Загадочная смерть в панамских джунглях

[Криминайка]

Еще меньше приток? да вы реально издеваетесь. Может тогда 10 рек насчитаем что уж там?все останки каким то боком оказались в Бокас дель Торо на северной стороне в реке Снейк я так понимаю это общение названия двух рек Кулубры и Чингинолы но перед этим они еще в Кулебре побывали.
У Ромэна свой путь на карте ,у поисковиков свой ,у местных свой. Но самое главное это хранимый силами небесными рюкзак и все его содержимое... 

[Lisbeth]

В смысле?

У нас есть списки действий с телефонами и фотоаппаратом. И там не "2 раза в день включать телефон и все".

Кафе, ресторан, магазин, автобусная остановка, шоссе, начало тропы.

И как же они попали в кафе-рестораны-магазины и почему слухи про всякую ерунду возникли, а об этом событии - молчок?

Как это противоречит тому, что он жил обычной жизнью и не палился?

Это занимает время и происходит в реальном мире, где могут возникнуть свидетели, а люди вокруг заинтересуются, куда это ходит Педро ночью с париком. Или он на пять километров в лес в ночи ушел, забубенил там инсталляцию и три часа фоткал? Тогда тоже вопрос, где был Педро ночью, как он так незаметно все провернул, где парик взял, почему никто не отметил его отсутствие и никто не увидел случайно на пути в лес?
Он у вас безработный и асоциальный человек-невидимка просто получается.

Еще меньше приток? да вы реально издеваетесь.

В сезон дождей воды становится много больше.

У Ромэна свой путь на карте ,у поисковиков свой ,у местных свой. Но самое главное это хранимый силами небесными рюкзак и все его содержимое...

У Ромэйна, поисковиков и местных - тропы по суше, у рюкзака путь - по воде.

[Криминайка]

Эта за гранью фантастики. С рюкзаком еще и два тела плыли синхронно... все во что можно поверить что они сами каким то образом туда пришли или что поток воды переместил рюкзак в кусты...

[Lisbeth]

С рюкзаком еще и два тела плыли синхронно...

Тела не плыли. Плыли вещи и отдельные кости, по одному потоку и по его берегам их и растащило.

[Temperance]

У нас есть списки действий с телефонами и фотоаппаратом. И там не "2 раза в день включать телефон и все".

Вы буквально поняли.

И как же они попали в кафе-рестораны-магазины и почему слухи про всякую ерунду возникли, а об этом событии - молчок?

Каком событии? Что они с кем-то пообщались? Не каждый их шаг был описан летописцами.

Это занимает время и происходит в реальном мире, где могут возникнуть свидетели, а люди вокруг заинтересуются, куда это ходит Педро ночью с париком.

Он это дома делал.

[Криминайка]

Тела не плыли. Плыли вещи и отдельные кости, по одному потоку и по его берегам их и растащило.

В смысле? Они где то на берегу разложились? А как же версия что тела разбил поток воды?

[Lisbeth]

Вы буквально поняли

Как вы написали, так и поняла. 

Каком событии? Что они с кем-то пообщались? Не каждый их шаг был описан летописцами.

О том, что их кто-то убивал/похищал в публичном месте. Где были те самые свидетели, которые свяжут. Если они просто общались в какой-то другой день, то это вообще не повод преступникам рожать имитацию - достаточно себе сделать алиби, что в день пропажи они там не были и ничего не знают. Живы ли девушки в последующие дни - им неважно и не нужно.

Он это дома делал.

Вы на ночных фото дом видите? 

В смысле? Они где то на берегу разложились? А как же версия что тела разбил поток воды?

Тела разложились на берегу. Поток воды снес скелеты, разломал кости и утащил их дальше.

[Temperance]

Тела разложились на берегу. Поток воды снес скелеты, разломал кости и утащил их дальше.

Как этот поток таз разломил? Ван де Гут, судмедэксперт, на минуточку, сочиняя свою версию, не преминул вставить, что было падение с 30-40 м высоты. Иначе его коллеги-судмедэксперты над ним бы долго ржали, а это потеря репутации.

Добавлено позже:

О том, что их кто-то убивал/похищал в публичном месте. Где были те самые свидетели, которые свяжут.

Гипотетически. Мужчина знакомится с женщиной в баре. Назавтра находят труп женщины. Кто первый подозреваемый?

Добавлено позже:

Если они просто общались в какой-то другой день, то это вообще не повод преступникам рожать имитацию - достаточно себе сделать алиби, что в день пропажи они там не были и ничего не знают.

