ОШ + радиация - всё срослось, и Кириленко приказал всю работу засекретить. Далее, работая уже в режиме секретности, Иванов с Окишевым пришли к пониманию, что в зоне Перевала были либо испытания, либо авария летательного аппарата и убедили Клинова написать запрос в Москву. А далее в середине апреля приехал Ураков, кое что объяснил "узкому кругу лиц " и было принято согласованное с Партией решение - Дело как можно быстрее закрыть. Но нужно было найти ещё четыре тела...
« Последнее редактирование: 14.11.23 12:26 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #121 : 14.11.23 13:08 »
Значит Ураков поехал в Обком вместе с Клиновым и Ивановым. А кто сидит в Обкоме? Правильно! Кириленко и Ештокин. И совершенно понятно, что руководитель уровня Уракова будет разговаривать только с первыми лицами в Обкоме, а не с рядовыми партийцами. Вот там Ураков вполне и мог поделиться секретной информацией о происшествии, но только в том минимальном объёме, который был достаточен, чтобы все поняли - дело надо срочно закрывать. Так и сформировалась группа осведомлённых лиц, перечисленных Ивановым.
Так еще вопрос по чьей инициативе он приезжал
Цитирование
...
 Для расследования причин гибели туристской группы Уральского политехнического института Свердловский обком КПСС создал специальную комиссию и, кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал заместитель прокурора РСФСР т.Ураков.
...
 Зам.зав.Отделом административных и торгово-финансовы органов ЦК КПСС по РСФСР Г.Дроздов"
Я не совсем улавливаю связь между этими цитатами...
Мой вопрос был другой - почему Иванов не упоминает Уракова, среди лиц, которые знали правду? Почему Иванов не говорит, что это Ураков огласил причины гибели группы и приказал закрыть дело?..

Но
читаем протокол  заседания бюро Горкома КПСС от 27 марта
Зачем мне Протокол Обкома?..
Гордо дает показания:
... У нас снаряжение выдавалось по разрешению институтской маршрутной комиссии, которую в декабре 1958 г. январе 1959 г. возглавлял преподаватель Мильман, он же зам. председателя правления спортклуба. Выдачей инвентаря, т.е. разрешения, занимался студент Блинов...

Где допросы Мильмана и Блинова? Если кого и винить, что группа Дятлова ушла без надлежащего документального оформления и снаряжения, то виноваты эти двое, а никак не Гордо, хотя он тоже нес ответственность, как Руководитель...

Всё это мелочь и ни как не объясняет, почему Юдин был бы 10-м погибшим по словам того же Иванова.
Он же об этом в постановлении не пишет, только Юдину, с глазу на глаз!
Может, Вы попробуете как-то правильно выразить по-русски мои озабоченности? Я никак не могу уловить связи между полудиким состоянием группы, которое к моменту гибели группы перешло, со слов Иванова, в дикое состояние и НЛО, как причины гибели группы. И никак не пойму, в чем вина Гордо, если там было причастно НЛО? И эти озабоченности я никак не могу донести до моих оппонентов... :(
На мой взгляд, Иванов искал стрелочников и нашел их - Дятлов и руководители туристов. И он их нашел, если смотреть Постановление о закрытии Дела...

Добавлено позже:
Как вы думаете, когда состоялся этот доклад?

В моём понимании - 16 или 17 марта, когда Иванова в срочном порядке "выдернули" с Перевала в Свердловск (об этом эпизоде подробно рассказал Бартоломей). И на момент этого доклада Иванов уже понимал, что манси тут ни причём, нужно копать в сторону "огненных шаров". А Кириленко знал ещё больше и вызвал Иванова на доклад не просто ради любопытства или формального контроля. На тот момент в СОБСМЭ уже исследовали фрагменты тел первой пятёрки и знали о радиации в зоне Перевала. ОШ + радиация - всё срослось, и Кириленко приказал всю работу засекретить. Далее, работая уже в режиме секретности, Иванов с Окишевым пришли к пониманию, что в зоне Перевала были либо испытания, либо авария летательного аппарата и убедили Клинова написать запрос в Москву. А далее в середине апреля приехал Ураков, кое что объяснил "узкому кругу лиц " и было принято согласованное с Партией решение - Дело как можно быстрее закрыть. Но нужно было найти ещё четыре тела...
Это Ваши рассуждения. Давайте Вы их будете подкреплять цитатами от Иванова...
Еще раз, читаем Иванова...
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубини-ну, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреж-дений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от паде-ния с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки- следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действова-ла га отдельных людей, исключая других. Правда, были некоторые обстоятельства, о которых я хо-чу сказать.
   Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти сле-ды не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз под-тверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
   Сейчас о периоде пятидесятых годов говорят много, чтобы только на кого-то перенести от-ветственность за прошлое. Тогда был период строгой, я бы сказал, безоговорочной дисциплины, особенно в работе правоохранительных органов. Берии не было, но бериевщина, но жила, мы и сейчас-то с ней еле-еле расстаемся.
   Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю об-кома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
   О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо со-общений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Ки-риленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой.
На мой взгляд, очевидно, что проблемы у Иванова начались после обнаружения последней 4-ки...
За это говорит и то, что Иванов назначает ФТЭ 18-го мая. Вы же не хотите сказать, что Иванов полез на амбразуру после запрета Кириленко или Ештокина аж от 16-17-го марта?..

