Конференция -2023 - стр. 2 - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Конференция -2023  (Прочитано 14910 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Конференция -2023
« Ответ #30 : 28.01.23 19:25 »
А почему ему бы и не быть?
Потому, уважаемая коллега, что необходимые фотоматериалы можно отснять ранее, предварительно. Не факт, что часть фото не подменили и это реальные фото, без монтажа, вставок и т. д. Уже тогда можно было наснимать демонов, технологии позволяли.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Конференция -2023
« Ответ #31 : 28.01.23 19:28 »
Потому, уважаемая коллега, что необходимые фотоматериалы можно отснять ранее, предварительно. Не факт, что часть фото не подменили и это реальные фото, без монтажа, вставок и т. д. Уже тогда можно было наснимать демонов, технологии позволяли.
Вот поэтому фотоэкспертиза и необходима :)

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

Конференция -2023
« Ответ #32 : 28.01.23 19:34 »
Я попробую ответить на поставленные вопросы, хотя и боюсь сильно ошибиться, так как не очень владею информацией о причинах закрытия старого Фонда и не очень в курсе о целях и задачах нового Фонда. Я только краем уха/глаза где-то слышал/читал, что задача нового Фонда - добиться пересмотра уголовного дела. Могу ошибаться... *DONT_KNOW*

Коллеги!
у меня к вам вопросы:
для чего нам, форумчанам нужен "Фонд"?
Наверно для того, чтобы проводились ежегодные Конференции и в них наиболее активная часть Исследователей могла принять участие и представить на суд Общественности свои наработки...

Хотим ли мы быть представлены там?
Если да, то каким видится это представительство?
Да, хотим...
Таким же, каким оно и было. Есть активные Исследователи, которые одновременно являются участниками этого Форума. На память мне лично приходите Вы, Shura, Борзенков. Необязательно в этом порядке по степени заслуг. Сразу еще кого-то и не вспомню, прошу коллег не обижаться...

И вообще - какие соображения имеются относительно целей и задач такого Фонда.
Если не считать задач организации ежегодных Конференций, с остальными задачами сложнее. Может определимся после того, как этот новый Фонд огласит свои цели и задачи?..

Еще раз. Может, Фонд уже огласил все это, просто я не в курсе? Может, кто-то более осведомленный создаст тему и посвятит в какие-то детали слабо посвященных коллег вроде меня? Помню, была одна тема недавно за авторством Алексея Коськина, в которой он сообщил о своем возвращении в тему. Я там высказался и больше не заходил. Были еще такие темы, где бы все это обсуждалось?
« Последнее редактирование: 28.01.23 19:36 »


Поблагодарили за сообщение: Helga

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Конференция -2023
« Ответ #33 : 28.01.23 19:37 »
Вот поэтому фотоэкспертиза и необходима :)
Не поможет. Ты обратила внимание, что фото из похода, их мало, и "они обезличены", по ним невозможно установить место съёмки. А если можно установить место , на фото нет участников похода. Шура громил конспирологов этим фото с горой и группой, но, вот незадача, гору на фото узнать можно и даже опознать, а туристов - нет, там лиц не видно...

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 5 188

  • Был вчера в 23:49

Конференция -2023
« Ответ #34 : 28.01.23 19:38 »
Господа-товарищи! Мы что, готовимся к массовому самосожжению?
Вот вляпался - то!

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Конференция -2023
« Ответ #35 : 28.01.23 19:58 »
Господа-товарищи! Мы что, готовимся к массовому самосожжению?
Вот вляпался - то!
Это с какого перепугу?  *JOKINGLY*

Не поможет. Ты обратила внимание, что фото из похода, их мало, и "они обезличены", по ним невозможно установить место съёмки. А если можно установить место , на фото нет участников похода. Шура громил конспирологов этим фото с горой и группой, но, вот незадача, гору на фото узнать можно и даже опознать, а туристов - нет, там лиц не видно...
Фото "копание снега под палатку" и самое популярное фото с "уходящей вдаль группой" - однозначно не принадлежат дятловцам, впервые появились в 90х, во время запуска проекта по группе Дятлова Иннокентием Шереметом в ТАУ.

