Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Starhunter]

Владимир (из Екб), вы сами пишите, что "Потому что то, что имеется в «деле без номера», не заверено, как законом требуется заверять документ, чтобы он приобрел для данного уголовного дела юридический статус копии документа, на которую можно безоговорочно  ссылаться". То есть, юридически мы имеем непонятную бумажку, которая не является копией документа де-юре. И если эта бумага попадает в суд, судья может не принять ее к рассмотрению и исключить из материалов дела на том основании, что у нее нет соответствующих печатей и подписей? Или же может, пользуясь внутренним убеждением, решить, что это мелочи, и ее следует принять к рассмотрению?
Более того, в УД протокол обнаружения места стоянки ГД набран на машинке, и единственное, что там от руки - это цифра 2 вверху. Как думаете, такой протокол в суде прокатит или нет?

перепечатки актов СМЭ- это источники информации. Но- смотря какой. Ссылаться на них, как на подлинники актов СМЭ или на их надлежаще заверенные копии- можно или нет, как вы сами-то считаете?

Ссылаться где? В разговоре за столом или в суде?

Ведь именно вы давно и постоянно продвигаете идею рубки жердей для «настила» посредством ножа и колотушки (подумали бы, насколько это реально: например, где туристы в конкретных условиях места и времени могли эту «колотушку» взять, да и куда она подевалась???).

Я уже устал говорить, что колотушка это не обязательно специально сделанный девайс - это в тихой обстановке на привале, когда есть время можно заняться ее изготовлением. А если по-быстрому, то берется любой подходящий обломок ветки (палка) и используется как колотушка. Вряд ли там по квадратному сантиметру осматривали район вырубки и перебирали снег, чтобы найти обломок ветки (палку) со следами ударов по обуху, а она в полуметре от вырубки под снегом лежала. Могло такое быть? И много людей осматривали бы все лежащие в снегу/на земле палки, если они не "заточены" на это. Поисковики искали тела, а не вещдоки/улики...
И если вы считаете, что акты СМЭ, составленные по правилам, лежат "во втором деле", то почему не предположить, что там лежит и протокол обнаружения ножа Кривонищенко, или рапорт о его обнаружении?

[ЁлыПалы]

А что поисковики там бы увидели? След от ракеты и саму ракету?

Последствия взрыва.  Есть состояние палатки, описанное поисковиками, и оно показывает, что палатка продолжала какое-то время стоять после ухода туристов, так как внутрь через разрез намело много снега. Есть факт ухода из палатки, и есть трупы в ручье с травмами, которые они могли получить только внизу. Всё это говорит о том, что не было ни взрыва, ни лавины; что туристы ушли, а погибли уже внизу.

Если бы у палатки произошёл взрыв (или падение "доски" или обломков ракеты), причинивший переломы найденным в ручье, они бы остались в палатке или возле неё. Если лавина или взрыв случились уже внизу, то нужно объяснить, почему туристы ушли из палатки в таком виде. То, что их убило, заставило уйти из палатки, а потом убило внизу... А ещё - тяжёлые ожоги и кровавые ссадины под одеждой, и другие признаки издевательств...

Ракетчикам надо учесть, что в версии Иванова это были шары, способные преследовать людей и зависать на месте! Такого оружия не было...

[YangierBola]

тяжёлые ожоги и кровавые ссадины под одеждой, и другие признаки издевательств

Это не обязательно признаки издевательств. Любое ваше утверждение можно опровергнуть. Например, палатку не сдуло, так как взрывная волна её лишь коснулась. Даже если она бы завалилась, то сами дятловцы могли её восстановить. Почему они должны были так и остаться у палатки? Или при взрыве всегда человек получает смертельные травмы? В любом походе человек может получить травмы и это нормально. Поэтому и аптечку с собой берут. Те же воткнутые лыжи говорят о том, что на этом месте случилось ЧП, ледоруб и фонарик говорят о том, что производились некие работы в темноте. Возможно даже тела спускали просто вниз и следов 8 пар а человека 4. Следы мог оставить один и тот же человек несколько раз. Поднимались по одной тропе, спускались по другой

[Starhunter]

YangierBola

Возможно даже тела спускали просто вниз и следов 8 пар а человека 4. Следы мог оставить один и тот же человек несколько раз. Поднимались по одной тропе, спускались по другой

И кто это делал? И почему разутыми оба раза шли?

[Амон Ра]

Следы мог оставить один и тот же человек несколько раз. Поднимались по одной тропе, спускались по другой

Все следы от палатки шли в одну сторону к кедру.  Про следы от кедра в сторону палатки никто не говорил, наверное, замело.

Добавлено позже:

Если бы у палатки произошёл взрыв (или падение "доски" или обломков ракеты), причинивший переломы найденным в ручье, они бы остались в палатке или возле неё.

Если бы у палатки произошёл взрыв, то её вместе с дятловцами разорвало на куски и разнесло по всему склону.

Добавлено позже:

А вот вы сначала  покажите всем хоть одно какое-либо  конкретное доказательство того, что «нож Кривонищенко» действительно был найден возле трупов "последней четверки" при извлечении их из ручья.

Постановление о прекращении уголовного дела.
"Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты."

[Starhunter]

Амон Ра

Постановление о прекращении уголовного дела.

Прочитайте посты Владимира - он считает, что нож Кривонищенко был выдуман в плане обнаружения - его специально внесли в постановление, чтобы закрыть вопрос о рубленных еловых (пихтовых) и срезании одежды.

[totato]

Прочитайте посты Владимира - он считает, что нож Кривонищенко был выдуман в плане обнаружения - его специально внесли в постановление, чтобы закрыть вопрос о рубленных еловых (пихтовых) и срезании одежды.

