Следы на склоне

[Vietnamka]

Про поисковиков.
Они НЕ делают то, что должны и делают то, что не должны. Если смотреть на все то, что говорят Шаравин и Коптелов непридвзято, то 1) либо их вообще там не было и они придумали ситуацию от начала и до конца, либо 2) все было совсем по другому, а сейчас выдается придуманная версия. Потому что не может быть такого расхождения в словах всего 2х людей в описании очень кратковременного события - утра 27го.

КУК
Ага, у меня была идея сделать ролик фрагментов речей разного периода одного и другого, когда они говорят об одном и том же событии, типо
- мы шли от стоянки
-мы шли от кедра
-мы пошли направо
-мы пошли налево
-одело было
-одеяла не было
Ну и тд)))
Нет ни одного момента по которому бы они исторически не меняли показания на диаметрально противоположное, и не противоречила бы в какой-то момент друг другу. Ну ни одного! До смешного доходит. И это еще если не придираться к таким мелочам, как шли с рюкзаками, без рюкзаков и тд.

Добавлено позже:

 У КП и МЧС-ников следы исчезли на след день. Что касается самофотографирования, то наверное стоит прочитать объяснение в версии, http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0   а не оф-топить здесь. Уходя всё дальше от палатки

Ага, только наши следы еще доили до Бартоломея, который прилетел на перевал... Когда?

[Игорь Б.]

А тут - следы должны были в безветрии просуществовать почти месяц. Количество нулей после запятой в вероятности этого варианта было строчки две. Как-то так...

Холодный фронт гнал перед собой тёплый воздух. Такой же тёплый ветер был и накануне, что отмечено в дневнике. Тёплый воздух зимой всегда имеет повышенную влажность.
Дятловцы вышли из палатки, когда ещё было тепло и снег был влажный. Потом произошло быстрое, резкое похолодание. Следы за очень короткий промежуток времени промёрзли, приобрели прочность, близкую к прочности льда.
Можно сказать, что сохранность следов является доказательством того, что когда дятловцы приняли решение уйти от палатки было тепло. И это была роковая ошибка.
У МЧСников же следы образовались изначально при сравнительно низкой температуре (не помню или -15 или -18 градусов) и соответственно в более сухом снегу. Дальнейшего смерзания и закрепления следов не произошло.

[З.Г.В.]

Зато у Согрина потом случайно проскакивает, что следы изучают (и это уже после 1го марта), но даже не на склоне, а уже внизу вдоль ручья, и следы эти - цепочка людей, идущих друг за другом. Но никто больше эту тему не поднимает!

Вот это интересно. Ссылку не можете дать на эту информацию ? (я не встречал этого). Дело в том, что у края леса (и в лесу), состояние снежного покрова уже не то, что на склоне горы. Внизу снег рыхлый и следов "столбиков" там просто не может быть. Следы там в любом случае заглублённые (идущий проваливается в таком снегу). А вспомните как нашли З. Колмогорову, И. Дятлова , Р. Слободина, все они были под слоем снега и их следов рядом не было (были заметены этим снегом). Другими словами - следов от ног, оставленных 1-го февраля, у подножия горы и в лесу просто не могло быть во время поисковых работ. Всё было под слоем позднее выпавшего снега. А вот те следы, которые изучали у ручья ... вот это больше похоже на правду, что это как раз те следы, которые были на горе в виде "лунок". И которые были оставлены тут задолго после гибели группы. (ууууу !!! сдаётся мне, что именно эти следы и ввергли в тупик всех, именно они и явились тем "первым шагом" в дальнейшей судьбе УД).

[темерлан]

Дятловцы вышли из палатки, когда ещё было тепло и снег был влажный.

Мне не понятно  только одно , Северный Урал , откуда тепло зимой ?
Выходит  только одно , горячий воздух выхлопа ракеты разогрел снег на перевале 100%  так и было .
Вопрос где остатки ракеты неумесный , она полетела дальше и упала в Ледовитый океан и скрылась во льдах !

[З.Г.В.]