Сделать алиби не так просто. Надо привлекать уважаемых людей, чтобы они солгали под присягой. Проще с телефонами.

[Криминайка]

Как этот поток таз разломил? Ван де Гут, судмедэксперт, на минуточку, сочиняя свою версию, не преминул вставить, что было падение с 30-40 м высоты. Иначе его коллеги-судмедэксперты над ним бы долго ржали, а это потеря репутации.

Но самым умным оказался Плинио Монтенегро))) который давно нашел место, дал указания властям и водит себе спокойной туристов.

[Lisbeth]

Иначе его коллеги-судмедэксперты над ним бы долго ржали, а это потеря репутации.

Это ваши фантазии.
У ван де Гута свое мнение, имеет право.

Гипотетически. Мужчина знакомится с женщиной в баре. Назавтра находят труп женщины. Кто первый подозреваемый?

Давайте начнем с того, что никаких знакомств девушек накануне установлено не было. Ни показания свидетелей, включая родителей, ни записи в дневниках, ни фото, ни таймлайн в целом никаких знакомств не показывают. Полиция, получив сообщение об исчезновении и начав искать, ни на какие бары и знакомцев не выходит. Из этого следует два вывода: либо таких знакомств у Крис и Лисанн не было, либо оно было такое незаметное, что и причин для имитаций нет.
Но если даже предположить, что они с кем-то познакомились, то опять же этим кому-то нет никакой нужды изображать, что девушки были живы 8-11 дней и заблудились в лесу. Им достаточно себе изобразить активность в другом месте на тот день - и дальше не их проблема вообще, убил там их кто или они заблудились.
У нас очень четко все документировано: вечер накануне девушки проводят дома у принимающей семьи, ночуют у нее же, утром и до фото 508 они одни.
Это ВООБЩЕ НИ РАЗУ не тот случай, когда "мужчина познакомился с женщиной в баре, ушел с ней в ночь глухую, а наутро - труп".
Никто же не пришел трясти массажный салон, где они были в Бокете. Так и знакомцы, после знакомства с которыми девушек видели и общали, НЕ являются первейшими подозреваемыми, которым необходимо что-то имитировать, кроме своего маршрута 1-го апреля. А там сказали бы. что не были у пианисты, и все. Там что, камеры везде висят на тропе? Это, блин, тропа в лесу.

Добавлено позже:

Сделать алиби не так просто. Надо привлекать уважаемых людей, чтобы они солгали под присягой.

Жену свою привлечь хватит. 1-го апреля был дома, починял примус. На тропу не ходил. Все, никаких уважаемых людей.

[panimonika]

Тогда имеет смысл прикинуть, где и что могли видеть свидетели.

Хотя поведение все равно странное. Есть сомнительные свидетели? Их можно убить или запугать. Или сфальсифицировать себе алиби. Но имитировать жизнедеятельность жертвы неделю - это редкостный перебор в таком случае.
Не помню такого в теме. 

А "сомнительные свидетели" - это те кто погиб в течение некоторого времени после исчезновения. Таксист, парень из молодежной банды. Их и убили.

Про имитацию жинедеятельности жертвы неделю - конечно же абсурд, вообще не вариант.

Про конфикт в баре - буду искать. Допускаю что приснилось, но сомневаюсь)
(просто на время выпала из обсуждения и кое-что выветрилось, надо вспоминать)

[Lisbeth]

Про конфикт в баре - буду искать. Допускаю что приснилось, но сомневаюсь)

Так вон Temperance выше приносила цитату:

У Скарлет:
"Смерть Османа является наиболее подозрительной, потому что говорят, что ему угрожали в баре/ресторане в присутствии Дж. М. Мургаса после разговора о голландских девушках. Кто-то сказал ему  : «Ты мертв!» (на испанском). Пока я не смог узнать, какой бар/ресторан. И это важно, потому что, если бы это был один из ресторанов Sabrosón, там мог бы присутствовать Эдвин Агирре (сын владельцев) ... и он тоже исчез! Мать Османа сказала, что Осман нервничал и волновался в дни между исчезновением девочек и его смертью. В сообщении в блоге сообщества эмигрантов Бокете говорится, что Осман был найден в реке с разбитыми головой и ступнями (помните, что ступня Лисанн была найдена со сломанной плюсневой костью, что не соответствует падению!). В нем также говорилось, что группа молодых людей ворвалась на похороны Османа и вызвала беспорядки. Думаю, если бы мы смогли их опознать, мы бы нашли убийц Османа. Он заслуживает справедливости, так же как Крис и Лисанн, и я уверен, что их смерти связаны."
Некто Ingles35 написал такой пост.