Ну конечно! Иванов категорически не мог допустить, чтобы "посторонние" рубили ельник внизу у Кедра. Забывать фонарик на Палатке - пожалуйста. Разбрасывать обмотки у Кедра и в Овраге - нет проблем. И трупы туристов переворачивать и переносить можно - чего тут скрывать? А вот ельник рубить, ну нет, это уже за гранью! Это действие "посторонних" надо обязательно скрыть. Выдумаем обнаружение ножа в Овраге и представим дело так, как будто деревца срезали сами туристы. А как же иначе? Всё по законам конспирологии (или криминалистики?). 

[ЁлыПалы]

Если бы у палатки произошёл взрыв, то её вместе с дятловцами разорвало на куски и разнесло по всему склону.

Я и говорю о том, что признаков взрыва нет, и вся картина не соответствует версии со взрывом.

Добавлено позже:

Почему они должны были так и остаться у палатки? Или при взрыве всегда человек получает смертельные травмы? В любом походе человек может получить травмы и это нормально

Я говорю о найденных в овраге, которые имели смертельные травмы. С такими травмами, они не смогли бы спуститься, и отсутствие клеточных реакций тоже говорит о том, что прожили очень недолго. Кроме того, на Дубининой были обожжённые штаны, а значит, штаны побывали у костра, и на ней же - разрезанный свитер. После спуска, она должна была прожить достаточное для этого время. Поэтому травмы могли получить только внизу.

Например, палатку не сдуло, так как взрывная волна её лишь коснулась.

Кости туристам поломало, но ни палатку, ни вещей в ней, не затронуло...

[Starhunter]

totato, все вопросы к Владимиру. Кроме забывания фонарика и обмотки там еще много "косяков" следствия.

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб), вы сами пишите, что "Потому что то, что имеется в «деле без номера», не заверено, как законом требуется заверять документ, чтобы он приобрел для данного уголовного дела юридический статус копии документа, на которую можно безоговорочно  ссылаться". То есть, юридически мы имеем непонятную бумажку, которая не является копией документа де-юре. И если эта бумага попадает в суд, судья может не принять ее к рассмотрению и исключить из материалов дела на том основании, что у нее нет соответствующих печатей и подписей? Или же может, пользуясь внутренним убеждением, решить, что это мелочи, и ее следует принять к рассмотрению?
Более того, в УД протокол обнаружения места стоянки ГД набран на машинке, и единственное, что там от руки - это цифра 2 вверху. Как думаете, такой протокол в суде прокатит или нет?
Ссылаться где? В разговоре за столом или в суде?
Я уже устал говорить, что колотушка это не обязательно специально сделанный девайс - это в тихой обстановке на привале, когда есть время можно заняться ее изготовлением. А если по-быстрому, то берется любой подходящий обломок ветки (палка) и используется как колотушка. Вряд ли там по квадратному сантиметру осматривали район вырубки и перебирали снег, чтобы найти обломок ветки (палку) со следами ударов по обуху, а она в полуметре от вырубки под снегом лежала. Могло такое быть? И много людей осматривали бы все лежащие в снегу/на земле палки, если они не "заточены" на это. Поисковики искали тела, а не вещдоки/улики...
И если вы считаете, что акты СМЭ, составленные по правилам, лежат "во втором деле", то почему не предположить, что там лежит и протокол обнаружения ножа Кривонищенко, или рапорт о его обнаружении?

1. Не надо все валить в одну кучу и тем самым создавать логические противоречия. Если исходить из требований УПК, то ваш довод об "исключении" судьей актов СМЭ не работает. Потому что если данное дело попадает в суд для рассмотрения по существу, то с ним сразу же происходит "несчастный случай", и до судебного заседания оно просто не доходит. Я уже неоднократно объяснял, что при наличии в деле трупа (это- требование закона!), в деле должно быть заключение судебно- медицинской экспертизы. Именно СМЭ, а никакого не "СМИ", столь любимого дятловедами. Поэтому судья, который обязан изучать дело на стадии принятия его к производству ("от корки до корки"- не могу утверждать, что это правило абсолютно всегда исполняется, но, например, лично я, будучи судьей, прочитал абсолютно все дела, которые получил для рассмотрения, поэтому у меня был самый высокий в области процент возврата на доследование следственной халтуры), обнаружит, что в деле нет подлинников актов СМЭ (хотя бы одного достаточно!). А если в деле вместо актов СМЭ находятся столь  любимые дятловедами "акты СМИ"- и тем более! После этого судья незамедлительно "катанет" это дело "на дослед" по причине наличия существенных нарушений требований уголовно- процессуального закона. В прежние времена такой возврат " на дослед" производился из распорядительного заседания суда (я еще застал такую процедуру- с заседателями и с прокурором), затем судья стал такие возвраты производить единолично. Если судья плохо изучит дело и прозевает сей недостаток, подсунутый ему следователем, все это обязательно выплывет в процессе судебного заседания. И тогда такой возврат произойдет из судебного заседания. Поэтому надзирающий прокурор никогда бы не пропустил в суд уголовное дело, в котором нет подлинников актов СМЭ- возврат судом дела " на дослед"- это для него "подзатыльник" от суда, существенный брак в его работе.
Вот потому дело без актов СМЭ (в подлинниках) в суд бы просто не попало.Аналогично произошло бы с делом, если бы в нем не было постановлений о назначении СМЭ (даже при наличии в нем подлинников актов СМЭ). И вот почему в том деле, о котором сообщил Окишев, обязательно должны были быть и постановления о назначении СМЭ, и оригиналы актов СМЭ: то уголовное дело явно предназначалось для суда.
Вот так при попадании дела в суд должно было все произойти.
Но мы здесь рассматриваем данное дело в качестве, если так выразиться, "объекта расследования". И именно с этой точки зрения разбираем, что и какое имеет доказательственное значение. Поэтому не смешивайте одно с другим и не создавайте искусственные противоречия.