У КП и МЧС-ников следы исчезли на след день. Что касается самофотографирования, то наверное стоит прочитать объяснение в версии, http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0   а не оф-топить здесь. Уходя всё дальше от палатки

Это Вы мне ещё будете объяснять как следы образуются !?  . Давайте не будем ...  с 10-ти летнего возраста я по следам ходил. (Не надо на счёт этого  ). На счёт офтопа (не по теме) я выше писал уже сегодня, и тему про следы не я продолжил 

[Стоун]

Можно сказать, что сохранность следов является доказательством того, что когда дятловцы приняли решение уйти от палатки было тепло. Это была роковая ошибка.

Игорь Б., нельзя так сказать. Факт сохранности и идентификации следов именно ГД в УД не зафиксирован.

Оффтоп (текст не по теме)

Господа, давайте не набрасываться только на пару последних сообщений. Потрудитесь, пожалуйста, прочитать несколько сообщений  выше (контекст). Давайте стремиться к конструктивизму!

[АннаМария]

было тепло

Как раз наоборот, было очень холодно. И в интернете есть только один пример образования подобных следов это Антарктида, а там температура ниже 30.

[Helga]

Холодный фронт гнал перед собой тёплый воздух. Такой же тёплый ветер был и накануне, что отмечено в дневнике. Тёплый воздух зимой всегда имеет повышенную влажность.
Дятловцы вышли из палатки, когда ещё было тепло и снег был влажный.

А подходили?
 На вопрос -куда делась входная лыжня - ответа не последовало.

 Влажный снег -откуда? он прогрелся из-за тёплого воздуха или был снегопад из влажного снега?

 А мокрый снег не превратился в ледяную корочку  -весь, в том числе тот, что окружал следы? И, кста -почему по

Следы за очень короткий промежуток времени промёрзли, приобрели прочность, близкую к прочности льда.

нет ничего в УД -ведь следы должны были по вашему варианту -просто покрытые корочкой льда

[Игорь Б.]

Как раз наоборот, было очень холодно.

Ваше утверждение бездоказательно. Прохождение же холодного фронта доказано не только понижением температуры, но и поворотом ветра по часовой стрелке с юго-западного до северо-западного. Такой поворот ветра при прохождении холодного фронта происходит обязательно, в 100% случаев, без исключений. Также холодный фронт обязательно толкает перед собой тёплый воздух.
По положению костра с подветренной стороны кедра видно, что в момент его разведения ветер был западный. К слову, такой же западный и тёплый ветер накануне отмечает в своём дневнике Дятлов. Так что снег в момент покидания палатки имел повышенную влажность.

То что эти следы принадлежат именно дятловцам сомнений нет. Частичная разутость людей, оставивших следы зафиксирована в УД свидетельскими показаниями.

P.S. Ни о каких "ледяных корочках" речи не идёт. Они могли образоваться только при таянии снега, т.е. при плюсовой температуре.
Следы от лыж не остались потому, что давление на снег ноги и лыжи отличается в несколько раз. А именно, во сколько раз площадь лыжи больше площади ступни. Соответственно отличается и степень спрессованности снега в следе.
На участке с плотным "фирновым" снегом следы от лыж вообще могли не остаться. Во всяком случае через месяц.

[Helga]

То что эти следы принадлежат именно дятловцам сомнений нет.

А подходили?
 На вопрос -куда делась входная лыжня - ответа не последовало.

 Влажный снег -откуда? он прогрелся из-за тёплого воздуха или был снегопад из влажного снега?

[Мамонт]

Судя по фотоснимку, где туристы готовят место под палатку, то есть только что подошли, была метель. Следы подхода забило снегом , поэтому они и не видны. Следы отхода были образованы при условиях влажного пористого снега , он был плотно примят тяжестью по вертикали . Вскоре после следообразования , после ветра см.выше отлично изложено, упал мороз, следы "прихватило" . Далее выветривание .

[Игорь Б.]

Влажный снег -откуда? он прогрелся из-за тёплого воздуха или был снегопад из влажного снега?