Larisa3374


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 42

  • Была 26.12.23 19:05

Конференция -2023
« Ответ #36 : 28.01.23 20:02 »
Лично я считаю, что "Старички" форума - проделали большой путь и работу, приоткрыв тайну!
"Фонд" - ... Объективно - скан УД? И то не факт! Пленки - непонятно где и как сканировал..
Может экспертизы какие то делал? Видимо я не в курсе событий!
Т.е. за столько лет - по факту 0 от фонда!
Все, что нарыли форумчане - это ФОРУМЧАН богатство теперь, и то не "Особо"..
т.к. "яндекс фотки переехал" и т.д. и т.п. много потеряно!
Нужен ли фонд - форумчанам? Да, как бы он не назвался, может все таки поделится материалами! Не личная собственность...
В корыстных целях - да! По факту - нет!
Нужны ли форумчане "фонду" - не факт!


Поблагодарили за сообщение: Helga

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Конференция -2023
« Ответ #37 : 28.01.23 20:04 »
где-то слышал/читал, что задача нового Фонда - добиться пересмотра уголовного дела. Могу ошибаться...
Нет никакого нового фонда. Соответственно и никаких задач у него нет.
Наверно для того, чтобы проводились ежегодные Конференции и в них наиболее активная часть Исследователей могла принять участие и представить на суд Общественности свои наработки...
Последние 7 лет ежегодные конференции происходя без существования какого-либо фонда.
Да, хотим...
Как вы себе представляете представительство кого-либо в том, чего нет?  %-)
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: a.fet | beloff

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Конференция -2023
« Ответ #38 : 28.01.23 20:05 »
Фото "копание снега под палатку" и самое популярное фото с "уходящей вдаль группой" - однозначно не принадлежат дятловцам, впервые появились в 90х, во время запуска проекта по группе Дятлова Иннокентием Шереметом в ТАУ.
К фото я отношусь очень скептически... Не знаю, что там творил Шеремет, но часть фото сделана "по необходимости" ,а это совершенно непонятное действо! Очень возможно , что не так уж Шеремет и неправ.
« Последнее редактирование: 28.01.23 20:12 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Конференция -2023
« Ответ #39 : 28.01.23 20:11 »
Нужны ли форумчане "фонду" - не факт!
Ох, боюсь что вы правы.
Из всех последних взаимодействий - сбор денег на копирование УД.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Конференция -2023
« Ответ #40 : 28.01.23 20:12 »
Как вы себе представляете представительство кого-либо в том, чего нет?
нет, но возможно -будет
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 5 188

  • Был вчера в 23:49

Конференция -2023
« Ответ #41 : 28.01.23 20:18 »
Это с какого перепугу?
Да коньяк нынче не тот...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Duster74

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Конференция -2023
« Ответ #42 : 28.01.23 20:25 »
Да коньяк нынче не тот...
Ой...    :-[

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Конференция -2023
« Ответ #43 : 28.01.23 20:39 »
нет, но возможно -будет
Возможно - будет
Возможно - не будет
Цель создания нового фонда и оправдание его существования возможна только одна: разбор, систематизация, каталогизация, оцифровка и хранение архива бывшего фонда, то есть имущества Кунцевича. Но тут возникает вопрос - а зачем новому Кунцевичу этот "фонд", если старый фонд был прикончен старым Кунцевичем, и все эти годы его имущество прекрасно существовало ровно в том же виде, как при старом Кунцевиче, так уже и при новом?? Если за 20 предыдущих лет, все кто терся в той квартире, где этот архив свален в кучу ничего не разобрали, не каталогизировали, не оцифровали, то чегой-то  вдруг, в следующие двадцать лет, те же люди, или же другие, возьмут и займутся делом? И зачем им это надо, если старым не надо было?
« Последнее редактирование: 28.01.23 20:49 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Larisa3374 | beloff

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 5 188

  • Был вчера в 23:49

Конференция -2023
« Ответ #44 : 28.01.23 21:29 »
Ой...    :-[
Я знал,я чувствовал,что Вы меня  поймете.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд.