2. Это ведь прогресс, что вы признаете факт существования другого уголовного дела, в котором находится протокол с указанием на обнаружение "ножа Кривонищенко"!
Может быть и такое: по факту обнаружения трупов "последней четверки" был составлен протокол, который ушел в это дело. А что в нем указано- лично я знать не могу.

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:Постановление о прекращении уголовного дела.
"Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты."

А вы не путайте постановление следователя о прекращении дела с приговором суда. Между ними есть принципиальная разница, которая хорошо известна каждому юристу (а вы, судя по содержанию ваших комментариев, юристом не являетесь, поэтому не знать этого вам простительно).
Это все то, что установлено приговором суда, должно считаться бесспорно установленными фактами. Приговор суда выносится от имени государства, и за приговор суда отвечает государство.
А за постановление следователя о прекращении дела отвечает следователь и надзирающий за ним прокурор. И то, что изложено в постановлении следователя, само по себе не являтся юридическими фактами, которые без дополнительных подтверждений влекут юридические последствия. То, что изложено в постановлении следователя о прекращении дела- это всего лишь выводы данного следователя, и они должны вытекать из материалов дела, находящихся до этого постановления, им соответствовать и ими подтверждаться.
А если еще конкретней: все то, что указано в постановлении о прекращении дела, должно уже быть в материалах дела, собранных следователем. Следователь не вправе указывать в постановлении о прекращении дела то, что не установил и не подтвердил материалами проведенного расследования. А если он написал в постановлении о прекращении дела " отсебятину", которая материлами дела не подтверждена (а такое в следственной практике случается, и практикующие юристы об этом хорошо знают), то несоответствие выводов следователя материалам дела является одним из оснований для отмены такого постановления  о прекращении уголовного дела.
Потому примите к сведению: само по себе указание в постановлении о прекращении дела на обнаружение "ножа Кривонищенко" возле трупов "последней четверки" без подтверждения данного факта материалами дела, доказательством того, что "нож Кривонищенко" был обнаружен возле этих трупов,  НЕ  ЯВЛЯЕТСЯ.
Эта фраза из постановления следователя должна быть (обязательно!) подтверждена хоть какой- нибудь "бумажкой", подшитой к материлам дела. А здесь- вы видите в материлах дела такую "бумажку"? Если видите- покажите! Потому что я, например, таковой так и не смог увидеть. А вот Аскинадзи (когда у него об этом спросили совсем недавно; а если об этом не знаете-это ваши проблемы) сообщил конкретно и оределенно на сей счет. Никакого ножа возле трупов "последней четверки" найдено не было. И найти его там в той снежной каше было неврзможно.
Вот так. И здесь другой еще вопрос нагло вылезает. Ортюков изобразил то, что он из одной руки Золотарева извлек блокнот, а из другой- аж карандаш! И все это у Ортюкова в руках видели. Потому возникает вопрос: куда подевались эти "найденные Ортюковым" блокнот с карандашом, и почему сей факт нигде не зафиксирован?
И еще такая деталь.Касаемо утверждения Иванова в постановлении о прекращении дела о том, что он по плотности негатива установил время фотосъемки- а где в деле об этом есть хоть что- нибудь? В какой "бумажке" об этом указано? Ведь и здесь получается тоже самое, что и с ножом Кривонищенко возле трупов.

[Starhunter]

Владимир, я не против версии про "второе дело". Но есть ли оно на самом деле или же Иванов с Темпаловым не соответствовали занимаемым должностям.

[sahard]

или же Иванов с Темпаловым не соответствовали занимаемым должностям.

Да нормально всё с ними. Просто они догадывались, что до суда это дело не дойдет.  если туристы замерзли, то это несчастный случай. А если испытания - то тем более им никто ничего расследовать не даст.
Ну чего попу рвать. Тем более если есть мнение дело по тихому прикрыть.

А второму делу, ежели таковое и было - все эти бумажки от Иванова вообщем то и нафиг не сдались.

[Владимир (из Екб)]

Амон РаПрочитайте посты Владимира - он считает, что нож Кривонищенко был выдуман в плане обнаружения - его специально внесли в постановление, чтобы закрыть вопрос о рубленных еловых (пихтовых) и срезании одежды.

Совершенно верно. Без "ножа Кривонищенко" Иванову было никак не обойтись! Или вы знаете  другой способ "обьяснить" известные всем факты?
Ну, например, срубленные жерди (а на известных фотографиях видно, что они именно срублены,и, скорее всего, топором - так оно смотрится по крайней мере на одном из фотоснимков) и все такое можно было бы объяснить тем, что все это было сделано, например, местным населением еще до появления там туристов. А вот срезанную одежду -как? Так что без ножа (и именно " большого ножа", которым можно рубить жерди)- никак!
Но есть вот какая " тонкость". Вот вы попробуйте  ножом "средней тупости" (вряд ли нож Кривонищенко был заточен как бритва, которой можно бриться) срезать одежду из тех материалов, которые указаны в деле. Попробуйте! А после этого сообщите всем, что у вас получится. Заранее можно сказать, что замучаетесь это все делать. Да еще на холоде, замерзшими руками! И вряд ли линии разрезов к вас будут более или менее прямолинейными и похожими на разрезы. Некоторые виды тканей вообще бывает трудно посредством ножа срезать с человека. Пишу об этом не "с потолка". Будучи судебным экспертом, занимался судебной трасологией. А в судебную трасологию входит криминалистическое исследование колото- резаных повреждений одежды. И мировой криминалистической наукой в этой сфере накоплен богатейший материал - ведь людей убивают преимущественно колющими/режущими/рубящими орудиями (ножами, топорами, саблями, шашками и пр.). И при этом обычно повреждается одежда. Вот она и является предметом изучения при расследовании такого рода убийств. Так что весьма рекоменую провести эксперименты по срезанию одежды при помощи ножа.  И - также ножницами, чтобы сравнить. И увидите, что срезать одежду ножом будет в реальности не так просто. Особенно- если руки у вас замерзнут, может и вообще ничего не получиться.
А вот ножницами- это все делается без особых проблем. Но ведь о таком в дятловедении и подумать немыслимо! Сразу дятловеды за такое заклюют своими острыми клювами! Также, как и о том, что язык у Дубининой был отломан в стадии "глубокой заморозки" трупа. Вот если язык был вырван " живьем"- это пожалуйста, об этом целые теории созданы! А вот если язык был отломлен от замороженного трупа- так НИ-НИ!
Хотя вырывание языка "живьем" в реальности даже и представить невозможно, а отламывание языка от заморженного трупа (как и зачем отломили- вопрос отдельный) очень даже может объяснять то, что было обнаружено при вскрытии.
Вот оно- "Дятловедение"!