П.С. Понятно, что в мае там Масленникова не было. Либо Иванов видел обожженные ветки в марте, либо он видел их не с Масленниковым в мае. Иванов вообще много чего видел, чего больше никто не видел там. Кто-то же помогал ему влезть на Кедр, найти нож в Овраге?..
П.П.С. Иванов говорит, что вскрытие последней 4-ки происходило в Свердловске. И похоже, так оно и было... А в Актах указано, что в Ивделе. Похоже, в Ивделе был только внешний осмотр?.. %-)
« Последнее редактирование: 14.11.23 13:49 »

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #122 : 14.11.23 13:52 »
Зачем мне Протокол Обкома?..
для информации о существовании инструкции, которую нарушили.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #123 : 14.11.23 14:05 »
для информации о существовании инструкции, которую нарушили.
Нарушили. И что с этого? Группа погибла из-за этих нарушений? И какая связь со статьями Иванова?..
« Последнее редактирование: 14.11.23 14:09 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:59

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #124 : 14.11.23 14:22 »
В моём понимании - 16 или 17 марта, когда Иванова в срочном порядке "выдернули" с Перевала в Свердловск (об этом эпизоде подробно рассказал Бартоломей).
13.03 Утром Ортюков, Проданов, Григорьев,  Кикоин Абрам Констант и  два студента улетают на перевал.
        С Ортюковым прибыл и новый начальник поиск группы из лагпункта ст л Паршуков (?)
     В этой группе были  П Бартоломей, Ю Сахнин, Крылов Мерцалов Станислав; Соловьев Геннадий; Смирнов Юрий,  Черненко Александр;  Шкодин Владислав, Котенев (?)
   ( не меняет  - Сахнин. Предположительно - Сахнин был в числе двоих, летевших с Григорьевым-Ортюковым)
       Ортюков и Проданов - возвращаются в тот  же день. В этот же день "фото с папахой"
в лагере  осталось 13 человек: 9 студентов с руководителем, радист Неволин, Григорьев Корнеев-(Королёв?) и старлей Паршуков.

        Токарев  (?) обращает внимание Кикоина на обломанные елочки у ручья . Тот отмахивается[/q]

15.03  С перевала, обратным рейсом после заброски группы военных (группа лейт. Авенбурга - 9 чел?).   отбывают Григорьев (вместо него будет другой радист), Неволин и Корнеев.   Кикоин ещё остаётся на перевале
           После отъезда Кикоина группой руководит Борис Мартюшев.

16- 18(?) 03 с перевала отбывают Иванов  (?) ( по словам П И Барто) и Кикоин.

Добавлено позже:
Оказывается 30 родственников погибших коммунисты, обратились с письмом к Н.С. Хрущеву, требуя жестоких мер к виновникам гибели людей. Как я потом узнал, Хрущев на этом письме наложил резолюцию: «Романову, немедленно разобраться и принять самые жестокие меры».

Прямо из Ташкента меня вызвали в Москву. Провожая меня генерал обняв предупредил: «Держись, дело приняло очень серьезный оборот»..

Прилетев в Москву, явился сразу во Всесоюзный спортивный комитет, где уже заседал Президиум. Всего не расскажешь, скажу попало, что генералы, члены Президиума, вели себя по отношению ко мне, как к преступнику и требовали объяснения (...)
Если что - речь о походе гр Будрина
« Последнее редактирование: 14.11.23 14:27 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #125 : 14.11.23 14:44 »
Нарушили. И что с этого? Группа погибла из-за этих нарушений?
Судя по фразе Иванова - таки да. Эти нарушения могли привести к гибели.
У Вас другое мнение? Можете высказать - следствие и суд его учтут, если сочтут необходимым.
На мой взгляд, Иванов искал стрелочников и нашел их - Дятлов и руководители туристов.
В отсутствии других сгодятся и эти.
Наличие НЛО и ракет(ежели таковые и были) не отменяет другие нарушения и причины.
« Последнее редактирование: 14.11.23 14:46 »

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #126 : 14.11.23 15:40 »
Я не совсем улавливаю связь между этими цитатами.
Не прикидывайтесь, что вы  слабый аналитик. Не расстраивайте меня.  :)
Связь явная. Вторая цитата утверждает, что Уракова кто-то с верхов советской власти командировал в Свердловск. А первая цитата раскрывает то, чем он в Свердловске занимался.

 
Мой вопрос был другой - почему Иванов не упоминает Уракова, среди лиц, которые знали правду?
Если вы обратили внимание, Иванов говорит о лицах из свердловской области. Союзного и республиканского уровня он не касается. Ясно, что Ураков не был единственным "знатоком" со стороны. По словам Окишева, там целая союзная следственная бригада потом приехала.

Почему Иванов не говорит, что это Ураков огласил причины гибели группы и приказал закрыть дело?
Иванов об Уракове вообще ничего не говорит. Как и о ракете, и откуда она "пришла". Меньше болтаешь, целее будешь?