Причём прогрелся-не прогрелся. Не в этом дело. Дело только во влажности воздуха, которую снег впитывает как губка. Зимой чем теплее, тем выше влажность. Чем холоднее, тем суше. На этом основывается процесс возгонки (сублимации), когда зимой в морозы бельё может высыхать даже быстрее чем летом.

[Vietnamka]

он с Масленниковым внимательно изучал следы, - в том числе и внизу, вдоль ручья. Там сохранилась занесенная следом цепочка следов в виде узкой "тропки" (широкой цепочки от "шеренги" там не было)
Из бесед Е.В. Буянова с С.Н. Согриным:  http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000013-000-0-0-1348346686

За порошенные следы видит на фотографии обнаружения тел Владимир Михайлович Аскинадзи.

http://www.kp.ru/daily/26186/3075303/?cp=0

[Игорь Б.]

За порошенные следы видит на фотографии обнаружения тел Владимир Михайлович Аскинадзи. http://www.kp.ru/daily/26186/3075303/?cp=0

Это никакие не следы. Уже обсуждали. Они ведут в никуда. И если бы они принадлежали человеку, то максимум ребёнку. Ну или дикарю с Андаманских островов.
На самом деле это следы падения с веток снега, игры света и тени и ветровых надувов.
P.S. Странно, что на той фотографии никто не заметил входной след от пули на правом плече Дорошенко. Ну я тогда первым буду.

[Vietnamka]

Это никакие не следы. Уже обсуждали. Они ведут в никуда. И если бы они принадлежали человеку, то максимум ребёнку. Ну или дикарю с Андаманских островов.
На самом деле это следы падения с веток снега, игры света и тени и ветровых надувов.
P.S. Странно, что на той фотографии никто не заметил входной след от пули на правом плече Дорошенко. Ну я тогда первым буду.

О да, я нисколько не сомневалась в том, что обязательно докажут игру света, теней и черт знает что еще.
  Я только не понимаю другого - почему вся информация воспринимается так однобоко?
Человек, участвующий в поисках, имеющий огромный туристический опыт (скока тут у нас мастеров спорта?), видевший и это место воочию, и знающий рельеф, не поддерживающий ни одну из версий, говорит - вот следы.
1) именно такие игры теней могли восприниматься теми поисковиками, как следы. Мы не верим Аскинадзи, мы верим другим? Мы 100% уверены в описании старых следов, оставленных босой ногой, но не верим тут? Хотя описание тех следов гораздо более психологически индуцировано видением собственных товарищей мертвыми и разутыми.
2) наличие следов на фотографии не влияет вообще никак ни на одну из версий, потому что следы там были в любом случае. Вопрос в том, как они могли выглядеть через несколько недель. Но нас это не устраивает. А знаете почему? Только потому, что отсутствие описания вот этих следов в УД ставит под большое сомнение утверждение, что никаких следов там не было.

[АннаМария]

К слову, такой же западный и тёплый ветер накануне отмечает в своём дневнике Дятлов.

Только почему-то температуру 31.01.1959 он указывает ниже 20 градусов. Я с вами соглашусь, если вы дадите ссылку где сказано, что подобные следы образуются при потеплении, дайте ссылку.

По положению костра с подветренной стороны кедра видно, что в момент его разведения ветер был западный.

Конечно, они ночью в темноте, суматохе, определяли куда дует ветер и как правильно расположить костер. Консилиум провели на сей счет.

[Игорь Б.]

Только потому, что отсутствие описания вот этих следов в УД ставит под большое сомнение утверждение, что никаких следов там не было.

Просто присутствовавшие там имели возможность видеть эти т.н. "следы" с разных ракурсов. Поэтому им и в голову не пришло назвать их следами. Я имею в виду не только следствие, но и поисковиков. Нет у этих "следов" продолжения ни влево ни вправо.
Помнится, двое правдивых комсомольцев видели там даже следы от одеяла на снегу. Где теперь оно, это одеяло...

[АннаМария]

наличие следов на фотографии не влияет вообще никак ни на одну из версий

Это не так. Наличие следов столбиков говорит о том, что был сильный мороз и ветер.

[Игорь Б.]