Larisa3374


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 42

  • Была 26.12.23 19:05

Конференция -2023
« Ответ #45 : 29.01.23 14:53 »
Возможно - будет
Возможно - не будет
Цель создания нового фонда и оправдание его существования возможна только одна: разбор, систематизация, каталогизация, оцифровка и хранение архива бывшего фонда, то есть имущества Кунцевича. Но тут возникает вопрос - а зачем новому Кунцевичу этот "фонд", если старый фонд был прикончен старым Кунцевичем, и все эти годы его имущество прекрасно существовало ровно в том же виде, как при старом Кунцевиче, так уже и при новом?? Если за 20 предыдущих лет, все кто терся в той квартире, где этот архив свален в кучу ничего не разобрали, не каталогизировали, не оцифровали, то чегой-то  вдруг, в следующие двадцать лет, те же люди, или же другие, возьмут и займутся делом? И зачем им это надо, если старым не надо было?
Согласна! Все останется так, как было " По- стариковски"
Неужели они понять не могут, что тем же пленкам, скоро ... (превратятся в негодность).
Итак мало что осталось. Умерли форумы, ссылки, интересные материалы.. А теперь и Кунцевич, вместе с "Фондом" Скончался!
Печально!

sw111


  • Сообщений: 50
  • Благодарностей: 28

  • Расположение: Россия, Нижний Тагил

  • Был 29.01.23 18:45

Конференция -2023
« Ответ #46 : 29.01.23 18:44 »
Возможно - будет
Возможно - не будет
Цель создания нового фонда и оправдание его существования возможна только одна: разбор, систематизация, каталогизация, оцифровка и хранение архива бывшего фонда, то есть имущества Кунцевича. Но тут возникает вопрос - а зачем новому Кунцевичу этот "фонд", если старый фонд был прикончен старым Кунцевичем, и все эти годы его имущество прекрасно существовало ровно в том же виде, как при старом Кунцевиче, так уже и при новом?? Если за 20 предыдущих лет, все кто терся в той квартире, где этот архив свален в кучу ничего не разобрали, не каталогизировали, не оцифровали, то чегой-то  вдруг, в следующие двадцать лет, те же люди, или же другие, возьмут и займутся делом? И зачем им это надо, если старым не надо было?
А вы отдайте эти материалы Кирееву из Серова. И тогда он найдет им применение.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Конференция -2023
« Ответ #47 : 29.01.23 23:01 »
А вы отдайте эти материалы Кирееву из Серова. И тогда он найдет им применение.
Вы что ль Киреев ? 
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Duster74

SKAD


  • Сообщений: 6 077
  • Благодарностей: 2 403

  • Был 08.11.24 01:53

Конференция -2023
« Ответ #48 : 30.01.23 00:57 »
Старшего Кунцевича не интересовало ничье мнение, когда он единолично ликвидировал фонд
Вот это вот, как раз, и удивляет. Отлично помню как он в интервью говорил,
что одна из задач Фонда - на примере дятловцев воспитание молодёжи в духе патриотизма.
Как то он в этом начинании разочаровался!... *DONT_KNOW*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Duster74


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 27

  • Был 30.10.24 10:58

Конференция -2023
« Ответ #49 : 30.01.23 19:58 »
Как то он в этом начинании разочаровался!..
Почему? непонятно, можете подробней?

SKAD


  • Сообщений: 6 077
  • Благодарностей: 2 403

  • Был 08.11.24 01:53

Конференция -2023
« Ответ #50 : 30.01.23 20:06 »
Почему? непонятно, можете подробней?
Вот я и пишу, пока не понятно как!... *DONT_KNOW*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Duster74


  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 27

  • Был 30.10.24 10:58

Конференция -2023
« Ответ #51 : 30.01.23 20:24 »
Вот я и пишу, пока не понятно как!
Закрытие юридического лица инн номер бр бр = прекращение воспитания молодежи в духе патриотизма? Вы это имеете в виду?