Это Ваши рассуждения. Давайте Вы их будете подкреплять цитатами от Иванова.
Что же вы отводите мне роль только приводителя цитат? Обижаете!  ]:-> Сами про Разрез №3 - и сверху, и снизу, и слева, и справа. А мне порассуждать отказываете в удовольствии?  :)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #127 : 14.11.23 16:43 »
Не прикидывайтесь, что вы  слабый аналитик. Не расстраивайте меня. 
Связь явная. Вторая цитата утверждает, что Уракова кто-то с верхов советской власти командировал в Свердловск. А первая цитата раскрывает то, чем он в Свердловске занимался.
А может, сначала Иванов с Клиновым на Доклад к Кириленко, а уже потом приезд/прилет Уракова и все прочее? У меня, из рассказа Иванова, сложилось такое впечатление...

Если вы обратили внимание, Иванов говорит о лицах из свердловской области. Союзного и республиканского уровня он не касается. Ясно, что Ураков не был единственным "знатоком" со стороны. По словам Окишева, там целая союзная следственная бригада потом приехала.
Так Иванов и Окишева не упоминал...
Вопрос в том, когда эта бригада приехала? После Доклада Иванова о своих результатах расследования партийному начальству (сначала своему, Свердловскому, разумеется) или до?..
Со слов Окишева - после, получается. И это совсем не март и даже не апрель, а самый что ни на есть май, после вскрытия последней 4-ки, если добавить сюда и поход Иванова с Клиновым в Обком. Причем, этот  приезд никак не может быть раньше 18-го мая - дата назначения Ивановым ФТЭ...
По крайней мере, мне так кажется...

Иванов об Уракове вообще ничего не говорит. Как и о ракете, и откуда она "пришла". Меньше болтаешь, целее будешь?
Вы думаете, Иванов что-то в своих статьях утаил от нас?.. :(
Я тоже так думаю... *DONT_KNOW*

Что же вы отводите мне роль только приводителя цитат? Обижаете!   Сами про Разрез №3 - и сверху, и снизу, и слева, и справа. А мне порассуждать отказываете в удовольствии?
Так я хотя бы фото привожу и стрелками тыкаю в интересные места... :)

Судя по фразе Иванова - таки да. Эти нарушения могли привести к гибели.
У Вас другое мнение? Можете высказать - следствие и суд его учтут, если сочтут необходимым. В отсутствии других сгодятся и эти.
Наличие НЛО и ракет(ежели таковые и были) не отменяет другие нарушения и причины.
Мне казалось, что статьи Иванова - это его попытка донести до нас правду о причине гибели группы, которую знал он один. Разве не так?..

Если у Вас мнение, что Иванов считал, что халатность Гордо с товарищами была спусковым крючком гибели группы, то получается, что нет разницы что именно убило 4-ку из Оврага? А зачем, тогда, Иванов говорит о НЛО? Ошиблись с дорогой, встали в неудобном месте, внезапно поняли, что их снаряжение не позволяет вынести ночевку на открытом Склоне и пошли раздетые и без обуви в лес, перед этим перейдя из полудикого в дикое состояние. И вдруг, откуда не возьмись НЛО бьет лучами троих. То есть, они бы умерли все равно, но вот это НЛО немного подпортило картину? Так получается?..
А почему НЛО в троих только стрельнуло? Зарядки не хватало на всех или эти трое были совсем в диком состоянии, что даже у НЛО вызвали возмущение?.. =-O
« Последнее редактирование: 14.11.23 17:17 »


Поблагодарили за сообщение: totato

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #128 : 14.11.23 17:16 »
А может, сначала Иванов с Клиновым на Доклад к Кириленко, а уже потом приезд/прилет Уракова и все прочее? У меня, из рассказа Иванова, сложилось такое впечатление.
Так я такую хронологию и поддерживаю. Доклад Иванова с Клиновым в Обкоме - 16-17 марта. Приезд Уракова - 16-17 апреля. Другими словами, в середине марта областному руководству из их расследования стало ясно, что "дело пахнет керосином" (пропала иллюзия про манси и ураганы), а в середине апреля Ураков им это подтвердил с высокого уровня.

Вопрос в том, когда эта бригада приехала?
Видимо, в июне. Окишев сказал, что "когда Иванов закрыл своё Дело".

Вы думаете, Иванов что-то в своих статьях утаил от нас?
100%, что утаил.

я хотя бы фото привожу
Вам Владимир Дмитриевич несколько раз майское фото Иванова с видом на Холатчахль выкладывал. И что? Какой анализ этого фото вы провели? А это фото в тысячу раз важнее фото палатки с экспертизы Чуркиной.