Низкая температура была в ночь с 30 на 31 января. К вечеру того же 31 января потеплело, о чём и пишет Дятлов (о тёплом ветре).
Направление ветра определяется при любом освещении. Т.е. в момент разведения костра дятловцев разумеется не интересовало какой именно дует ветер. Они просто развели костёр, как и полагается, с подветренной стороны кедра. Это сейчас по положению костра определено, что ветер был западный.

Это не так. Наличие следов столбиков говорит о том, что был сильный мороз и ветер.

Если вы не хотите ничего знать о зависимости влажности воздуха зимой от температуры, то хотя бы попробуйте воспользоваться жизненным опытом:
Когда легче лепить снежки и снеговиков - когда теплее или холоднее?

[Vietnamka]

Просто присутствовавшие там имели возможность видеть эти т.н. "следы" с разных ракурсов. Поэтому им и в голову не пришло назвать их следами. Я имею в виду не только следствие, но и поисковиков. Нет у этих "следов" продолжения ни влево ни вправо.
Помнится, двое правдивых комсомольцев видели там даже следы от одеяла на снегу. Где теперь оно, это одеяло...

Вот именно. Следующий вопрос - что и когда видели другие.

[Maria]

Только потому, что отсутствие описания вот этих следов в УД ставит под большое сомнение утверждение, что никаких следов там не было.

Ну как же  отсутствие описания следов у кедра? Слобцов говорил,  что там было  хорошо натоптано,  так хорошо,  что следствие не стало заморачиваться считать следы топтавшихся, в обуви ли без обуви, на каком расстоянии от кедра и трупов было натоптано... Хотя нет, думаю, что Иванов все же выяснил, кто топтался и сколько человек и где топтались, Это уже профессиональный автоматизм - искать и исследовать следы...

[Сергей В.]

Вот я на 99% уверена, что она была на перевале 27го

На 99% Чуркиной ни 27, ни 28 февраля на ПД не было. Потому хотя бы, что она свердловская; потому, что никто из поисковиков в эти даты ее не видел, а ночевку единственной молодой женщины в недоделанном лагере не заметить по понятным причинам невозможно. Группа Аксельрода, летевшая вечером 29-го в Ивдель в одной вертушке с Темпаловым, ее тоже не видела.
Да и зачем ей там быть? Все занимались только поисками, и только по получении известия о находке двоих под кедром туда срочно вылетает Темпалов, возможно, с Коротаевым. Чуркина что, как Блинов в ивдельском штабе дежурила? - Нет. Чуркина теоретически могла только с Ивановым на перевал прилететь, и то вряд ли - Иванов на ПД ночевал. Если она там и была, то это скорее всего без ночевки, туда и обратно, вместе с каким-нибудь начальством. Хорошо бы поискать инфу о датах ее отъезда хотя бы из Свердловска.
Пока насчет Чуркиной мы точно знаем одно - Она присутствовала 9 мая в ивдельском морге на вскрытии последней 4-ки 9 мая (но не подписала там в качестве понятого ни одного акта СМЭ) и она провела экспертизу повреждений палатки, видимо уже в Свердловске, там мелькает в фототаблицах дата 16 апреля.
Я не против того, чтобы поверить Макушину, но для этого хотелось бы иметь перекрестное подтверждение с более-менее правдоподобной датой.
    Ни о какой следственной бригаде, работавшей на МП, нет и речи - 27 и 28 это Темпалов и Коротаев(?), нет данных даже о вылете на ПД Кузьминых; 2-3 марта - Иванов. Все вместе так и не удосужились вылететь и на месте оформить протокол обнаружения Слободина, да и вообще как то оформить находку этого трупа. Что-то вроде бригады в составе Иванова, Темпалова и Возрожденого мы видим только при майской находке.
Почему так происходило, надо разбираться.

[Vietnamka]

Сергей В.,
Отсчет пошел с 26го самое позднее. К 3му в Ивделе были не только Возрожденный, но и Клинов. 1-2 на перевале уже вроде как был Иванов. Что мешало 27-28го быть на перевале Чуркиной? Об этом нет данных? Есть воспоминания о присутствии в вертолете женщины и наличие эксперта на перевале при осмотре места происшествия не то что желательно, а скорее обязательно.
   Лично мне все равно - Чуркина это или нет, но 1) эксперт обязан там был быть 2) есть не опознанная женщина.