[panimonika]

Так вон Temperance выше приносила цитату:

Да! это именно оно.

[and3223r]

А зачем звонить, если спокойно переночевали в деревне/хижине и можно вернуться по той же тропе обратно?

У меня б в такой ситуации (в спокойной, без угрозы, но с задержкой возвращения, с вынужденной ночёвкой где-то) была б только одна мысль: связаться со службой спасения с целью, чтобы те созвонились с хозяйкой (сообщить службе её номер). Ведь напрямую без симкарт они с ней связаться не могут, и иного варианта, как через службу спасения, просто нет, девушки вполне могли так мыслить. Надо же предупредить её, что вернутся на следующий день, к примеру, дабы она не подняла панику в полиции, как никак только заселислись и сразу же пропали, не пришли ночевать. Не помните, в какой день девушки смотрели в телефоне номер хозяйки?

Добавлено позже:

Да! это именно оно.

Он в поисках участвовал, и, по слухам, задавал в каком-то кабаке вопросы, на что и получил угрозу.

[GreK]

Не помните, в какой день девушки смотрели в телефоне номер хозяйки?

3 апреля около 16:00

[Temperance]

У меня б в такой ситуации (в спокойной, без угрозы, но с задержкой возвращения, с вынужденной ночёвкой где-то) была б только одна мысль: связаться со службой спасения с целью, чтобы те созвонились с хозяйкой (сообщить службе её номер).

Да, это главная задача, учитывая, что она их отсутствие даже не заметила ))

[GreK]

У Скарлет:
"Смерть Османа является наиболее подозрительной, потому что говорят, что ему угрожали в баре/ресторане в присутствии Дж. М. Мургаса после разговора о голландских девушках. Кто-то сказал ему  : «Ты мертв!» (на испанском). Пока я не смог узнать, какой бар/ресторан. И это важно, потому что, если бы это был один из ресторанов Sabrosón, там мог бы присутствовать Эдвин Агирре (сын владельцев) ... и он тоже исчез! Мать Османа сказала, что Осман нервничал и волновался в дни между исчезновением девочек и его смертью. В сообщении в блоге сообщества эмигрантов Бокете говорится, что Осман был найден в реке с разбитыми головой и ступнями (помните, что ступня Лисанн была найдена со сломанной плюсневой костью, что не соответствует падению!). В нем также говорилось, что группа молодых людей ворвалась на похороны Османа и вызвала беспорядки. Думаю, если бы мы смогли их опознать, мы бы нашли убийц Османа. Он заслуживает справедливости, так же как Крис и Лисанн, и я уверен, что их смерти связаны."
Некто Ingles35 написал такой пост.

Да-да, охотно верю, вывод есть официальный патолого-анатома - исследование показало, причина смерти - утопление, в его легких была вода. Значит всяким сказкам что кто-то ляпнул - верим, остальное всё - чепуха. Главное что криминал, да ещё какой. Кто-то сказал, в каком-то ресторане, причина смерти - ложь не соответствующая действительности. Родственники сказали что он был пьян и пошёл покупаться. Но вы верте главное. Можно ещё поискать и найти что он был в такси с Kris и Lisanne, что его сбило машиной, что ему перерезали горло и скинули в реку, вот уже голова разбита и ступни, что дальше то будет? страшно представить

[and3223r]

она их отсутствие даже не заметила )

Это уже ваше послезнание. Девушки-то не знали этого. Тем более, я сказал не за них, а за себя - попытался бы любым способом не привлечь в чужой стране ненужного внимания полиции к себе и известить хозяйку. Грешен, по молодости огорчал принимающую семью ночными исчезновениями, однако находил способ хоть ночью, но дозвониться, сказать, что "загулял")

[panimonika]

Он в поисках участвовал, и, по слухам, задавал в каком-то кабаке вопросы, на что и получил угрозу.

Ну, собственно, я эту ссору вспомнила  в связи с предположением (моим же) что кто-то из их молодежной компании пытался пойти за девушками и дерзко позабавиться с ними около мирадора.
Не получилось, девушки убежали (в результате заблудились и погибли).
Однако в молодежной компании кто-то мог знать об их (парней) планах (Осман в частности). И неодобрять эти планы, и пытаться спасти девушек, и после того как не удалось их найти - представлял явную угрозу свидетельства. Почему и был убит.