Мне казалось, что статьи Иванова - это его попытка донести до нас правду о причине гибели группы, которую знал он один. Разве не так?
Извините, влезу.
Не так. Смысл статьи Иванова в другом. Он говорит: в 1959 году я вынужден был сказать вам неправду, хотя правду в некотором виде знал, хоть и не до конца. Но даже сейчас правду сказать не могу, я связан обязательствами (подпиской). Но поиск правды возможен и другими путями, попробуйте сами.
« Последнее редактирование: 14.11.23 17:29 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #129 : 14.11.23 17:25 »
Так я такую хронологию и поддерживаю. Доклад Иванова с Клиновым в Обкоме - 16-17 марта. Приезд Уракова - 16-17 апреля. Другими словами, в середине марта областному руководству из их расследования стало ясно, что "дело пахнет керосином" (пропала иллюзия про манси и ураганы), а в середине апреля Ураков им это подтвердил с высокого уровня.
И после этого, Иванов назначил ФТЭ? Вы сами в это верите?.. :(
Не мог Иванов 16-17-го марта идти с Докладом о НЛО в Обком. У пяти первых не было признаков воздействия взрывной волны. Они вполне укладывались в версию замерзания. Еще бы знать, что у них было в Гистологии... *DONT_KNOW*

Вам Владимир Дмитриевич несколько раз майское фото Иванова с видом на Холатчахль выкладывал. И что? Какой анализ этого фото вы провели? А это фото в тысячу раз важнее фото палатки с экспертизы Чуркиной.
А что я на нем должен был разглядеть? Это фото было взято из Архива Устинова. Получается, он был в курсе расследования? А нам пытаются доказать, что Возрожденного он не отправлял в Ивдель и тот был там как частное лицо. Этот вывод я сделал, как наверно и многие другие до меня... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Видимо, в июне. Окишев сказал, что "когда Иванов закрыл своё Дело".
Вопрос - когда именно Иванов закрыл Дело? Я не очень верю дате 28-ое мая на Постановлении...

100%, что утаил.
И не нам судить его, мне кажется. Надо только быть предельно осторожным с его сильно противоречивыми сведениями...
Я увидел в его статьях только желание оправдать себя в наступившие новые и тревожные времена. НЛО для этого очень даже в тему... :(
И тем не менее, в его статьях есть и крупинки полезной информации, которую он нам выдал через 30 лет. Я имею в виду то, что первыми погибла 4-ка в Овраге, хотя в Деле вроде первые погибли двое у Костра. Так же, мы узнали, что 4-ку исследовали в Свердловске. И мы узнали, что какое-то событие было в ночь гибели группы Дятлова. Наверно, есть еще что-то, что надо анализировать...
« Последнее редактирование: 14.11.23 17:45 »


Поблагодарили за сообщение: maicom

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #130 : 14.11.23 17:33 »
То есть, они бы умерли все равно, но вот это НЛО немного подпортило картину? Так получается?..
Ну к чему это или\или.   Вполне возможно, что к гибели привело два фактора:  плохая подготовка и форс-мажор в виде НЛО.   Не будь одного из этих двух факторов  все могли быть  целы.   

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #131 : 14.11.23 17:39 »
Не мог Иванов 16-17-го марта идти с Докладом о НЛО в Обком.
А почему вы решили, что он пошёл с Клиновым в Обком докладывать об НЛО? Если уж придерживаться воспоминаний самого Иванова, то они с Клиновым доложили первые результаты расследования. А что расследовал Иванов прямо перед отлётом в Свердловск? Правильно, вместе с Кикоиным склон на радиацию проверял. Поэтому диалог Иванова с Кириленко мог выглядеть так:

ИВАНОВ: Это не зеки, не манси и не ураган. Что, пока не знаю. И ещё мы с товарищем Кикоиным радиацию на склоне нашли. Много радиации.
КИРИЛЕНКО: А мы тут еле успели из СОБСМЭ акты экспертиз изъять. Они в каждом фрагменте тел радиацию нашли. Дело - дрянь. Всё расследование с этого момента засекретить!
« Последнее редактирование: 14.11.23 17:42 »

Spaniel


  • Сообщений: 494
  • Благодарностей: 583

  • Был сегодня в 15:15

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #132 : 14.11.23 17:48 »
Дед Мазая                  Приехала целая союзная следственная бригада. Какие же следственные мероприятия она проводила ?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #133 : 14.11.23 17:53 »
А почему вы решили, что он пошёл с Клиновым в Обком докладывать об НЛО? Если уж придерживаться воспоминаний самого Иванова, то они с Клиновым доложили первые результаты расследования. А что расследовал Иванов прямо перед отлётом в Свердловск? Правильно, вместе с Кикоиным склон на радиацию проверял.
Я могу ошибаться, но тут важно, что Иванов подразумевал под начальными результатами...
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой.
Опять нам нужна помощь филологов... :(
У Вас мнение, что Иванов говорит о начальном этапе расследования? У меня другое мнение - это разговор после вскрытия 4-ки из Оврага...

Добавлено позже:
Дед Мазая                  Приехала целая союзная следственная бригада. Какие же следственные мероприятия она проводила ?
Уважаемый Spaniel.
Мне то откуда знать, что она делала, если приехала, и приехала ли вообще? Это надо было у Окишева уточнять... *DONT_KNOW*
Меня гораздо больше интересует - кто отдал приказ обследоваться на радиацию и когда? А это похоже имело место быть, раз об этом вспоминали многие...
Я полагаю, что и этот приказ был уже после исследования тел 4-ки из Оврага. Хотя, более Уважаемые Коллеги считают, что это было много раньше...
« Последнее редактирование: 14.11.23 17:59 »

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #134 : 14.11.23 17:58 »
Я имею в виду то, что первыми погибла 4-ка в Овраге
Это ошибка, которая привела Иванова в логический тупик. Поскольку группа уходила от палатки вся вместе, ему пришлось как-то объяснять, почему травмы получили избирательно только некоторые. И он не придумал ничего лучше направленного энергетического луча, пущенного астронавтами.