[Sagitario]

Цитата: Sagitario - вчера в 13:35
Не в коня корм, однако.
Этому «списылисту» уже раза три пытались объяснить

« Ответ #42570 : 08.02.22 04:12 »
ИНСТРУКЦИЯ О ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР

Стр 4
13.  О всяком освидетельствовании живых лиц, исследований трупов, и вещественных доказательств, а так же при экспертизах по материалам следственных и судебных дел, составляется акт судебно-медицинской экспертизы, а именно:
а) акт судебно-медицинского освидетельствования
(в отношении живого лица)
б) акт судебно-медицинского исследования трупа
в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств.
г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного или судебного дела
Акт состоит из трех частей: введения, описательной части и заключения эксперта.
Конец цитаты.
Т.е. абсолютно по-русски написано: акт СМИ трупа, это просто одна и разновидностей  актов СМЭ. Стоящая в одном ряду с теми, что перечислены в пунктах:  а);  в) и  г)...

 Оффтоп (текст не по теме)

До последенего выдоха будет повторять:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы привели наглядные примеры того, что дятловедам бесполезно объяснять азбучные юридические истины, хорошо понятные специалистам и бесспорные, как таблица умножения.
В дятловедении-свои законы, и нормы процессуального права в нём не действуют.
Но (обратите на это внимание и примите это к сведению!) расследование уголовного дела в 1959 году производилось на основании норм УПК  РСФСР , а не основании Законов Дятловедения. Поэтому для процессуального анализа известного всем уголовного дела применять Законы Дятловедения недопустимо.

Ну а вы-как хотите: для вас, как для истинного дятловеда, общепринятые для всех законы не писаны. Да и в юридических вопросах, как это видно из ваших комментариев, вы, что называется, "ни в зуб ногой!". Что вы постоянно всем демонстрируете.

Какие ещё «Законы Дятловедения», абдулла? Это Инструкция Минздрава СССР регламентирующая документацию БСМЭ в следственных и судебных делах. Если берёшься утверждать что она юридически ничтожна, то процитируй норму УПК РСФСР которая бы подтверждала твой бред о том что «Акт СМЭ» и «Акт СМИ», это принципиально разные документы, имеющие разное юридическое и процессуальное значение.  Со ссылкой на источник, естественно.
Но можешь и гордо промолчать, конечно. Или спеть чой нибудь дежурное про свою клавификацию и про гадости/пакости которые тебе постоянно делают. Сразу будет видно: кто тут в зуб ногой, а кто ни в зуб, ни в Красную Армию.

В наблюдательном производстве копии, отпечатанные в БСМЭ с оригинала, но печати не поставили, так как не было подписи Иванова. Так и отправили в прокуратуру без печатей для приобщения к наблюдательному производству.

И оригиналы и копирочные экземпляры майских Актов ушедшие в НП, отпечатаны на той же машинке, что и Постановление о прекращении Дела. И это была машинка скорее Свердловской прокуратуры чем СОБСМЭ. Поэтому и печатей СОБСМЭ на них нет.
О причинах можно погадать на досуге, но наличие и характер исправлений в тексте говорит, что это никакие не перепечатки с Актов сделанных в СОБСМЭ, а оригиналы с протоколов вскрытия.

Привыкли называть актами СМИ всё, что делают, так как часто одни и те же люди занимались исследованиями по дознаниям, доследственным проверкам и судмедэкспертизами по следственным и судебным делам

Какая привычка? Документ об исследовании трупа назывался Актом СМИ трупа не по чьей-то привычке, а в соответствии с положением Минздрава. Это официальное название одного из актов СМЭ. Наряду с актом судебно-медицинского обследования кого-то ( более-менее живого и более-менее целого Иван Степаныча, например) и актом судебно-химического исследования чего-то – печени от уже бывшего Иван Степаныча.
Скорее уж обобщенное «СМЭ» вместо «СМИ» в материалах дела могли использовать по привычке всё упрощать.
Разочаровываете, сударыня. Всегда надеялся, что скалолазы не такие тупые как юристы и мыла не едят.

[YangierBola]

ни палатку, ни вещей в ней, не затронуло

Палатка на снегу стояла или в углублении? Взрыв внутри палатки может был. Вместе с взрывом поднялась бы снежная пыль и всё сметала на своём пути. Верх палатки прижала бы взрывная волна и понеслась дальше. Зачем окопы роют? Чтобы защититься от осколков летящих вместе с взрывной волной, ну и по другим причинам

разутыми оба раза шли?

Там не все следы в носках оставлены. К тому же лыжи на том участке не нужны были. Пара стояла воткнутой в снег возле палатку. Почему её не прихватили?