SKAD


  • Сообщений: 6 077
  • Благодарностей: 2 403

  • Был 08.11.24 01:53

Конференция -2023
« Ответ #52 : 30.01.23 20:30 »
Закрытие юридического лица инн номер бр бр = прекращение воспитания молодежи в духе патриотизма? Вы это имеете в виду?
Я имею ввиду только то, что написал!
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Конференция -2023
« Ответ #53 : 03.02.23 11:08 »
Хотелось бы возвращения темы в соответствующий раздел, ибо тут Конференция-2023 потеряется!!

По итогам:
в самом конце Конфы к нам  (ко мне и Вадиму Скибинскому) подошел участник из Перми и рассказал удивительнейшие вещи:
  у него близкий человек   (приятель или родственник, я прослушала) занимался в Перми как раз ракетной тематикой, там какой-то завод или что-то ещё.
 И - он не только принимал участие  в испытаниях Р-12, но ещё и в строительстве и обустройстве столь обсуждаемой нынче площадки в Полярном.
 Наш собеседник сказал, что присылал в своё время эту информацию Кунцевичу книгу воспоминаний этого человека: и   "бумажную книгу, и электронную копию.
 Проще говоря там  - "всё о Полярном и пусках с него".

Мы вроде бы от Фонда ничего этого не видели,
а в связи с известными тёрками, доступа теперь  к ним нету.
Но!!! наш собеседник дал свой телефон
и есть просьба к Мишане - связаться с земляком и помочь с публикацией этой книги в виде сканов или как-то ещё. Сам наш собеседник как он сказал - с компьютером  *NO*
« Последнее редактирование: 03.02.23 11:22 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha | Дед мазая | KUK

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Конференция -2023
« Ответ #54 : 03.02.23 11:33 »
Хотелось бы возвращения темы в соответствующий раздел, ибо тут Конференция-2023 потеряется!!

Комментарий администратора
В теме изначально было не обсуждение конференции 2023, а фактически оффтоп, поэтому тема и была перенесена. Если вы хотите обсуждать конкретно конференцию, вы можете создать новую темы в том же разделе
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 143
  • Благодарностей: 3 246

  • Была вчера в 22:22

Конференция -2023
« Ответ #55 : 04.02.23 14:36 »
Согласна! Все останется так, как было " По- стариковски"
И пусть хотя бы останется как было...