А так-то понятно, что труп Тибо не мог снять часы с живого Кривонищенко.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #135 : 14.11.23 18:17 »
А так-то понятно, что труп Тибо не мог снять часы с живого Кривонищенко.
А для чего Тибо-Бриньолю вторые часы в Овраге? Не логичнее, что он мог быть дежурным и ему Кривонищенко дал свои часы для контроля времени?..
 
Это ошибка, которая привела Иванова в логический тупик. Поскольку группа уходила от палатки вся вместе, ему пришлось как-то объяснять, почему травмы получили избирательно только некоторые. И он не придумал ничего лучше направленного энергетического луча, пущенного астронавтами.
Я хочу, чтобы Вы помогли мне рассеять мои сомнения, а Вы мне новые подбрасываете... :(
Получается, он в 90-м придумал НЛО, чтобы не признаваться, что причину гибели группы он так и не установил? Только сожалел, что не удалось посадить Гордо с товарищами? А говорил, что правду знает он один... :(

Добавлено позже:
Ну к чему это или\или.   Вполне возможно, что к гибели привело два фактора:  плохая подготовка и форс-мажор в виде НЛО.   Не будь одного из этих двух факторов  все могли быть  целы.
А возможно и не плохая подготовка и не НЛО вовсе? Ведь получилось так, что и вину Гордо с товарищами он доказать не смог? И его ссылка на партийность этих товарищей, которая якобы давала индульгенцию, на мой вгзляд, просто несостоятельна. Требование со стороны Партии, не делать из коммунистов козлов отпущения, если следствие не может установить истинную причину гибели группы, вполне могло быть. Не более. Сажали и коммунистов еще как...
« Последнее редактирование: 14.11.23 18:23 »

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #136 : 14.11.23 18:42 »
Ведь получилось так, что и вину Гордо с товарищами он доказать не смог?
Ничего не получилось. Решать доказано или нет прерогатива суда. 
если следствие не может установить истинную причину гибели группы
Вы ставите под сомнение информацию о распоряжении  "закрыть дело" ?

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #137 : 14.11.23 18:43 »
А для чего Тибо-Бриньолю вторые часы в Овраге? Не логичнее, что он мог быть дежурным и ему Кривонищенко дал свои часы для контроля времени?..
А зачем дежурному двое часов? Свои плохо работали? Имело бы смысл, если бы вторые часы были настроены на отсчёт времени с какого-то события.

SKAD


  • Сообщений: 6 081
  • Благодарностей: 2 405

  • Был сегодня в 07:36

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #138 : 14.11.23 19:00 »
Решать доказано или нет прерогатива суда.
Буркнул себе под нос Иванов... и закрыл дело... *SMOKE*
. И никак не пойму, в чем вина Гордо, если там было причастно НЛО?
Наличие НЛО и ракет(ежели таковые и были) не отменяет другие нарушения и причины.
Вот это правильно сказано.
« Последнее редактирование: 14.11.23 19:04 »
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #139 : 14.11.23 19:25 »
Буркнул себе под нос Иванов... и закрыл дело...
И дабы не заморачиваться лишней писаниной, "нашел радиацию". Коей напугал высокое партийное начальство, вытянув с них распоряжение:  "все засекретить и закрыть"  *SMOKE*
« Последнее редактирование: 14.11.23 19:27 »

SKAD


  • Сообщений: 6 081
  • Благодарностей: 2 405

  • Был сегодня в 07:36

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #140 : 14.11.23 19:52 »
На мой взгляд, Иванов искал стрелочников и нашел их - Дятлов и руководители туристов. И он их нашел, если смотреть Постановление о закрытии Дела...
Ну, правильно, так и есть.

Я никак не могу уловить связи между полудиким состоянием группы, которое к моменту гибели группы перешло, со слов Иванова, в дикое состояние и НЛО, как причины гибели группы.
И эти озабоченности я никак не могу донести до моих оппонентов...
Так мы её, связь, всем миром ловим! *SEARCH*

Может, Вы попробуете как-то правильно выразить по-русски мои озабоченности?
Формулируйте, как Вам привычнее, мы поймём!... :)
« Последнее редактирование: 14.11.23 19:53 »
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #141 : 14.11.23 20:21 »
А зачем дежурному двое часов? Свои плохо работали? Имело бы смысл, если бы вторые часы были настроены на отсчёт времени с какого-то события.
Я лишь предположил, что версия, что Тибо-Бриньоль снял часы с умершего Кривонищенко, на мой взгляд, сомнительна. Часы внизу не были предметом первой необходимости...
А вот для чего Тибо-Бриньолю нужны были вторые часы, могут быть разные мнения. Я предположил, что у дежурных могло быть двое часов, чтобы не прозевать подъем группы. Возможно, что правы Вы, учитывая прикрученный к штативу фотоаппарат...

