Лунный заговор

[Arnold]

как раз показано орбитальное вращение Луны.

Ок.
Заходим снова.
Если бы Луна при орбитальном вращении делала не один оборот вокруг своей оси, а два, пять ... двадцать оборотов - это как то отличалось бы от того, что мы вам рассказали?

[Модест Матвеевич]

Коллеги!
Я бы перешел на суахили, так как похоже, что мой русский Вы не понимаете от слова совсем. Увы, не могу, не владею...

Как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь. (с)

Я говорю/пишу/спрашиваю о первом, а вы подсовываете мне второе...

Сможете предметно показать кто где и что вам подсовывает?

Разберитесь в себе, чего вы хотите. Понять или сбежать, заткнув ушки.

В мультфильме, который предоставил нам Уважаемый Arnold, как раз показано орбитальное вращение Луны. И система координат Декарта, вместе с силой Кариолиса, его папы и всех его сыновей, если таковые имелись, не изменят этого факта...
Всем спасибо...

Хотите сказать, что с этим кто-то спорит?
Но кроме орбитального вращения Луны в мультике показано и вращение Луны вокруг своей оси. Если бы этого движения не было, Луна не была бы повернута к Земле всегда одной стороной.
Вроде все очень просто.

[Дед мазая]

Ок.
Заходим снова.
Если бы Луна при орбитальном вращении делала не один оборот вокруг своей оси, а два, пять ... двадцать оборотов - это как то отличалось бы от того, что мы вам рассказали?

Давайте сначала определимся. Своя ось - это та ось, которая проходит через центр Луны. Верно?..
Да, мы бы с Земли в разное время видели разные участки Луны...

Но кроме орбитального вращения Луны в мультике показано и вращение Луны вокруг своей оси. Если бы этого движения не было, Луна не была бы повернута к Земле всегда одной стороной.
Вроде все очень просто.

Сядьте в электричку в метро и проедьте по Кольцевой линии. К центру Кольцевой линии электричка будет все время повернута одним боком. Она тоже вращается вокруг своей оси? Электричка длинная, возьмем один вагон...
А вот относительно центра Кольцевой вагон как бы сделает один оборот вокруг своей оси? Не сделает, так как рельсы и ширина тоннеля не позволят этого, а как бы сделает - для наблюдателя за пределами Кольцевой линии...

[Arnold]

Давайте сначала определимся. Своя ось - это та ось, которая проходит через центр Луны. Верно?..
Да, мы бы с Земли в разное время видели разные участки Луны...

Да, ось проходящая через центр Луны.
А если бы Луна делала не 1 оборот, а 0 оборотов?

[onanimus]

Если бы Луна при орбитальном вращении делала не один оборот вокруг своей оси, а два, пять ... двадцать оборотов - это как то отличалось бы от того, что мы вам рассказали?

у самой Луны нет оси вращения, ось вращения Луны проходит через Землю, а сама Луна движется по орбите

[Arnold]

а сама Луна движется по орбите

Не вращаясь вокруг своей оси?

Добавлено позже:

у самой Луны нет оси вращения

А когда Луна  вращалась, она была ? Интересно, куда она потом делась?

[rekrut]

Система Плутон—Харон в реальных пропорциях. Плутон и Харон обращаются вокруг общего центра тяжести

[Дед мазая]

Да, ось проходящая через центр Луны.
А если бы Луна делала не 1 оборот, а 0 оборотов?

Давайте пробовать разные варианты. Может, так я, наконец, вылезу из тупика, куда себя сам загнал...
Только давайте без нервов и взаимных выпадов попробуем. А то, Модест Матвеевич уже давно выходит из себя. Если не получится, лучше закончим на этом...

Если бы Луна в мультике сделала 0 оборотов вокруг своей оси для стороннего наблюдателя, то наблюдателю с Земли были бы видны все стороны Луны за полный ее оборот вокруг Земли...
Для наблюдателя с Земли одно. Для наблюдателя с Луны - второе. В этом случае, Земля периодически бы пропадала из поля зрения, если бы наблюдатель с Луны сидел в том кратере, который я пометил красной стрелкой. Для стороннего наблюдателя третье...
Вот такая получается иллюзия - разная для наблюдателей с Луны и Земли, для которых Луна вертится вокруг своей оси, и стороннего наблюдателя, для которого она не вертится...