[Владимир (из Екб)]

Какие ещё «Законы Дятловедения», абдулла? Это Инструкция Минздрава СССР регламентирующая документацию БСМЭ в следственных и судебных делах. Если берёшься утверждать что она юридически ничтожна, то процитируй норму УПК РСФСР которая бы подтверждала твой бред о том что «Акт СМЭ» и «Акт СМИ», это принципиально разные документы, имеющие разное юридическое и процессуальное значение.  Со ссылкой на источник, естественно.
Но можешь и гордо промолчать, конечно. Или спеть чой нибудь дежурное про свою клавификацию и про гадости/пакости которые тебе постоянно делают. Сразу будет видно: кто тут в зуб ногой, а кто ни в зуб, ни в Красную Армию.

Пьеро, я совместно вами спиртные напитки не распивал. Поэтому ваше "тыкание" характеризует вас не очень приличным образом. Примите это к сведению, будьте любезны!
Это- первое. Второе. Вы уже неоднократно продемонстрировали, что уровень ваших юридических познаний- ниже плинтуса. Потому и носитесь с выкопанной из интернета иструкцией, не понимая сути вопроса.
А любой юрист знает, что существуют законы и подзаконные акты. И всегда действует в приоритетном порядке то, что установлено законом. А УПК- это закон. Следственные и судебные органы руководствуются в первую очередь законом, во вторую- разъяснениями, которые дают Верховные Суды СССР и РСФСР (применительно к реалиям того времени; а вы о существовании таких разъяснений, как видно, даже и не слышали!). А законом установлено (и в разъяснениях Верховный Судов СССР и РСФСР подробно "разжевано"), что по возбужденному уголовному делу должна проводиться в обязательном порядке судебно-медицинская экспертиза трупа, и именно -экспертиза. Постановлением следователя не может быть назначено "СМИ трупа", постановление- процессуальный документ, который выносится только после возбуждения дела, а УПК после возбуждения дела допускает только проведение СМЭ. То же самое и с допросом эксперта. В разъяснениях Верховных Судов СССР и РСФСФ постоянно подчеркивалось, что допрос эксперта производится только после того, как эксперт по данному делу проведет судебную экспертизу. Потому что специалист становится экспертом по делу не в силу должности, а только после того, как следователь назначит проведение судебной экспертизы, и эта экспертиза будет поручена конкретному специалисту. Допрос эксперта после проведения СМИ невозможен: при проведении СМИ эксперт выступает не в роли эксперта, а в роли специалиста. Если этого не знали- то знайте хотя бы сейчас.
А "СМИ" проводится до возбуждения дела и процессуальным действием не является. Назначается поэтому "СМИ" не постановлением следователя, а непроцессуальным документом -"направлением" трупа в морг для судебно-медицинского исследования (о чем указывается в акте СМИ:"... на основании направления следователя..."; в очень "старых" актах СМИ можно встретить :"... на основании отношения следователя.."). Если в акте указано "... на основании постановления..."- одно это означает, что следователем была назначена судебная экспертиза.
Поэтому совершенно не имеет значения, как будет заключение судебной экспертизы названо исполнителем или то, какая терминология присутствует в инструкции МинЗдрава. Процессуальное значение того или иного документа может не совпадать с его наименованием в ведомственных актах- от этого ничего не меняется. Например, в инструкциях МинТорга (а это было Министерство, и его инструкции были обязательны для предприятий торговли) проверка товара для его обмена именовалась "экспертизой". Ну и что? Да-ничего! С процессуальной точки зрения все это никакой экспертизой не было, и в уголовных и гражданских делах такие "экспертизы", несмотря на их официальные названия, имели статус заключений специалистов, а не экспертов.
И здесь- то же самое. Если следователь назначил судебную экспертизу- для уголовного дела она будет судебной экспертизой, независимо от того, как это заключение будет названо исполнителем. И-наоборот: если что-то экспертизой не является, то оно таковой не станет, даже если исполнитель это назовет экспертизой. Имеет значение не название документа, а его процессуальная природа.
И вообще, Пьеро, все ваши потуги напрасны были изначально. Вопрос ведь возник в совершенно другом аспекте. Сторонникам забитого буквами "Хэ" слова и противникам " второго" уголовного дела стало позарез необходимо "доказать", что в деле находятся подлинники актов СМЭ. А на подлинники они никак "не тянули"! Например, нет в них отметок, что эксперт предупрежден об отвественности за ложное заключение.Нет печатей СОБСМЭ. И пр.
А то, что это перепечатки- допустить было нельзя! Вот и придумали: мол, это не акты СМЭ, а акты СМИ!
И- поехало!
Да вот не учли одного обстоятельства. В СОБСМЭ первые листы актов СМЭ и СМИ печатались на типовых бланках- аналогично тому бланку, на котором отпечатано заключение Чуркиной. И различались бланки СМЭ и СМИ лишь тем, что на бланке СМЭ типографским способом было указано, что эксперт предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложного заключения и за отказ от дачи заключения, а на бланке СМИ такого указания о предупреждении не было. А так-заключения оформлялись одинаково: на первые листы актов СМЭ и актов СМИ проставлялся прямоугольный штамп Бюро, а в конце "на подпись"- круглая печать СОБСМЭ.
А поскольку ни в одном акте нет штампа и печати СОБСМЭ (на "мартовских" актах- печать Лаптева, "североуральская", и тюремной больницы Н-240, печатей СОБСМЭ на них нет), это объективно указывает, что данные акты- не подлинники. А если не подлинники- так о чем спорить? Ведь никто подлинников не видел и потому не знает, что в них было написано. А перепечатки не заверены, и потому за их идентичность подлинникам исполнители перепечаток не отвечают. И, соответствено, идентичность не гарантирована.Вот и все.
И вся эта "бодяга" вокруг СМЭ и СМИ изначально не имела практического смысла.
Потому , Пьеро, напрасно тужитесь, производя от своей великой неприязни свое guano в адрес моей скромной персоны.Крайне неразумно с вашей стороны все это.