он дал вот такой коммент
Цитирование
@Евгений Черноусов
Герман, молодец, как всегда оперативно, своевременно  и качественно выставил видео. Относительно пресс-конференции, то полный отстой. Самое главное не понятно, причем тут книга Согрина и его требование в  обязательном выступлении на пресс-конференции некто исследователя из Челябинской области Скибинского, какая -то чушь.  Относительно техногенной версии, что якобы  до исследователя  из Челябинской области Скибинского якобы  не было версии о техногенной версии с ракетой, что явилось причиной смерти туристов. Это не соответствует действительности, вранье.  Эта версия была с самого начала с 1959 года.  Напомню блогеру -исследователю , который создал канал и постоянно выставляет видео, не имеющих отношение к тому, как решить вопрос о возбуждении реального уголовного дела,  он же участник розыска безвестно пропавших в 1959 году  туристов, жителю  Краснодарского края С. Н. Согрину и уважаемому академику  Петру Бартоломею, что  родственники погибших туристов, которым я оказываю юридическую помощь в деле достижения положительного результата, по возбуждению реального уголовного дела, что не так просто,  неоднократно упоминали о техногенной версии гибели ребят. Это они слышали от своих отцов и матерей.  К примеру, уже более трех лет озвучена мною позиция  о его видении техногенной версии с аварией ракеты в ходе пролета над малонаселенной местностью, как причины смерти туристов, выпусника УПИ 1961   года Ярусова, который распределился в МО в Белорусскую ССР и работал на полигонах, где были, в том числе и  ракеты.  Данная версия,  в отличии от от суждения некто исследователя из Челябинской области персонажа  Скибинского, которым восхищается блогер - исследователь  из Краснодарского края  С. Н. Согрин,    Ярусов не предусматривал  установку палатку в том, месте как это было угодно Золотареву, которая якобы выполнял государственное задание по фотографирования ракеты, а также то, что якобы часть туристов вначале подобрали члены поисковой группы без проведения осмотра места происшествия и осмотра трупов  и на вертолете доставили  к судебно-медицинским экспертам, а затем, чтобы родственники не возмущались,  на вертолете доставили обратно и выбросили туда, где они находились ранее, что привело к тяжелым травмам. Это  вымысел Скибинского, которого всячески ставит в пример   Согрин.   В то же время  является оскорбительным для родственников погибших туристов слушать всякого  бред некомпетентных личностей типа исследователя из Челябинской области.
Лично я после такого - пошла рыть окопы...
Если кое-кто ломанулся против Согрина С.Н. - то все приехали... Сергей Николаевич Согрин - - это  глыба знаний, опыта и сообразительности.
Голову хочется свернуть тому - кто вякает. Ну пусть Согрин верит в ракетное. Задание у него такое было и осталось.
Кто такой Черноусов -? Никто и нигде...
Так и хочется всяким авантюристическим адвокатам - кинуть в лицо боксерскую перчатку. Отстаньте Вы  - от стариков. Хватит зарабатывать свои немедные гроши - на их терзаниях памяти и души.
Дайте им спокойно уйти с мыслями - что они сделали все что могли и ни разу не предали свои имеющиеся с молодости идеалы. Они - никогда не станут свидетельствовать против группы Дятлова. Никогда. Аскинадзи сказал - что они договорились. Это договор скреплен кровью и временем. И то и другое - у них уже на исходе...
« Последнее редактирование: 04.02.23 14:39 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: a.fet | KUK | алекс шаркин | Ефим Суббота

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Конференция -2023
« Ответ #56 : 04.02.23 18:16 »
В теме изначально было не обсуждение конференции 2023, а фактически оффтоп, поэтому тема и была перенесена. Если вы хотите обсуждать конкретно конференцию, вы можете создать новую темы в том же разделе
Да чё-то у меня один раз уже как вы говорите - получился офф-топ,  с чего бы второй раз у меня получится лучше?
 Пусть уж эта конфа 2023 у нас живёт там, где ей  :girl-flowers: администрация определила.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Конференция -2023
« Ответ #57 : 04.02.23 18:38 »
что они сделали все что могли и ни разу не предали свои имеющиеся с молодости идеалы.
Интересно, поясните, а что они могли  сделать?

Добавлено позже:
Они - никогда не станут свидетельствовать против группы Дятлова.
А о чём они вообще могут свидетельствовать?
« Последнее редактирование: 04.02.23 18:40 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Конференция -2023
« Ответ #58 : 04.02.23 21:14 »
Немного фотографий с конференции.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Нэнси | Helga | Ефим Суббота | Ольга Литвинова | Duster74 | KUK | Мишаня

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 5 188

  • Был вчера в 23:49

Конференция -2023
« Ответ #59 : 04.02.23 22:49 »
Вот замес пошёл  )))))

Мне было бы интересно увидеть в электронном виде каталог материалов Фонда в части дятловедения  с возможностью просмотра содержания за умеренную плату.
Лучше конечно бесплатно
Но моя самая заветная мечта - это экспертиза плёнок на предмет фотомонтажа и аутентичности плёнок к 1959 году.
Я человек верующий, т.е. я верю фотографиям...
Но вот на что пришлось обратить внимание: с каждым разом, с годами, одни и те же снимки, выкладываемые в доступ становились все качественнее и качественнее, на которых оказывается, можно рассмотреть даже то, чего не видел снимающий . Чудеса.
Я не про фотошоп.
Я про то, что когда я просил всякие программы улучшить мои старые снимки на фотоаппарат "Смена", они (программы) отвечали:"не достаточно средств
материала.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | a.fet