Следующий шаг с Вашей стороны наверно будет увеличение числа оборотов Луны вокруг своей оси за один оборот вокруг Земли? Если да, то тут уже сложнее - Луна будет вращаться вокруг своей оси для всех троих наблюдателей...
Как-то так, если я чего не напутал...

Добавлено позже:

Система Плутон—Харон в реальных пропорциях. Плутон и Харон обращаются вокруг общего центра тяжести

Это чуть другое вроде? У них обоих оборот вокруг своей оси занимает одинаковое время. И опять я не понимаю, что имеется в виду по вращением Харона вокруг собственной оси - действительное вращение или иллюзия вращения со стороны третьего наблюдателя...

[Модест Матвеевич]

Сядьте в электричку в метро и проедьте по Кольцевой линии. К центру Кольцевой линии электричка будет все время повернута одним боком. Она тоже вращается вокруг своей оси? Электричка длинная, возьмем один вагон...
А вот относительно центра Кольцевой вагон как бы сделает один оборот вокруг своей оси. Не сделает, так как рельсы и ширина тоннеля не позволят этого, а как бы сделает - для наблюдателя за пределами Кольцевой линии...

Для начала. Давайте, если вы не в состоянии показать, где вам что-то не то подсовывают, то вы не будете на это списывать свое непонимание.
Это будет честно.

Теперь про поезд. Я не понял вашу мысль, сделает, не сделает.
И еще раз. Ничего относительного во вращении нет. Оно или есть или его нет.

Вы привели определение вращения осталось только им воспользоваться.
Итак, вращение — это просто последовательная радиальная ориентация на общую точку.   То есть все точки тела будут описывать круги вокруг одной.

Теперь смотрим на наш мультик. Есть у нас такая точка на Луне? Есть это ее центр. Его траектория вокруг Земли представляет круг, а у остальных точек закольцованную синусоиду, поскольку помимо движения вокруг Земли все остальные точки совершают движение вокруг центра.
Что и требовалось доказать.

Если бы Луна в мультике сделала 0 оборотов вокруг своей оси для стороннего наблюдателя, то наблюдателю с Земли были бы видны все стороны Луны за полный ее оборот вокруг Земли...
Для наблюдателя с Земли одно. Для наблюдателя с Луны - второе. В этом случае, Земля периодически бы пропадала из поля зрения, если бы наблюдатель с Луны сидел в том кратере, который я пометил красной стрелкой.

Но у нас и наблюдатель с Земли не видит все стороны Луны и Лунный наблюдатель видит Землю постоянно. Значит... 

Для стороннего наблюдателя третье...

Сторонний наблюдатель наблюдает движение Луны по орбите и вращение вокруг своей оси. Не?

Вот такая получается иллюзия - разная для наблюдателей с Луны и Земли, для которых Луна вертится вокруг своей оси, и стороннего наблюдателя, для которого она не вертится...

Никаких иллюзий тут нет, не выдумывайте. Видеть в своем поле зрения это никакая не иллюзия.
И с фига ли Луна не вертится для стороннего наблюдателя? Ась?

[Arnold]

Вот такая получается иллюзия - разная для наблюдателей

Вот и давайте разберемся, где иллюзия, а где реальность.
Видимое наблюдателями- это сугубо их субъективное восприятие. Кто то из них, в зависимости от местоположения видит только часть реальности, а кто то видит полную картину происходящего.

А вот силы инерции, возникающие при вращени- это уже объективная реальность.
Так же приливные силы, возникающие от действия гравитации- здесь уже тоже об этом упоминалось.
Например, на спутнике Юпитера Энцеладе, от действия этих сил с одного из полюсов периодически бьют многокилометровые ледяные гейзеры, из-за того, что он периодически то растягивается  то сжимается, вращаясь вокруг Юпитере по эллиптической орбите.