[sahard]

А поскольку ни в одном акте нет штампа и печати СОБСМЭ (на "мартовских" актах- печать Лаптева, "североуральская", и тюремной больницы Н-240, печатей СОБСМЭ на них нет), это объективно указывает, что данные акты- не подлинники. А если не подлинники- так о чем спорить? Ведь никто подлинников не видел и потому не знает, что в них было написано.

Вот и вопрос возникает.
А были ли эти оригиналы со штампиками?  Кто их видел то? Может их никогда и не существовало ? 
Может и нумерация такая странная, что в  СОБСМЭ их никто не регистрировал и номера не присваивал. А номера чисто по порядковому номеру вскрытия в рамках командировки.
 
А насчет оригинал\не оригинал

вот оригинал

12. О произведенном исследовании составляется протокол судебно медицинского исследования мертвого тела. Протокол пишется на месте, и в него под диктовку производящего исследование врача заносятся все наблюдаемые при исследовании явления, причем описание этих явлений заносится четким, разборчивым почерком (чернилами), излагается простым доходчивым языком, по возможности без иностранных слов (например, греческих, латинских), которые для ясности могут приводиться попутно в скобках, и без указания патологоанатомического диагноза наблюдаемых явлений, которые вместо этого должны быть описаны самым подробным образом - так, как их видит наблюдающий эксперт. Протокол состоит из...

а все остальное перепечатка. Хоть со штампиком, хоть без штампика.
И где гарантия что в СОБСМЭ не произойдет подлога?.

И вся эта "бодяга" вокруг СМЭ и СМИ изначально не имела практического смысла.

Имела... имела...  Поначалу Вы понятие СМИ с порога отвергали.  А сейчас вон с инструкциями того времени ознакомились.

[Владимир (из Екб)]

Имела... имела...  Поначалу Вы понятие СМИ с порога отвергали.  А сейчас вон с инструкциями того времени ознакомились.

Не судите по себе о других- обязательно ошибетесь!
Примите к сведению,что я еще до вашего появления здесь озакомился со сборником Прозоровского (где приведены судебно- медицинские инструкции, в т.ч., те, которых нет в интернете и никогда не будет)- нашел человека, у которого он есть. И у меня имеется с тех времен, когда работал экспертом, судебно-медицинская литература, о существовании которой дятловеды типа вас (черпающие свои знания исключительно из интернета и потому считающие себя всезнайками) даже и не подозревают.

Впрочем, зачем вам все это! Ведь ваша цель- понятно какая. Достаточно открыть ваш профиль и просмотреть хотя бы "по диагонали" ваши комментарии на этом форуме. А также посмотреть, в какой теме вы постоянно висите на боевом дежурстве. И станет понятно, чем вы занимаетесь.

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

Пьеро, я совместно вами спиртные напитки не распивал. Поэтому ваше "тыкание" характеризует вас не очень приличным образом. Примите это к сведению, будьте любезны!

Когда-то, ты поставил себя перед выбором :  подтвердить выдвинутое тобой обвинение в жульничестве; согласиться с тем, что обвинение было ошибочным и извинится как и подобает порядочному человеку, либо не делать ни того ни другого и тем самым признать себя лжецом, жлобом и засранцем.
Ты выбрал третий вариант.
Как ты думаешь, корректно ли обращаться на «Вы» к лжецу, жлобу и засранцу? 🧐

Что касается существа вопроса.

всегда действует в приоритетном порядке то, что установлено законом. А УПК- это закон. Следственные и судебные органы руководствуются в первую очередь законом,

Именно так. Остаётся только подтвердить это, процитировав положение УПК РСФСР в действующей на 1959 г редакции, которое разграничивает СМЭ и СМИ и разъясняет  разницу в их процессуальном значении и использовании.

[Starhunter]

Владимир (из Екб)

Совершенно верно. Без "ножа Кривонищенко" Иванову было никак не обойтись! Или вы знаете  другой способ "обьяснить" известные всем факты?...

Обязательно нужен "нож Кривонищенко"? "Финка Золотарева" чем плоха? Или просто нож, найденный с последней четверкой. По срубам - без экспертизы сказать нельзя - чем их рубили - на стволах диаметром 4-6 см следы от рубки топором и ножом с колотушкой схожи. По поводу ножа "средней тупости" - это ваше предположение, ни на чем не основанное. И понятие остроты - вещь субъективная. Для одного разрезание листа А4 с торца вдоль с небольшим подлохмачиванием это "тупой нож", для другого "острый". Так же это ваше предположение, что в момент срезания одежды руки были замерзшими.

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Когда-то, ты поставил себя перед выбором :  подтвердить выдвинутое тобой обвинение в жульничестве, согласиться с тем, что обвинение было ошибочным и извинится как и подобает порядочному человеку, либо не делать ни того ни другого и тем самым признать себя лжецом, жлобом и засранцем.
Ты выбрал третий вариант.
Как ты думаешь, корректно ли обращаться на «Вы» к лжецу, жлобу и засранцу? 🧐

Если, Пьеро, вы так упорно  и публично нарываетесь на мой вам ответ-пожалуйста!

Могу подтвердить, Пьеро, что вы-крайне непорядочный человек. И это- "мягко выражаясь".
Почему это так- сами знаете.

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Если, Пьеро, вы так упорно  и публично нарываетесь на мой вам ответ-пожалуйста!

