Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Амон Ра]

Странно, я не нашел в УД материалов, подтверждающих, что такую версию следствие рассматривало и, тем более, признало несостоятельной. Подскажите, пжлста, где можно прочитать про это.
По моим представлениям, следствие не нашло оснований даже для начального предположения/вброса (в порядке бреда) подобной версии, не говоря уж про ее активную разработку.

Что же вы все уголовное дело-то не читаете и Постановление о прекращении. У меня часто возникает ощущения, что я единственный юрист в этой теме.
Ссылки на страницы дела давать не буду, сами найдёте.
Коротко по памяти.
Допросы по светящимся объектам.
Поиски посторонних.
Поиски радиации.
Взрывная волна в допросе Возрожденного.
Треть УД посвящена ракетной версии, ещё треть манси и треть стихийной силе.
Вы знаете что такое прстановление о прекращении уголовного дела?
В результате расследования установлено:
"Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства.

Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."

[Григорий Комаров]

Коротко по памяти.
Допросы по светящимся объектам.
Поиски посторонних.
Поиски радиации.
Взрывная волна в допросе Возрожденного.
Треть УД посвящена ракетной версии, ещё треть манси и треть стихийной силе.
Вы знаете что такое прстановление о прекращении уголовного дела?
В результате расследования установлено:
"Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства.

И?
Я, в силу безграмотности, ничего толком не узрел про ракетную версию. Бывает.
 Манси были, посторонние были. Ракет не было. В смысле Казань брал, Астрахань брал,  Ревель брал. Шапка не брал...

[Амон Ра]

Не надо пугать население гостайной и страшными подписками.
Испытания проводят сотни людей. В лучшем случае 10 человек из них имеют допуск к гостайне, половина группы из сотен людей имеет подписки по секретной информации на 5-10 лет, ещё половина не имеет вообще никаких подписок.
Если бы были испытания, то давно уже было бы известно о месте пуска, о том что было запущено и куда упало, и даже то, что это страшно-секретное изделие убило 9 туристов тоже уже было бы всем известно. Никакой гостайны это не составляло тогда и уж тем более не составляет сейчас.

Добавлено позже:

И?
Я, в силу безграмотности, ничего толком не узрел про ракетную версию. Бывает.
 Манси были, посторонние были. Ракет не было. В смысле Казань брал, Астрахан брал,  Ревель брал. Шапка не брал...

Проведено расследование. Доказательст в УД собрано с избытком для обычного несчастного случая. Следователь доказал, что посторонних не было, криминальных и взрывных травм не было. Остаётся только стихийная сила. Дело довольно простое и доказательств в нем достаточно, чтобы самостоятельно прийти к тому же выводу, к которому пришёл Иванов.
Чтобы узреть на перевале ракеты и смертоубивство нужна очень богатая фантазия и отсутствие логического мышления.

[Амон Ра]

Это действительно так: все наблюдения очевидцев  внесены в протоколы допросов 7-8 апреля. Исключение составляет допрос Карелина - 15.04., но он по сути дублирует показания Атманаки, и допрос Скорых новолялинским прокурором 29.05. - по понятным причинам.
Амон Ра, не кажется ли вам такая стремительность в проработке ракетной версии бестолковой, если учесть, что более в этом направлении не делалось ровным счетом ничего?

Допросами закрепляют только самые существенные моменты.
Опросы и объяснения на бумаге фиксируют не всегда.
Многое не попадает в УД, но следователь учитывает эту информацию при отработке версии.
Из материалов этого УД совершенно однозначно следует, что ракетная версия, природная версия и версия с манси отрабатывались очень подробно.
В Постановлении о прекращении УД очень чётко объяснено, почему были отклонены версии с манси и ракетами и была выбрана природная версия.
Это УД расследовано хорошо. УД прекращено законно и с совершенно правильным заключением о стихийной силе.
До сих пор никто не смог достаточно убедительно доказать, ни версию с манси, ни ракетную версию.

Светящиеся объекты Иванов фиксировал не для разработки версии НЛО, а для разработки ракетной версии. Найти убедительных доказательств он не смог.
Для этого же проводили измерение радиации. Миноискателями могли искать не только ножи и монеты в карманах, а по ним трупы, но и обломки ракеты.
Тщательно искали следы посторонних.
Ракетную версию Иванов проверял очень тщательно, но ничего не нашёл.

[Дмитриевская]

Светящиеся объекты Иванов фиксировал не для разработки версии НЛО, а для разработки ракетной версии. Найти убедительных доказательств он не смог.
Для этого же проводили измерение радиации. Миноискателями могли искать не только ножи и монеты в карманах, а по ним трупы, но и обломки ракеты.
Тщательно искали следы посторонних.
Ракетную версию Иванов проверял очень тщательно, но ничего не нашёл.