[Дед мазая]

Коллеги!
Предлагаю взять паузу, хотя бы до завтра...

https://youtu.be/iTz0ccHdiwE

У меня возникли сомнения относительно начала этого видео, на котором наблюдатель со стороны видит, что Луна делает один оборот вокруг своей оси, как утверждаете вы и автор видео...
В доказательство того, что Луна вращается, нам приводят другое видео, где Луна в одном и том же положении относительно нас облетает Землю - типа, если бы не вращалась, то с Земли были бы видны все стороны Луны...
Я чего-то задумался - а будет ли Луна в таком именно положении облетать Землю? У нас летает МКС и я не думаю, что относительно Земли ее ориентация меняется при ее обращении вокруг Земли? Или меняется? Может и Луна так же, не вращаясь вокруг своей оси, остается повернутой к поверхности Земли одним и тем же боком?..

Добавлено позже:

... Харон такой большой и тяжёлый, что ещё надо разобраться кто кого танцует в этом космическом вальсе , но похоже с описываемой Вами гантелью, два шаровидных тела как бы постоянно смотрят друг на друга, как в танце..

Да, связка Плутон-Харон идеальна для примера с гантелью - оба партнера будут смотреть строго друг на друга. Но, может и связка Земля-Луна подходит, если надеть на партнера обруч, за который будет держаться партнерша, пока он вертится вокруг своей оси?..

[Модест Матвеевич]

Может и Луна так же, не вращаясь вокруг своей оси, остается повернутой к поверхности Земли одним и тем же боком?..

Капитан очевидность вкрадчиво сообщает нам, что это невозможно.

Отдельный вопрос, какие у вас могут быть сомнения, если вы не знаете как летает МКС? Вам не кажется, что у вас сомнения несколько опережают события? Для начала нужно выяснить как же летает МКС.

[Arnold]

"И все-таки она вертится"©

https://youtu.be/c4tPQYNpW9k

[onanimus]

Не вращаясь вокруг своей оси?

Ещё раз - своей оси вращения у Луны нет, у Луны циклично-круговая орбита с центром, проходящим через Землю

[Arnold]

Ещё раз - своей оси вращения у Луны нет, у Луны циклично-круговая орбита с центром, проходящим через Землю

Ок, называйте как хотите. Если вернётесь на пару страниц назад, вспомните с чего началась эта дискуссия и почему пришлось пускаться в столь пространные объяснения.

Было бы неплохо, чтобы и вы ответили на вопрос:

Хорошо, останавливаемся на вашей формулировке. Рисуем анимацию циклично-круговой орбиты Луны, вид сверху. Отмечаем красной точкой центр Луны, зелёным- точку на ее поверхности. Как вы назовёте движение зелёной  точки относительно красной? Именно этот вопрос здесь всех волнует

[Vovkq]

Ещё раз - своей оси вращения у Луны нет, у Луны циклично-круговая орбита с центром, проходящим через Землю

Всякое движение  плоской фигуры можно разложить на два движения: 1) поступательное движение вместе с произвольно выбранной точкой фигуры (полюсом) и 2) вращательное движение вокруг этой точки.

То есть, вращение Луны вокруг центра орбиты и вращение Луны вокруг центра масс, поступательно движущегося по орбите - эквивалентные представления о движении Луны. И так же можно построить бесчисленное множество других эквивалентных представлений о движении.

Но для описания динамики удобно раскладывать движения на движение центра масс и угловое движение вокруг центра масс. Другие разложения ничем не интересны.
Осью же вращения называют прямую, проходящую через центр масс и параллельную вектору угловой скорости. Поскольку угловая скорость Луны постоянна, то и ось вращения сохраняет свою ориентацию в пространстве.

Таким образом, представление об оси вращения Луны совершенно обосновано. Оно не является единственно верным, но оно наиболее удобно для описания динамики.
Ваш же тезис неверен, поскольку называет правильным только одно из бесконечного множества эквивалентных представлений движения Луны.