Могу подтвердить, Пьеро, что вы-крайне непорядочный человек. И это- "мягко выражаясь".
Почему это так- сами знаете.

Меня интересовала не твоя оценка моей личности, а твой ответ по существу вопроса :

всегда действует в приоритетном порядке то, что установлено законом. А УПК- это закон. Следственные и судебные органы руководствуются в первую очередь законом,

Именно так. Остаётся только подтвердить это, процитировав положение УПК РСФСР в действующей на 1959 г редакции, которое разграничивает СМЭ и СМИ и разъясняет  разницу в их процессуальном значении и использовании

[YangierBola]

Sagitario, ведите себя в рамках приличия. Хотя бы раскройте свою личность перед тем как оскорблять. Со стороны выглядит это очень некрасиво и больше характеризует ваше личность, тем более претензии к нему у вас не существенные

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

Sagitario, ведите себя в рамках приличия. Хотя бы раскройте свою личность перед тем как оскорблять. Со стороны выглядит это очень некрасиво и больше характеризует ваше личность, тем более претензии к нему у вас не существенные

Глубокоуважаемый. Когда мне потребуется Ваш совет, я обязательно к Вам за ним обращусь

[sahard]

Поначалу Вы понятие СМИ с порога отвергали.  А сейчас вон с инструкциями того времени ознакомились.

Не судите по себе о других- обязательно ошибетесь!

Ой...  А это кто писал   
Или Ваш анкаут хакеры вскрыли?

К слову сказать,  в 1959 году такого понятия, как "СМИ" (судебно- медицинское исследование трупа) еще не существовало. Вскрытия, проводимые до возбуждения уголовного дела, именовались в те времена иначе. А как именно-лично вам говорить не буду. Сами поищите. Может, тогда лучше всё это дойдёт.

. И у меня имеется с тех времен, когда работал экспертом, судебно-медицинская литература, о существовании которой дятловеды типа вас (черпающие свои знания исключительно из интернета и потому считающие себя всезнайками) даже и не подозревают.

Дык её читать надо, а не полке держать
==
Ну видимо прочитали и через несколько дней выдаете вот это

И к делу приобщались в обязательном порядке  и заключение СМИ (полученное до возбуждения дела), и заключение  СМЭ (проведенной уже после возбуждения дела).

дак какой документ подшит в уголовное дело без номера?
Может и уголовное дело то завели задним числом в мае, перед закрытием. Ась ?

[Владимир (из Екб)]

Ой...  А это кто писал   
Дык её читать надо, а не полке держать
==
Ну видимо прочитали и через несколько дней выдаете вот этодак какой документ подшит в уголовное дело без номера?

Кое-что, наконец, до вас всё-таки дошло. "СМИ"- это более современная терминология, более для дятловедов понятная.  А в далекие времена вскрытия до возбуждения уголовных дел в методической литературе именовались иначе. Об этом, например, также "Kондер" сообщал. Со ссылкой на прокурорские методички тех времен- у него их много имеется.
А как "СМИ" именовались ранее- вот сами и найдите, и прочитайте. Где найти? Да уж сами подумайте. Вы вон каким эрудированным себя позиционируете! Потому что когда сами найдете всё это, это будет вашим открытием, а не навязанным со стороны. И лучше дойдет до вас - какую ерунду вы пытаетесь здесь "доказать".
Так что читайте, sahard, Прозоровского. И судебно-медицинскую литературу тех времен.  Просвещайтесь. Расширяйте кругозор. "Бойцу информационной войны" это крайне необходимо. Иначе будете всё время побежденным. 

-------------------------
По поводу вашего добавления к комментарию:
"Может и уголовное дело то завели задним числом в мае, перед закрытием. Ась ?"

На этом имеет смысл остановиться отдельно-коль скоро до вас и это тоже дошло. Потому что это существенно для понимания факта наличия другого уголовного дела. 
Постановление о возбуждении дела от 26 февраля 1959 года (как уже раньше указывал, но что-то сей факт дятловедами не воспринимался) не могло быть вынесено 26 февраля. Потому что в нем указаны обстоятельства, которые стали известны не ранее 27 февраля. Второго экземпляра постановления в н/п нет (а он должен там быть).Бланк постановления- не "темпаловский", а бланк следователя областной прокуратуры с Малышева 2-Б в г. Свердловске. Все это указывает на то, что постановление "от 26 февраля 1959 года" было "выписано" Темпаловым "задним числом", и в Свердловске, на Малышева,2-Б. Вполне возможно- в кабинете Клинова и под его диктовку. Потому что кроме Клинова никто не мог Темпалову приказать "задним числом" вынести постановление. А бланков постановлений районной/городской прокуратуры в областной прокуратуре  не предусмотрено-вот и был использован бланк областной прокуратуры.
И постановление о продлении срока следствия составлено не заранее, как это полагается делать, а "опосля"- всё это хорошо видно из текста этого постановления. И тоже- второго экземпляра постановления в н/п нет- а должен быть обязательно.
Между тем, следственные действия велись с самого начала обнаружения трупов. И экспертизы "первой пятерки" назначались постановлениями- на это есть прямые указания в актах СМЭ. Вот всё это и является наряду с другими признаками (перечислял их уже ранее, и много лет назад- еще до того, как стало известно об информации о существовании другого дела, полученной от Окишева), признаком того что все следственные действия поначалу выполнялись в рамках другого уголовного дела. Затем из материалов, которые оказались не нужны "заказчику" (а выбросить в мусорную корзину их нельзя),было сформировано "дело без номера". Эта никому не нужная макулатура была оформлена в виде уголовного дела (что никак не противоречит требованиям УПК-обратите внимание!) для последующей сдачи в архив.
А когда всё это было сделано- решайте сами. Лично я полагаю, что оформление кипы материалов, полученных в рамках расследования уголовного дела, о существовании которого сообщил Окишев,  в "дело без номера" должно было произойти до исполнения московских запросов, подшитых в н/п и до появления в Свердловске Уракова, который, по сообщению Окишева, забрал дело с собой. Первоначально дело должно было иметь больше материалов, затем то, что Прокуратуру СССР заинтересовало, было перемещено в дело, которое расследовала Прокуратура СССР. А в "деле без номера" в конечном итоге осталось то, что никому вообще было не нужно. Поскольку по формальным (процессуальным) требованиям в деле должны быть акты СМЭ- на каждый труп по одному акту, в эту папку с макулатурой подшили перепечатки актов СМЭ - для архива и так сойдёт!
Вот потому всю эту макулатуру с такой легкостью отдали на потеху дятловедам: играйте, "детки", да покупайте книги дятловедческих авторитетов!
И потому возникают такие сложности с отменой постановления о прекращении дела: ведь если расследование было проведено в рамках другого дела- тогда и доследовать нечего. А если то дело имеет гриф- его содержание разглашать никак нельзя.
Да и дятловедам не выгодно окончание дятловедения- что они делать будут! 
И вы, sahard, где будете оттачивать своё мастерство. если дятловедение закончится? Вот потому и  стараетесь для продления Вечного Дятловедения.
     