Никакую ракетную версию Иванов в принципе не имел права рассматривать. Это сразу же компетенция военной прокуратуры. Ну или к психиатрам.

Добавлено позже:
Что касается манси, никакой конкретики в деле нет, есть только собрание положительных характеристик, причём весьма обобщенных вроде " манси на людей не нападают " , что в целом не доказывает тщательность работы с этой версией, скорее наоборот, чувствуется поспешность в том, чтобы не делать их подозреваемыми.

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 08:44
Это действительно так: все наблюдения очевидцев  внесены в протоколы допросов 7-8 апреля. Исключение составляет допрос Карелина - 15.04., но он по сути дублирует показания Атманаки, и допрос Скорых новолялинским прокурором 29.05. - по понятным причинам.
Амон Ра, не кажется ли вам такая стремительность в проработке ракетной версии бестолковой, если учесть, что более в этом направлении не делалось ровным счетом ничего?
А что конкретно по-вашему вы считаете "толковой отработкой ракетной версии" ? Какие конкретно следственные действия вы желали бы увидеть в материалах УД - которые бы убедили бы вас?

1) осмотр места происшествия
2) допрос свидетелей из числа первых поисковиков и манси, которые оказались на МП в первые дни, в том числе повторный, коль скоро первоначальная картина была изменена
3) допрос свидетелей необычных явлений
4) проверка свидетельских показаний на месте - в данном конкретном случае
1. Любая техногенная авария оставляет свои следы на местности. В т.ч. ракетная. Осмотр МП в случае техногена не мог не дать результатов. Это всего лишь мое частное мнение, но мнение когда-то штатного сотрудника САК - специальной аварийной команды, правда не по ракетам, а по ББ. Это не значит, что я пытаюсь выставить себя в выгодном свете, просто - факт, поэтому знаю, о чем говорю в данном случае.  Осмотр местности МП показал бы однозначно наличие техногенного фактора в случае его действительного существования. Например: нехарактерный налет/цвет палатки, снега на МП, деревьев и кустов, наличие посторонних предметов на МП, множественность следов, явно искусственное изменение ландшафта в виде воронок, выбросов снега и пр. Ничего этого обнаружено не было.
2. Из допросов первых свидетелей, по возможности,  выявил бы изменения, которые произвели поисковики, а также их представления о реальной картине увиденного, сопоставив их со своими наблюдениями при осмотре МП.
3. Допрашивая свидетелей необычных явлений, не ограничился бы полученными  сведениями о времени и характере движения небесных тел, а задал, как минимум, вопросы о том, наблюдали они падения таких тел, взрывы, вспышки и проч. в районе МП в установленное следствием время: 1 февраля.
4. Здесь, думается, и так все понятно.
Ничего из перечисленного сделано не было. Как уже отмечал, следствие ограничилось фиксацией показаний свидетелей необычных явлений.

В Постановлении о прекращении УД очень чётко объяснено, почему были отклонены версии с манси и ракетами и была выбрана природная версия.
Это УД расследовано хорошо. УД прекращено законно и с совершенно правильным заключением о стихийной силе.
До сих пор никто не смог достаточно убедительно доказать, ни версию с манси, ни ракетную версию.

Светящиеся объекты Иванов фиксировал не для разработки версии НЛО, а для разработки ракетной версии. Найти убедительных доказательств он не смог.
Для этого же проводили измерение радиации. Миноискателями могли искать не только ножи и монеты в карманах, а по ним трупы, но и обломки ракеты.
Тщательно искали следы посторонних.
Ракетную версию Иванов проверял очень тщательно, но ничего не нашёл.

Никто не спорит, что Иванов отработал, как надо. Попробуй по-другому, когда дело на контроле
Но. В постановлении о прекращении дела указано о том, что проверялись манси и  - возможная причастность к гибели дятловцев посторонних. Указаний на проверку других версий - ни слова, не надо придумывать. О проверке ракетной версии нет упоминания от слова совсем.