[onanimus]

Хорошо, останавливаемся на вашей формулировке. Рисуем анимацию циклично-круговой орбиты Луны, вид сверху. Отмечаем красной точкой центр Луны, зелёным- точку на ее поверхности. Как вы назовёте движение зелёной  точки относительно красной? Именно этот вопрос здесь всех волнует

Я уже писал, что Луна движется по орбите и орбита Луны циклично-круговая
А анимация несёт ошибку - чтобы понять, что у самой Луны нет оси вращения надо развернуть её орбиту в линию. Направление движения останется, а так горячо обсуждаемое вращение исчезнет. Но у орбиты Луны есть ось вращения, которая проходит через Землю.
Поэтому тут важна точность формулировок.
Если говорить отдельно о Луне то она не вращается вокруг своей оси, поскольку оси вращения у самой Луны нет. Если говорить о Луне как о теле, двигающемся по своей орбите то орбита циклично-круговая с центром, проходящем через Землю. Этот центр можно назвать осью вращения, но тогда придётся говорить не отдельно о Луне, а о Луне, двигающейся по своей орбите.

[Дед мазая]

Капитан очевидность вкрадчиво сообщает нам, что это невозможно.

Отдельный вопрос, какие у вас могут быть сомнения, если вы не знаете как летает МКС? Вам не кажется, что у вас сомнения несколько опережают события? Для начала нужно выяснить как же летает МКС.

Вы не могли бы заняться своими делами на некоторое время?..
Это у умных людей, вроде Вас, так происходит. А у нас, неумных, все наоборот...
Я надеялся упростить задачу, но оказалось, те же грабли. Только теперь, надо еще разбираться с самой МКС...

"И все-таки она вертится"©

Да, вертится. Но, не в той плоскости...

Хорошо, останавливаемся на вашей формулировке. Рисуем анимацию циклично-круговой орбиты Луны, вид сверху. Отмечаем красной точкой центр Луны, зелёным- точку на ее поверхности. Как вы назовёте движение зелёной  точки относительно красной? Именно этот вопрос здесь всех волнует 

А давайте...
1. Пример с двумя одинаковыми по диаметру монетами, одна из которой оборачивается вокруг другой и одновременно вращается вокруг своей оси, совершая один оборот за полный оборот обращения вокруг другой монетки...
Длина окружностей этих монет равна и вроде подвижная монета должна совершить один оборот вокруг своей оси, а совершает два...
Парадокс? Нет - ловкость рук и никакого мошенства. Просто, разные системы координат для наблюдателя...
То есть, 1 + 1 = 2...

Разовьем эту задачку - диаметр неподвижной монеты равен трем диаметрам подвижной. Сколько оборотов совершит меньшая монета, огибая большую, вокруг своей оси? Правильно, 3 + 1 = 4 оборота...
То есть, у нас уравнение N =n + 1,
n - количество вращений точки на радиусе/окружности меньшей монетки вокруг своей оси за полный оборот вокруг другой неподвижной монеты...
N - количество оборотов меньшей монетки вокруг своей оси за полный круг вокруг неподвижной монетки...

Отсюда, частный случай:
при n=0 (монетка не вращается вокруг своей оси, она скользит одной точкой по поверхности другой планеты),  N=1 - для наблюдателя вне этих двух объектов...
1 - постоянная для тела, вращающегося вокруг другого тела и делающего полный оборот вокруг него, при наблюдении этого со стороны...

Вращение вокруг собственной оси и обороты в другой системе координат - это разные вещи!..

А теперь, давайте разовьем этот пример с монеткой для оборота шарика гантели, ведра с водой, метательного диска или молота. Вы же не будете утверждать, что шарик гантели и все остальное вращаются вокруг собственной оси? Или будете? 
Для шестеренек, согласен. Тут без вращения подвижной шестеренки вокруг своей оси не обойтись...
Если зубцы шестеренок сцеплены - это я для Модест Матвеевич, который любит точность во всем...

Добавлено позже:

Но для описания динамики удобно раскладывать движения на движение центра масс и угловое движение вокруг центра масс. Другие разложения ничем не интересны.

Давайте не будем усложнять. Есть центр масс системы Земля-Луна и есть собственная ось вращения Луны...
У меня нет сомнений, что Луна делает оборот вокруг центра масс, что сторонним наблюдателем воспринимается как ее вращение вокруг собственной оси...

Поэтому тут важна точность формулировок.

Именно так. И отсюда ошибка в рассуждениях...
Я об одном, а они упорно о другом...

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Arnold]

А анимация несёт ошибку - чтобы понять, что у самой Луны нет оси вращения надо развернуть её орбиту в линию.