[ЁлыПалы]

Приток с фото 508 течет в сторону и впадает в то русло, где в итоге все вещи и останки будут найдены. Независимо от нейминга.

Я и говорю, что они должны были погибнуть неподалёку от того места, где был сделан последний снимок. Если останки и смыло в Кулебру, то - из этого потока.

[Криминайка]

Как умер таксист это тоже загадка и не надо вот этих мы знаем. Он поехал вместе с гидом и туристами в поход. Потом поел и пошел купаться, через несколько часов его нашли в воде и рвоте. Предположили что у него было что то с желудком... какая странная смерть...

[Lisbeth]

пытался пойи за девушками и позабавиться с ними около мирадора.

Однако в молодежной компании кто-то мог знать об их планах

Поскольку девушки ни с кем не знакомились и дошли по крайней мере до первой квебрады одни, планы у преступников могли возникнуть только в районе начала похода девушек по тропе и позднее, тогда непонятно, как кто-то неодобряющий о них узнал? Он там был и шел вместе с остальными забавляться? Он присутствовал при попытках забавляться? Или его оставили где-то с этим знанием?
Также непонятно, в чем собственно угроза, если парни девушек не убивали, а только попугали и те убежали. Преступления как такового не было, доказательств ничему нет.

Я и говорю, что они должны были погибнуть неподалёку от того места, где был сделан последний снимок. Если останки и смыло в Кулебру, то - из этого потока.

Необязательно из этого, там следующие притоки впадают туда же.
Теоретически девушки могли дойти и до второй квебрады и заблудиться в районе пастбищ (это вторая точка на видео, которая мне в этом плане показалась перспективной). Просто там меньше информации, хотя вот тоже есть - см. вложение. Картинка с Реддита, красные линии очерчивают ареал дерева с фото, в данном случае картинка иллюстрирует следующий приток, где northerly farm и third paddock.
До притока с мостом они бы дойти до 16.39 не успели, мне кажется, поэтому более вероятны эти притоки.

Насколько я понимаю, авторы книги привязывают путь ко второму притоку

[Temperance]

Как умер таксист это тоже загадка и не надо вот этих мы знаем.  Он поехал вместе с гидом и туристами в поход. Потом поел и пошел купаться, через несколько часов его нашли в воде и рвоте. Предположили что у него было что то с желудком... какая странная смерть...

* Осман Валенсуэла (22 года)  утонул  при подозрительных обстоятельствах всего через несколько дней после исчезновения Крис и Лисанн. Он даже помогал «искать» Криса и Лисанн в день своего исчезновения. Ему также угрожали, и он очень боялся и нервничал в дни, предшествовавшие его безвременной смерти, заявила его мать местным газетам. Он был изображен на фотографии плавания.
* Хосе Мануэль Мургас (21 год)  также был на фотографии в плавании, и он  погиб  в результате наезда, в течение года после того, как Крис и Лисанн пропали без вести.
* Хорхе Ривера Миранда (20 лет) , которого ТАКЖЕ нашли утонувшим в мелкой луже воды. Утверждается, что его родители держат аптеку в Бокете. Аптека, по-видимому, куда Крис и Лисанн отправились ранним утром 1 апреля. К сожалению, как и в случае с супермаркетом Romero, записи с камер видеонаблюдения не были захвачены (или сохранены).
* Леонардо Артуро Гонсалес Мастину (34 года) , таксист: еще одно неудачное  утопление  на мелководье. В то время его расследовали по делу об исчезновении Криса
* Эдвин Агирре - сын владельцев ресторана, где была ссора - пропал без вести

[Криминайка]

* Осман Валенсуэла (22 года)  утонул  при подозрительных обстоятельствах всего через несколько дней после исчезновения Крис и Лисанн. Он даже помогал «искать» Криса и Лисанн в день своего исчезновения. Ему также угрожали, и он очень боялся и нервничал в дни, предшествовавшие его безвременной смерти, заявила его мать местным газетам. Он был изображен на фотографии плавания.
* Хосе Мануэль Мургас (21 год)  также был на фотографии в плавании, и он  погиб  в результате наезда, в течение года после того, как Крис и Лисанн пропали без вести.
* Хорхе Ривера Миранда (20 лет) , которого ТАКЖЕ нашли утонувшим в мелкой луже воды. Утверждается, что его родители держат аптеку в Бокете. Аптека, по-видимому, куда Крис и Лисанн отправились ранним утром 1 апреля. К сожалению, как и в случае с супермаркетом Romero, записи с камер видеонаблюдения не были захвачены (или сохранены).
* Леонардо Артуро Гонсалес Мастину (34 года) , таксист: еще одно неудачное  утопление  на мелководье. В то время его расследовали по делу об исчезновении Криса

Ли Зельцера забыла

[Temperance]

Ли Зельцера забыла

Я про молодежную компанию

[Криминайка]

Я про молодежную компанию

А таксист прям молодой?))) Ли бегал быстрее всех интервью брал.