 --------------------------------
--------------------------------
И чтобы закончить бессмысленную дискуссию на тему "СМИ и СМЭ".  Напомню, что мне Б.А. Возрожденный говорил, что он в 1959 году проводил судебно-медицинские экспертизы, а вовсе не "СМИ". Именно судебно-медицинскими экспертизами он именовал вскрытия трупов погибших туристов. А уж ему лучше, чем всем вместе взятым дятловедам, об этом знать!

[sahard]

Видимо ошибся и Вы до конца так и не прочитали

А в далекие времена вскрытия до возбуждения уголовных дел в методической литературе именовались иначе.

Вы судили по методической литературе или по нормативным документам ?
Дак довожу до Ваше сведения, что "Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР"
утверждена Минздравом СССР 13.12.1952  и в 1959 году действовала.

И в 13 пункте той инструкции написано

13. О всяком освидетельствовании живых лиц, исследовании трупов и вещественных доказательств, а также при экспертизах по материалам следственных и судебных дел составляется акт судебно-медицинской экспертизы, а именно: а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.

Об этом, например, также "Kондер" сообщал.

Ваш Кондер то же самое пишет, что и Вы.
Ну и какое к нему доверие?

Не было тогда деления на СМИ и СМЭ

==
А понятие СМИ в инструкции есть.
И что с этим делать то и куда инструкцию то деть ?:

Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР"
(утв. Минздравом СССР 13.12.1952

Утверждена
Министерством
здравоохранения СССР
13 декабря 1952 года

Согласована
с Прокуратурой СССР,
Министерством юстиции СССР,
Министерством государственной
безопасности СССР

[Sagitario]

Ваш Кондер то же самое пишет, что и Вы.
Ну и какое к нему доверие?
Цитата: konder - 01.03.21 03:12
«Не было тогда деления на СМИ и СМЭ»

Ну, правильно пишет кондер: разделения на СМИ и СМЭ не было, ибо  СМИ, это и есть СМЭ. Одна из 4-х её разновидностей.
Но это не только не то же, что пишет Пан судья, а полностью обратное тому что он тут пишет.

Возможно путаницу вносит то, что существоаало ещё и обычное патолого-анатомическое вскрытие умерших, вне уголовного дела, которое тоже как-то называлось, и от судебно-медицинского отличалось тем, что патанатомы не предупреждались об ответственности.

[sahard]

Ну, правильно пишет кондер: разделения на СМИ и СМЭ не было, ибо  СМИ, это и есть СМЭ. Одна из 4-х её разновидностей.
Но это не только не то же, что пишет Пан судья, а полностью обратное тому что он тут пишет.

В принципе да. Он это даже Владимир (из Екб) объяснял

Владимир Дмитриевич!Давайте исходить из служебных документов Прокуратуры СССР на 1959 год.Начнем с того,что это процессуальное действие, состоящее из А-постановления следователя о проведении судебно-медицынской экспертизы и Б-  вскрытие трупа суд.медом,и на основании этого,написания Акта судебно-медицинского исследования трупа.

Добавлено позже:

Возможно путаницу вносит то, что существоаало ещё и обычное патолого-анатомическое вскрытие умерших, вне уголовного дела, которое тоже как-то называлось, и от судебно-медицинского отличалось тем, что патанатомы не предупреждались об ответственности.

Возможно

Вскрытия трупа без постановления следователя называлось -Контрольным.

"СМИ"- это более современная терминология,

Вы об этом?

УПК 1961 года обозначело в правовом поле разделение на Судебно-медицинское исследование трупа и Судебно-медицинскую экспертизу трупа.

Так то в УПК внесли. А до того УПК отсылало к инструкции.

Добавлено позже:

Постановление о возбуждении дела от 26 февраля 1959 года (как уже раньше указывал, но что-то сей факт дятловедами не воспринимался) не могло быть вынесено 26 февраля. Потому что в нем указаны обстоятельства, которые стали известны не ранее 27 февраля.

Вот... вот... 
А Вы зачем то пытаетесь натянуть рамки строгой законности на весь этот то ли бардак, то ли сговор.
Если уж нарушения пошли с самого начала, то к чему думать, что все остальное  шло как положено.
И почему бы тогда не предположить, что в  руководство СОБСМЭ по каким то причинам не согласилось визировать СМИ? И подписи на  актах второй группы не все. Ну не все согласились в этом спектакле участвовать.