Ииии? Как это анимация несёт ошибку? Если все правильно нарисуете, не будет никакой ошибки.
А в вашем варианте, куда улетит Луна, двигаясь по прямой  линии? Наверняка куда нибудь не туда, и в результате наткнется на небесную ось!

Vovkq, поправьте в предыдущем посте, цитата не моя

Добавлено позже:

Да, вертится. Но, не в той плоскости...

Вообще то в ролике больше следовало обратить внимание на момент попытки синхронизации вращения челнока с вращением станции, и что в этот момент происходит с пилотами челнока.

Вращение вокруг собственной оси и обороты в другой системе координат - это разные вещи!..

В какой такой другой системе координат?!?!

[Дед мазая]

В какой такой другой системе координат?!?!

Я же так подробно расписал выше...
Шарик гантели, ведро с водой, метательные молот и диск - они обращаются вокруг другого шарика или человека, но не вращаются вокруг своей оси. А для наблюдателя со стороны - вращаются. С этим Вы не будете спорить, надеюсь?..

[Arnold]

А для наблюдателя со стороны - вращаются.

Расстреляем наблюдателя из лазерной пушки, чтобы не отвлекал нас своим предвзятым мнением.
Оставим лишь бескрайние просторы космоса и две оси- Х и Y.
(Z пока тоже отложим в сторону, чтобы не отвлекала.)
Фиксируем координаты красной и зелной точек при движении Луны вокруг Земли, соблюдая условие, чтобы зелёная точка всегда оставалась обращённой к Земле.
Повторяем то же самое, но с условием, что зелёная точка остаётся неподвижной относительно например оси Х.

Разница в координатах и будет означать, где было вращение зелёной точки вокруг красной, а где нет.

1. Пример с двумя одинаковыми по диаметру монетами, одна из которой оборачивается вокруг другой и одновременно вращается вокруг своей оси, совершая один оборот за полный оборот обращения вокруг другой монетки...
Длина окружностей этих монет равна и вроде подвижная монета должна совершить один оборот вокруг своей оси, а совершает два.

Вы так старательно себя запутываете? Каких два оборота вокруг своей оси совершает монетка?

[Модест Матвеевич]

Вы не могли бы заняться своими делами на некоторое время?..

Именно этим я тут и занимаюсь.

Это у умных людей, вроде Вас, так происходит. А у нас, неумных, все наоборот...

К сожалению.

1. Пример с двумя одинаковыми по диаметру монетами, одна из которой оборачивается вокруг другой и одновременно вращается вокруг своей оси, совершая один оборот за полный оборот обращения вокруг другой монетки...
Длина окружностей этих монет равна и вроде подвижная монета должна совершить один оборот вокруг своей оси, а совершает два...
Парадокс? Нет - ловкость рук и никакого мошенства. Просто, разные системы координат для наблюдателя... [/b]
То есть, 1 + 1 = 2...

Что вы говорите! ну и в какой же системе координат монетка совершает 2 оборота?
Спорим не ответите?
Ведь генерировать глупости гораздо легче чем их защищать.

Вращение вокруг собственной оси и обороты в другой системе координат - это разные вещи!..

Вращение вокруг своей оси и движение по орбите это разные вещи. Кто бы мог подумать.

А теперь, давайте разовьем этот пример с монеткой для оборота шарика гантели, ведра с водой, метательного диска или молота. Вы же не будете утверждать, что шарик гантели и все остальное вращаются вокруг собственной оси? Или будете? 

Пока вы не поймете простую вещь, что с точки зрения механики не существует шарика гантели, а существует гантеля в сборе (2 шарика + ручка), вы дальше не продвинетесь, так и будете писать глупости.

Если зубцы шестеренок сцеплены - это я для Модест Матвеевич, который любит точность во всем...

С точностью сразу не заладилось.

Давайте не будем усложнять. Есть центр масс системы Земля-Луна и есть собственная ось вращения Луны...
У меня нет сомнений, что Луна делает оборот вокруг центра масс, что сторонним наблюдателем воспринимается как ее вращение вокруг собственной оси...

Если есть собственная ось вращения, то вращения вокруг нее не быть не может.
Логика, однако.