[panimonika]

Поскольку девушки ни с кем не знакомились и дошли по крайней мере до первой квебрады одни, планы у преступников могли возникнуть только в районе начала похода девушек по тропе и позднее, тогда непонятно, как кто-то неодобряющий о них узнал? Он там был и шел вместе с остальными забавляться? Он присутствовал при попытках забавляться? Или его оставили где-то с этим знанием?
Также непонятно, в чем собственно угроза, если парни девушек не убивали, а только попугали и те убежали. Преступления как такового не было, доказательств ничему нет.

Парни могли узнать о планах девушек:
- из разговора в другом такси накануне (говорилось что в машине с ними были какие-то незнакомые мужчины)
- по другим источникам, как например случайное знакомство не упомянутое в дневнике, или через школьные контакты  (всё это в сумме это делает гипотезу не очень убедительной, понимаю)
То есть знать заранее, накануне.
Кто-то неодобряющий (конкретно Осман) мог узнать из приятельского общения.

Тут ещё вспоминается мутный фотокадр купания (который может быть как полным фейком так и свидетельством комуникации), если купание было накануне то вот и коммуникация.
Обсудили экзотичных европейских девушек, побахвалились что завтра то-сё, примерно как-то так.

Ни в коем случае не настаиваю на этом варианте как на версии. Но в принципе мне кажется не так уж фантастично. Сын гида тоже писали что из "банды", если под бандой понимается местная молодежная тусовка - тоже мог быть участником обсуждения приметных одиноких свободных девушек. Начинаться всё могло безобидно - а давай девчонок попугаем, а потом поржём, и  может будет секс.  Кто пойдёт? не я пас, и я пас, а я пойду, и я пойду.
А в итоге девчонки перепугались до одури, сиганули в джунгли и заблудились.

и начались выяснения, недоверие, а что правда ничего у вас не было? а может всё-таки было и вы их того? ах ты ж, тебе не жить за такие предположения

Ситуация усугубляется тем что никто не знал на тот момент что произошло в реале, и какова будет развязка. Вполне могло казаться что проще замочить кореша, чем потом из тюремной камеры доказывать что ты не виноват.

[Криминайка]

Насколько я понимаю, авторы книги привязывают путь ко второму притоку

То что на картах они должны были пройти пешком а не проплыть по частям

[Lisbeth]

- из разговора в другом такси накануне (говорилось что в машине с ними были какие-то незнакомые мужчины)

Вряд ли они накануне сами знали и в деталях рассказали, когда именно и куда пойдут. Когда мы тут обсуждали, почему Крис не сообщила парню, куда пойдут, была об этом речь.

Кто-то неодобряющий (конкретно Осман) мог узнать из приятельского общения.

В смысле, до или после случившегося?

если купание было накануне то вот и коммуникация.

Если купание реально было, то вот она забава, добровольная и веселая, зачем при таких вводных преследовать девушек тайком и пугать до гибели?

и начались выяснения, недоверие, а что правда ничего у вас не было? а может всё-таки было и вы их того? ах ты ж, тебе не жить за такие предположения

Мне кажется, убийство, не говоря уж об имитациях, - это слишком круто для описанного. Ну недоверие, ну поругались бы, но по сути ничего же не было, с чего бы бояться доноса на такую тему и тем более убивать кореша из-за подозрений?

То что на картах они должны были пройти пешком а не проплыть по частям

Да, это просто для иллюстрации, о каком потоке речь.

[panimonika]

В смысле, до или после случившегося?

До случившегося. Накануне.

Если купание реально было, то вот она забава, добровольная и веселая, зачем при таких вводных преследовать девушек тайком и пугать до гибели?

Если купание реально было, то там же Осман? и второй парень. Искупались вполне невинно (если секс то по согласию), ничего не замышляли. Прониклись симпатией.

 А идея увязаться за европейками и позабавиться с ними возле мирадора могла принадлежать другому/другим парням. Что и вызвало протест Османа. Что в итоге вызвало ссору в баре, а после - убийство Османа.