Добавлено позже:

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 09:02
Поэтому и выходит, что "невзначай" показанный лист с ФИО Окишева есть фейк чистой воды.
Зачем гадать?
А вы спросите непосредственно у Варсеговой. Она и объяснит. Это же она привезла Соловьева к Окишеву в Кишинев. А еще лучше спросить у Сунгоркина: он член Общественного совета ФСБ, и он отправлял своих журналистов в эту командировку вместе с Соловьевым.
 Можно еще и у Соловьева спросить:  Влас совсем недавно здесь намекал на свою помошь в такой аудиенции. А если будете интересоваться этим вопросом у Соловьева (вдруг Влас и в самом деле посодействует!), то у Соловьева не худо было бы выяснить, к какому материалу были подшиты письменные объяснения Окишева: по какому "сообщению о совершенном преступлении" проводилась в порядке ст.144 УПК РФ доследственная проверка и какое было вынесено постановление по ее результатам? А еще лучше- если бы Соловьев показал это постановление: вон, копию объяснений Окишева от 28 мая 2015 года он "КП" предоставил, так чего бы не предоставить было тому же Сунгоркину и принятое по этим объяснениям решение? Неужто Соловьев об этом не сообщил? Да не может быть! Ведь "сообщение о совершенном преступлении", по которому в порядке ст.144 УПК проводилась проверка- не иначе как от "КП" и поступило!

Владимир, согласен с Вами. Но спрашивать не буду ни у кого. Какой смысл? Сеять дрязги? И так понятно, что история с Соловьевым притянута за уши. И предыстория проясняется. Шоб я так жил: полковник юстиции едет отбирать объяснения  по материалу о якобы заявлении о якобы преступлении... Романтик))) Наверняка в дежурке сидел, анекдоты травил, когда люди с заявлением пришли... вот и принял напрямки к своему производству, а чё?

[Косатый]

1) осмотр места происшествия
2) допрос свидетелей из числа первых поисковиков и манси, которые оказались на МП в первые дни, в том числе повторный, коль скоро первоначальная картина была изменена
3) допрос свидетелей необычных явлений
4) проверка свидетельских показаний на месте - в данном конкретном случае
1. Любая техногенная авария оставляет свои следы на местности. В т.ч. ракетная. Осмотр МП в случае техногена не мог не дать результатов. Это всего лишь мое частное мнение, но мнение когда-то штатного сотрудника САК - специальной аварийной команды, правда не по ракетам, а по ББ. Это не значит, что я пытаюсь выставить себя в выгодном свете, просто - факт, поэтому знаю, о чем говорю в данном случае.  Осмотр местности МП показал бы однозначно наличие техногенного фактора в случае его действительного существования. Например: нехарактерный налет/цвет палатки, снега на МП, деревьев и кустов, наличие посторонних предметов на МП, множественность следов, явно искусственное изменение ландшафта в виде воронок, выбросов снега и пр. Ничего этого обнаружено не было.
2. Из допросов первых свидетелей, по возможности,  выявил бы изменения, которые произвели поисковики, а также их представления о реальной картине увиденного, сопоставив их со своими наблюдениями при осмотре МП.
3. Допрашивая свидетелей необычных явлений, не ограничился бы полученными  сведениями о времени и характере движения небесных тел, а задал, как минимум, вопросы о том, наблюдали они падения таких тел, взрывы, вспышки и проч. в районе МП в установленное следствием время: 1 февраля.
4. Здесь, думается, и так все понятно.
Ничего из перечисленного сделано не было. Как уже отмечал, следствие ограничилось фиксацией показаний свидетелей необычных явлений.Никто не спорит, что Иванов отработал, как надо. Попробуй по-другому, когда дело на контроле
Но. В постановлении о прекращении дела указано о том, что проверялись манси и  - возможная причастность к гибели дятловцев посторонних. Указаний на проверку других версий - ни слова, не надо придумывать. О проверке ракетной версии нет упоминания от слова совсем.

Не практик вы, при всем уважении. Что есть по-вашему "Осмотр МП в случае техногена" - применительно к 1959 году? Ну единственно - чего в этом направлении я не нашел - допроса (или акта о применении) военнослужащими металлоискателя. Сославшись на него - можно было бы добавить в постановлении о прекращении УД одно предложение "применение металлоискателя там-то и тем-то - результатов не дало". как вы себе представляете - прилетевший на вертолете следопут выявит изменения, якобы имевшие место быть на МП - ДО его появления на МП? Он то о том как осведомлен? Каким образом? Допросом поисковиков? Они допрошены. По их действиям(во времени и пространстве) приобщены к УД радиограммы. Свидетелей необычных явлений - где бы вы взяли? Нашли бы их каким конкретно образом? Облетом вертолета? Сели у яранги и спросили бы "Необычные явления видели 1 февраля?" на мансийском языке?  Проверка свидетельских показаний на месте -О ЧЕМ?  Вот Владимир из Екб  про правила "старого УПК" напоминает "установление истины" - а почему тогда не принимать фиксацию отсутствия признаков техногена - как установленные обстоятельства? Что следователь обнаружил - то и зафиксировал- а как же?

[Амон Ра]

Но. В постановлении о прекращении дела указано о том, что проверялись манси и  - возможная причастность к гибели дятловцев посторонних. Указаний на проверку других версий - ни слова, не надо придумывать. О проверке ракетной версии нет упоминания от слова совсем.