Добавлено позже:

Ну как же  отсутствие описания следов у кедра? Слобцов говорил,  что там было  хорошо натоптано,  так хорошо,  что следствие не стало заморачиваться считать следы топтавшихся, в обуви ли без обуви, на каком расстоянии от кедра и трупов было натоптано... Хотя нет, думаю, что Иванов все же выяснил, кто топтался и сколько человек и где топтались, Это уже профессиональный автоматизм - искать и исследовать следы...

Май, а как быть с новой фотографией? Где уже доказано, что это не следы, а игра теней?)))

[Maria]

Май, а как быть с новой фотографией? Где уже доказано, что это не следы, а игра теней?)))

Кем доказано, каким экспертом?
Я вижу две продолговатых  узких вмятины, Следы это или нет, по фото невозможно выяснить.
 Если кто-то подходил к телам с той стороны, то в любом случае следы должны были бы замести. 
Смотрим,  как там дул ветер.  Похоже, что вдоль тел, наносил  и выдувал снег от ног к головам.

Эти две выемки-вмятины ( следы или нет, трудно сказать) выметены  ветром.  Они неглубокие. Но явно видно, что это углубления, хорошо обозначенные светом и тенью.

Оффтоп (текст не по теме)

Не удержусь пройтись по фотографам. Исходя из тех фото, что нам известны, фотографы там на поисках были бездарные.  Снимали кое как, что попало,  даже не было намека, что люди обладали чувством перспективы, композиции, ракурсы ужасные, да  вообще  не обладали фотографическим даром, купили фотики, узнали минимум и  и пошли щелкать все подряд. Но не оставляю надежды, что у Карелина в загашнике еще и другие фото имеются,  не одну же фотографию тел у кедра они сделали, может быть есть и с другой точки съемки,  с перспективой, с  привязкой к местности

[Helga]

На 99% Чуркиной ни 27, ни 28 февраля на ПД не было. Потому хотя бы, что она свердловская; потому, что никто из поисковиков в эти даты ее не видел, а ночевку единственной молодой женщины в недоделанном лагере не заметить по понятным причинам невозможно. Группа Аксельрода, летевшая вечером 29-го в Ивдель в одной вертушке с Темпаловым, ее тоже не видела.
Да и зачем ей там быть? Все занимались только поисками, и только по получении известия о находке двоих под кедром туда срочно вылетает Темпалов, возможно, с Коротаевым. Чуркина что, как Блинов в ивдельском штабе дежурила? - Нет. Чуркина теоретически могла только с Ивановым на перевал прилететь, и то вряд ли - Иванов на ПД ночевал. Если она там и была, то это скорее всего без ночевки, туда и обратно, вместе с каким-нибудь начальством. Хорошо бы поискать инфу о датах ее отъезда хотя бы из Свердловска.

Судя по всему, вертолётов в этот день на перевал прилетало -мама не горюй! Женщина наверное была не в пальто и шали, поэтому её можно было "опознать" только вблизи. А если с ней РЯДОМ никто из наших собеседников не оказывался -то увы -    "ну не увидел... "

Вообще-то перевал не корабль в автономке, что народ должен был опупеть от присутствия тётеньки.
С вертолётами там, похоже проблем в это время не было. Прилетел-улетел, как Проданов с Ортюковым  13 марта -какие проблемы, какие ночёвки...
И... я у кого-то в воспоминаниях читала про упоминание женщины, потом уже был коммент, что это Чуркина.