[Arnold]

Парадокс? Нет - ловкость рук и никакого мошенства. Просто, разные системы координат для наблюдателя...
То есть, 1 + 1 = 2...

Положите две монетки на стол, - это у нас будет имитация плоской системы координат с осями Х и Y.
Сделайте маркером риску на каждой монетке  и проверьте.

 Возможно я не так вас понял в чем то, но тот же самый пример я вам недавно приводил с шестернями.

Количество оборотов вокруг своей оси у движущейся монетки  равен D1/D2, если  диаметры монет  равны, то это единица.

Все дальнейшие выведенные вами формулы и какие то "другие системы координат" отпадают сами собой после этого опыта.

[Vovkq]

меня нет сомнений, что Луна делает оборот вокруг центра масс, что сторонним наблюдателем воспринимается как ее вращение вокруг собственной оси...

Давайте ещё раз: "Всякое движение  плоской фигуры можно разложить на два движения: 1) поступательное движение вместе с произвольно выбранной точкой фигуры (полюсом) и 2) вращательное движение вокруг этой точки." Любую точку можно принять за центр вращения. В том числе и центр масс. Поэтому Луна вращается вокруг центра масс. Это абсолютно верное высказывание.
Вы так же можете сказать, что Луна вращается вокруг центра орбиты (в приближении орбиты Луны окружностью) - и это тоже будет верно.

[Дед мазая]

Вы так старательно себя запутываете? Каких два оборота вокруг своей оси совершает монетка?

Один вокруг своей оси вращения и второй вокруг второй монетки. И наблюдатель со стороны, как раз и видит, что монетка два раза обернулась вокруг своей оси. Ваш мультфильм прекрасное доказательство того, что Луна не вращается. Если бы она сделала хотя бы один оборот вокруг своей оси, мы так же видели бы два оборота, а не один, как на видео...

Именно этим я тут и занимаюсь.

Пошла игра в наперстки? Это уже без меня...

Добавлено позже:

Давайте ещё раз: "Всякое движение  плоской фигуры можно разложить на два движения: 1) поступательное движение вместе с произвольно выбранной точкой фигуры (полюсом) и 2) вращательное движение вокруг этой точки." Любую точку можно принять за центр вращения. В том числе и центр масс. Поэтому Луна вращается вокруг центра масс. Это абсолютно верное высказывание.
Вы так же можете сказать, что Луна вращается вокруг центра орбиты (в приближении орбиты Луны окружностью) - и это тоже будет верно.

Я Вас понял. Спасибо и Вам большое за разъяснения...
Есть движение вокруг центра масс и собственное вращение вокруг своей оси. Это разные вещи...

[onanimus]

Как это анимация несёт ошибку?

Очень просто
Там, где Луна движется по орбите ошибки нет. А там, где Луна крутится вокруг своей оси ошибка присутствует - Луна вокруг своей оси не крутится.

[Модест Матвеевич]

Каких два оборота вокруг своей оси совершает монетка?

Один вокруг своей оси вращения и второй вокруг второй монетки.

Вы не понимаете, что вас спрашивают? Внезапно обороты вокруг своей оси и обороты по орбите это разные вещи.
Вы складываете килограммы с литрами.

Пошла игра в наперстки? Это уже без меня...

Какие наперстки, о чем вы?
Вы говорите глупости, я на это указываю.

Очень просто
Там, где Луна движется по орбите ошибки нет. А там, где Луна крутится вокруг своей оси ошибка присутствует - Луна вокруг своей оси не крутится.

Сможете это доказать?

[Arnold]

Один вокруг своей оси вращения и второй вокруг второй монетки

Да, это я говорил вам вчера в примере с шестернями.
Но сегодня вы сказали
 

вроде подвижная монета должна совершить один оборот вокруг своей оси, а совершает два...

И далее, основываясь на этом неверном заключении, вывели неверные формулы, которые вас только ещё больше запутали.

Добавлено позже:

Луна вокруг своей оси не крутится.

Движение зелёной точки вокруг красной точки на нашей воображаемой анимации не является вращательным? Чем докажете?

[Никанор Босой]

слева  -  иллюзия вращения луны с земли

справа  -  истинная змеевидная орбита луны


*
хе - хе