И дабы не заморачиваться лишней писаниной, "нашел радиацию". Коей напугал высокое партийное начальство, вытянув с них распоряжение:  "все засекретить и закрыть"  *SMOKE*
То есть, Вы согласны со мной, что распоряжение закрыть Дело было отдано не раньше 18-го мая (назначение Ивановым ФТЭ) и уже после обнаружения 4-ки в Овраге? Ну, хотя бы в чем-то мы согласны... :-[

А Вы с этим тремя лучами хорошо разобрались? Почему Иванов настаивал, что их было три? Один широкий не мог троих травмировать?..
« Последнее редактирование: 14.11.23 20:31 »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #142 : 14.11.23 20:54 »
прикрученный к штативу фотоаппарат
Это - странная вещь. Особенно - с учётом показаний, что фотоаппарат со штативом был снаружи, где-то поблизости от фонарика. Могли прикручивать к воткнутой лыжной палке. Не вписывается ни в стихийные, ни в ракетные версии.
« Последнее редактирование: 14.11.23 20:56 »

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #143 : 14.11.23 21:39 »
Не логичнее, что он мог быть дежурным и ему Кривонищенко дал свои часы для контроля времени?
Хорошо. Eсли логика такова, что Кривонищенко сам отдал часы ещё в палатке, то применяя ту же логику, получаем, что он и остальные вещи (куртку, свитер, шапку, штаны) тоже в палатке пораздавал и потом к Кедру потопал на двадцатиградусный мороз почти в чём мать родила.  И Дорошенко повторил тоже самое, раздал всё своё. А когда погибли те, кому вещи были розданы, Юры обратно своё брать не стали, предпочли трупам оставить. Нет у вас ощущения, что ерунда получается?

Получается, он в 90-м придумал НЛО, чтобы не признаваться, что причину гибели группы он так и не установил?
Да нет, причину он установил ещё в 1959 году, но только в общем виде, который он представил публике так: ""на основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной". И тут же расшифровывает, что под термином "НЛО" он понимает не инопланетный корабль пришельцев, а "НЛО надо расшифровывать как неопознанные летающие объекты, и только так". Но одно дело знать, что туристы погибли от воздействия некоего летающего объекта, и совсем другое - в деталях понимать как и в какой последовательности развивались события. Вот в плане реконструкции событий у него много путаницы и ошибок. Не поделился Ураков информацией, что за аппарат на Перевал прилетел, а то Иванову было бы намного проще.

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #144 : 15.11.23 07:30 »
Это - странная вещь. Особенно - с учётом показаний, что фотоаппарат со штативом был снаружи, где-то поблизости от фонарика. Могли прикручивать к воткнутой лыжной палке. Не вписывается ни в стихийные, ни в ракетные версии.
В стихийные да а вот в ракетные,вы сами говорите
А зачем дежурному двое часов? Свои плохо работали? Имело бы смысл, если бы вторые часы были настроены на отсчёт времени с какого-то события.
Вот они и хотели запечатлеть это событие,если учесть фразу Золотарева о том что о них узнает весь мир,двоих рядом с настилом полностью одетых с фотоаппаратом и записной книжкой и два отдельных следа.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 143
  • Благодарностей: 1 695

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 22.11.24 13:29

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #145 : 15.11.23 09:01 »
Золотарев небыл дураком, что бы снять пролет ракеты, раструбить на весь Мир и сесть за шпионаж. А вот снять какое то редкое природное явление это да. Они и успели снять летящую шаровую молнию, спускающуюся от вершины ХЧ.
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #146 : 15.11.23 09:33 »
Обратите внимание, что в район Отортена изначально никто не летал. Полетел военный вертолётчик Потяженко после того, как облёт района совершил генерал-майор Горлаченко и дал разрешение. Видимо, убедился, что пусковую площадку "НЛО" качественно замаскировали.
Не вдавался пока глубоко в эту тему с вертолетчиками, уважаемый totato и уважаемый Дед мазая подскажите пожалуйста насколько это может быть правдой ,автор данного текста комментарии закрыл и дальнейший текст сделал платным так что автору вопрос задать не получится, интересует именно вопрос про аэропорт насколько это может быть правдой что они были на готовые, насколько я знаю то летчиков с самолётами и вертолеты выделили почти сразу но это же нужно было в начале как то согласовать?
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Из записок о поисковых работах 1959 года в личном дневнике Юрия Блинова мы узнаем, что вместе с группой Игоря Дятлова в поход отправилась вторая группа студентов УПИ под руководством Блинова Ю.А., маршрут которых также, как у дятловцев, начинался из поселка Вижай. Блиновцы вместе с дятловцами начали его 23 января 1959 со станции Свердловск-пассажирская

и вместе и дружно переносили все перипетии железнодорожных, автобусных и машинных пересадок в перевалочных пунктах Серова, Ивделя и Вижая, в пути продолжали общаться как члены и товарищи единой туристской секции УПИ, но направление лыжного маршрута блиновцев было юго-западное с пересечением горных хребтов и восхождениями на вершины Молебного камня, горы Мартай, горы Белый Камень, селения Сольва, массива Денежкин Камень и окончанием маршрута в рабочем поселке Покровск - Уральский. (Блинов Ю.А.)
25 января 1959 в воскресенье состоялось прощание блиновцев с дятловцами, на память сфотографировались, загрузились на попутную машину и уехали на 105 участок, откуда начинался их маршрут в 220 км. В Свердловск блиновцы благополучно вернулись 11 февраля 1959. Повествование Юрия Блинова о поисковых группах и процессе поисков соответствует показаниям Бориса Слобцова, Моисея Аксельрода, Евгения Масленникова в материалах УД, кроме небольшой червоточенки:

складывается впечатление, что Уктусский аэропорт были наготове, т.е. только и ждали, когда УПИ очнется и забьет тревогу о пропаже своих туристов. Уж больно быстро руководство Уктусского аэропорта взяли "под козырек" и предоставили борта не только для облета районов поисков, но и для "покатать студентов-поисковиков туда-сюда". А согласовать? А профинансировать? А выделить машины и летный состав для выполнения? - Значит, перечисленные организационные вопросы были решены заранее, а машины просто продолжили выполнять полеты в район Отортена, которые они совершали ранее, т.е. с начала февраля 1959, и заявка на выделение самолета председателя спортивного клуба УПИ Льва Гордо тут ни при чем.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:42

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #147 : 15.11.23 10:03 »
Особенно - с учётом показаний, что фотоаппарат со штативом был снаружи, где-то поблизости от фонарика.
Ссылку не дадите? Вроде фотоаппарат со штативом нашли внутри палатки?..

Хорошо. Eсли логика такова, что Кривонищенко сам отдал часы ещё в палатке, то применяя ту же логику, получаем, что он и остальные вещи (куртку, свитер, шапку, штаны) тоже в палатке пораздавал и потом к Кедру потопал на двадцатиградусный мороз почти в чём мать родила.  И Дорошенко повторил тоже самое, раздал всё своё. А когда погибли те, кому вещи были розданы, Юры обратно своё брать не стали, предпочли трупам оставить. Нет у вас ощущения, что ерунда получается?
Нет такого ощущения, так как Вы пытаетесь свести в один два эпизода. Часы могли быть отданы еще в палатке, а вещи уже распределялись внизу позднее...
Если брать утверждение Иванова в Постановлении о закрытии Дела, что первыми погибли двое Юр под Кедром, то переход вещей еще имеет какую-то логику. Но, если брать его же утверждение от 90-х, что 4-ка из Оврага погибла первой, то, в самом деле, получается та ерунда, о которой Вы пишите...

Не поделился Ураков информацией, что за аппарат на Перевал прилетел, а то Иванову было бы намного проще.
Знать бы еще точно, когда прилетал Ураков. В начале Поисков еще было бы понятно - дать всем накачку, чтобы шевелись. После нахождения 4-ки в Овраге, когда их травмы поставили следствие в тупик, тоже понятно. А что ему было делать в Свердловске 16-го апреля, как следует из Записки Темпалова, не совсем понятно. Да и Окишев говорит о его прилете уже после нахождения 4-ки в Овраге...

интересует именно вопрос про аэропорт насколько это может быть правдой что они были на готовые, насколько я знаю то летчиков с самолётами и вертолеты выделили почти сразу но это же нужно было в начале как то согласовать?
У меня тоже вызывает сомнение информация от Ортюкова, что 24-го он успел договориться с командующим ВВС о выделении самолета и двух вертолетов и уже в 11-ть часов этого же дня они вылетели в Ивдель, особенно с учетом показаний Масленникова, что они совещались в УПИ 23-го февраля до 12ч ночи. И приказание лететь в Ивдель Ортюков, с его слов, получает 24-го февраля... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Они и успели снять летящую шаровую молнию, спускающуюся от вершины ХЧ.
А откуда Залотарев знал, что шаровая молния появится именно в ночь 1-го февраля? Вы же вроде сами говорите, что зимняя гроза явление не такое частое? Да и Золотарев собирался идти в поход с группой Согрина, а это совсем другая локация. Следовательно, явление, посредством которого Золотарев собирался прославиться, было мало похоже на обычную шаровую молнию...
Полеты ракет Золотарев вряд ли снимать собирался, а вот заснять, к примеру, спускаемый аппарат? Представляете, если бы кто-то заснял приземление Гагарина, к примеру? Это пока в порядке бреда...
« Последнее редактирование: 15.11.23 10:21 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #148 : 15.11.23 10:17 »
Ссылку не дадите? Вроде фотоаппарат со штативом нашли внутри палатки?..
Допрос Чернышова
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.

Добавлено позже:
Хорошо. Eсли логика такова, что Кривонищенко сам отдал часы ещё в палатке, то применяя ту же логику, получаем, что он и остальные вещи (куртку, свитер, шапку, штаны) тоже в палатке пораздавал и потом к Кедру потопал на двадцатиградусный мороз почти в чём мать родила.  И Дорошенко повторил тоже самое, раздал всё своё. А когда погибли те, кому вещи были розданы, Юры обратно своё брать не стали, предпочли трупам оставить. Нет у вас ощущения, что ерунда получается?
Кривонищенко переодеваясь в палатке мог снять часы т.к они мешались,в палатке было достаточно тесно и ему некуда было их положить,он дал часы тому кто сидел рядом с ним и им был Тибо,далее произошло ЧП и часы так и остались на Тибо,такой вариант мог быть?