[Maria]

Народ на поисках не стоял всем миром столпившись у прилетевших вертолетов, он был занят каждый своим делом. Не видели, что происходило  рядом. Характерное незнание происходящего в разных точках  склона подтверждают поисковики-студенты. Все знают общее, но никто не знает частное- не видел как нашли того-то и того-то, не видел,  кто поднимал тела к останцу,  не видел, как работало следствие, не видел, кто именно фотографировал, не видел следователей на склоне,  не видели кто и как разбирал палатку, не видели,  кто нашел вторую сумку в снегу около Игоря Дятлова,  и что было в этой сумке, не видели вещи у кедра, не видели следы у кедра,  но зато все рассказывают- перессказывают общие моменты.
Вполне возможно, даже не удивляюсь,  что не видели и женщину-эксперта, если она там была несколько часов, не в летнем же платье и на каблуках она туда прилетала, могла экипироваться и должна была экипироваться по-штормовому, закрыто и  тепло,  как мужчина- в брюках, шапке ушанке, валенках, прилетела на пару часов и также улетела, не оставаясь на ночевку. Ее заметили только лицом к лицу в тесном вертолете. А прилетели и забыли о ней, куда она пошла, что стала делать...  т.к. сами прилетевшие студенты тут же получали задание и уходили выполнять его.
Вспомним Григорьева, как он описывал погоду на склоне. Что писал Яровой про погодные условия. Там товарища-то не упомнишь. так закрывались от ветра, не смотря по сторонам...

[Сергей В.]

Насчет Клинова в Ивдели 3-го хотелось бы поподробнее и экспертши там же 26-го, кстати, тоже.
Хорошо, студенты теоретически могли прилет-отлет дамы-экспертши из-за занятости прошляпить, а не столь занятые Яровой, Григорьев, хозяин на горе Масленников? В радиограммах и документах на начальный период о Чуркиной ни слова. Вот мы знаем, что набегом на ПД побывали Проданов и Павлов с Ортюковым, а был ли там Клинов, который, пожалуй, единственный, если не считать Иванова, кто мог прихватить с собой Чуркину?

[З.Г.В.]

Кем доказано, каким экспертом?
Я вижу две продолговатых  узких вмятины, Следы это или нет, по фото невозможно выяснить.
 Если кто-то подходил к телам с той стороны, то в любом случае следы должны были бы замести. 
Смотрим,  как там дул ветер.  Похоже, что вдоль тел, наносил  и выдувал снег от ног к головам.

Эти две выемки-вмятины ( следы или нет, трудно сказать) выметены  ветром.  Они неглубокие. Но явно видно, что это углубления, хорошо обозначенные светом и тенью.

Вы чего привязались к тем лункам ? Или размеры их не видите ? "Следопыты"...  . (Люди, которые звериных следов не видели начинают это обсуждать !!! Смешно). На этой странице уже обсуждали это - http://taina.li/forum/index.php?topic=35.990  Или вот ещё -  http://www.darwin.museum.ru/expos/ecowalk/los_ostrov2.htm , на любой вкус. Может всётаки продолжим про разрывы и разрезы на палатке ?

[Maria]

Вы чего привязались к тем лункам ? Или размеры их не видите ? "Следопыты"...

пОТОМУ ЧТО  ЭТО ЛУНКИ ВИДНЫ. СЛЕДЫ ЭТО ИЛИ НЕ СЛЕДЫ, ЧЕЛОВЕКА ИЛИ ЗВЕРЯ, вЫ САМИ НЕ ЗНАЕТЕ. И ВООБЩЕ, ЧЁ вЫПРИВЯЗАЛИСЬ К ЭТИМ ЛУНКАМ?

[З.Г.В.]

пОТОМУ ЧТО  ЭТО ЛУНКИ ВИДНЫ. СЛЕДЫ ЭТО ИЛИ НЕ СЛЕДЫ, ЧЕЛОВЕКА ИЛИ ЗВЕРЯ, вЫ САМИ НЕ ЗНАЕТЕ. И ВООБЩЕ, ЧЁ вЫПРИВЯЗАЛИСЬ К ЭТИМ ЛУНКАМ?

Мария ! Это что такое было ? Поверьте Мария, разбираюсь в следах гораздо лучше вас. Практика есть в отличии от ваших версий и теорий. И глядя на то, что вы там пытались изобразить в своих "знаниях"... посмеялся от души  . "Каждый сверчок - знай свой шесток". И не вводите людей в смуту. А если вы утверждаете, что то человеческие следы ... то человечек тот ростом см. около 40 (зелёный наверно).