Добавлено позже:
У меня тоже вызывает сомнение информация от Ортюкова, что 24-го он успел договориться с командующим ВВС о выделении самолета и двух вертолетов и уже в 11-ть часов этого же дня они вылетели в Ивдель, особенно с учетом показаний Масленникова, что они совещались в УПИ 23-го февраля до 12ч ночи. И приказание лететь в Ивдель Ортюков, с его слов, получает 24-го февраля...
Блинов в своих воспоминаниях пишет
Цитирование
Утром 21 февраля мы вылетели с Уктусского аэропорта на 4-х местном самолете ЯК-12. Полетел с нами сам командир Свердловского авиаотряда и ………штурман отряда. До Ивделя добрались за 3 часа. Там нас уже ждали. Решено было сразу же идти на поиски. Полетели четверо: командир, штурман, инженер (он доставал Дятлову машину, чтобы она их отвезла от Вижая до 41–го участка, а дальше на лошади они довезли рюкзаки до 2-го Северного поселка) и полетел еще я. План был таков- пролететь до 2-го Северного, затем вверх по Ауспии до Отортена, дальше на юг вдоль реки Вишеры до горы Ойка- чакур_потом по долине Сев.Тошемка до поселка Северная Тошемка. Из-за непогоды мы до Отортена не дошли. Пролетели до среднего течения Ауспии, пролетели по Сев. Тошемке- никаких следов не обнаружили. Вечером сообщили обстановку в Свердловск прямо по телефону в профком института. В институте был образован штаб по организации поисков, в профкоме велось круглосуточное дежурство. Из института сообщили, что завтра в Ивдель прилетает группа на розыски под руководством Бориса Слобцова. 22 февраля они прилетели - заночевали на аэродроме. Утром их на вертолете решено было забросить под вершину горы Отортен. С ними поехали два проводника - манси и русский. Задание у них было взойти на Отортен - снять, если там есть записку Дятлова и идти по пути следования группы Дятлова.( в записке обычно указывают тот маршрут , по которому группа идет дальше). Если записки нет то обследовать верховья Лозьвы, затем обследовать верховья Ауспии и если там они не найдут никаких следов, то перевалить хребет, выйти на реку Вишеру и идти на Ойка-Чакур.

Связь с ними поддерживали самолетом. Была разработана система сигнализации, так что они всегда могли сообщить нам свою остановку. Достали им километровки в городском исполкоме. Кроме того в верховья Ауспии должна была из Суеват-пауля должна была отправиться группа манси с рацией. Они (манси) сообщили, что дней 10 – 15 назад они в верховьях Ауспии видели лыжню туристов, в это место они и держали путь. Манси выехали 26 числа.
« Последнее редактирование: 15.11.23 10:23 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Иванов Л.Н., следователь
« Ответ #149 : 15.11.23 10:39 »
Цитирование
maicom - сегодня в 09:33
интересует именно вопрос про аэропорт насколько это может быть правдой что они были на готовые, насколько я знаю то летчиков с самолётами и вертолеты выделили почти сразу но это же нужно было в начале как то согласовать?
У меня тоже вызывает сомнение информация от Ортюкова, что 24-го он успел договориться с командующим ВВС о выделении самолета и двух вертолетов и уже в 11-ть часов этого же дня они вылетели в Ивдель, особенно с учетом показаний Масленникова, что они совещались в УПИ 23-го февраля до 12ч ночи. И приказание лететь в Ивдель Ортюков, с его слов, получает 24-го февраля...
Я не знаю, что за военный самолёт и два вертолёта прилетели в Ивдель на поиски 24 февраля. Я склонен верить воспоминаниям Потяженко, что он по приказу Горлаченко прилетел в Ивдель на вертолёте 26 февраля, а сам Горлаченко прилетел вместе с ним на ЯК-12. И прилетели они не с аэродрома Уктус, а с аэродрома Арамиль. И не похоже, что Потяженко был готов к такому вылету, приказ ему поступил неожиданно.

Часы могли быть отданы еще в палатке, а вещи уже распределялись внизу позднее.
Если первой погибла четвёрка в овраге, то Кривонищенко с Дорошенко утепляли трупы? Хорошо, пусть они утепляли тяжело раненых, а те потом умерли. Но тогда есть два вопроса: 1) зачем ещё и на настил одежду скидывать? 2) почему потом хотя бы одежду и обувь с погибших не снять, если уж часы не особо дороги?

Кривонищенко переодеваясь в палатке мог снять часы т.к они мешались, в палатке было достаточно тесно и ему некуда было их положить, он дал часы тому кто сидел рядом с ним и им был Тибо, далее произошло ЧП и часы так и остались на Тибо, такой вариант мог быть?
Мог быть, но с низкой вероятностью. Наручные часы особо ничем не мешают при переодевании. А уж если часы были переданы Тибо на время переодевания Кривонищенко, то это ведь на пару минут, так? Какой смысл Тибо одевать их на руку и тут же снимать?
« Последнее редактирование: 15.11.23 10:44 »