Как вы себе представляете указание на проверку других версий?))
1. Ракетную версию проверил. Ракет нет.
2. Манси проверил. Манси не убивали.
3. НЛО проверил. НЛО не прилетали.
4. Йети проверил. Йети не прибегали.
5. Лосей проверил. Лоси не бодали.

Такую чушь в уголовное дело не вносят. Это всё, так же, как и мелкие несущественные детали выясняются без занесения в уголовное дело.

Всё написано в уголовном деле.
Присутствует проверка манси.
Присутствует проверка ракетной версии.
Присутствует проверка стихийной силы.

В постановлении чётко указано:
Посторонних нет, криминальных телесных повреждений нет.
В самом уголовном деле присутствует: радиации от испытаний изделий не перевале нет, никаких обломков изделий не нашли.
Из этого однозначно следует, что ракета студентов не убивала. Не требуется делать про это специальную запись, так как из трёх проверяемых версий ракетная самая маловероятная. Иванов мог эту версию и не проверять, так как в самом начале Прокуратурой СССР была запрошена и получена информация от министерства машиностроения, от военных и метеорологов, что они ничего на перевале не испытывали. Прокуратура СССР не расследовала ракетную версию - это была простая проверка без открытия уголовного дела.
Иванов занимался самодеятельностью в отношении ракетной версии, за что и получил нагоняй от начальства.

[Дмитриевская]

Посторонних нет, криминальных телесных повреждений нет.

Как можно в принципе проверять то, чего нет? Если этого нет изначально ? Если следов посторонних нет, зачем проверять манси ?

[Амон Ра]

Как можно в принципе проверять то, чего нет? Если этого нет изначально ? Если следов посторонних нет, зачем проверять манси ?

Некоторые поисковики и следователи, как и некоторые местные форумчане, считали, что манси следов не оставляют))
Следы это ещё не всё. Заключение делается не на основании одного доказательства, а на основании совокупности доказательств.
Сначала считали, что палатка разрезана снаружи.  Уголовники и местные жители - первые подозреваемые, поэтому надо было проверять.
Трепались манси много, что видели следы, видели остяков, видели туристов падающих с горы. Тоже надо было проверить.
Всё проверили и обвинения с манси сняли.

[Дмитриевская]

Следы это ещё не всё. Заключение делается не на основании одного доказательства, а на основании совокупности доказательств.

Так там же и травмы не криминальные, если вас послушать, чего ещё надо ? Зачем мурыжить бедных манси ?

Добавлено позже:

обвинения

Не обвинения, а подозрения
 То же мне юрист.

Добавлено позже:

Иванов занимался самодеятельностью в отношении ракетной версии,

Вы Иванова совсем за дурака держите ? Самодеятельностью ?

[Амон Ра]

Так там же и травмы не криминальные, если вас послушать, чего ещё надо ? Зачем мурыжить бедных манси ?

Добавлено позже:Не обвинения, а подозрения
 То же мне юрист.

Добавлено позже:Вы Иванова совсем за дурака держите ? Самодеятельностью ?

Если бы сразу нашли четвёрку в овраге, то дело даже не открывали бы. То, что  травмы не криминальные смогли установить только в мае. Вот и мурыжили манси, но недолго.
Мимо)) Манси не были, ни подозреваемыми, ни обвиняемыми))
У следователей большая свобода, они даже со своим начальством и прокурорами спорят))
У вас неправильное представление о работе следователя. Следователь не мальчик на побегушках "чего изволите")))

[Дмитриевская]

Если бы сразу нашли четвёрку в овраге, то дело даже не открывали бы. То, что  травмы не криминальные смогли установить только в мае. Вот и мурыжили манси, но недолго.
Мимо)) Манси не были, ни подозреваемыми, ни обвиняемыми))
У следователей большая свобода, они даже со своим начальством и прокурорами спорят))
У вас неправильное представление о работе следователя. Следователь не мальчик на побегушках "чего изволите")))

Дело открыто 6 февраля. До нахождения трупов

То, что  травмы не криминальные смогли установить только в мае

А что первой пятерки недостаточно, чтобы не приставать к манси ? Типа " с этими вы отскочили, но ничего мы ещё последних не нашли" ?

Мимо)) Манси не были, ни подозреваемыми, ни обвиняемыми))

Верно, у них статус свидетелей, у которых почему то пытаются найти мотив убийства, при полном отсутствии следов посторонних и отсутствии криминальных травм у первой пятерки. Не просто бытовуху подозревают, а ритуал. Изобретательное такое следствие. Не соскучишься.

У следователей большая свобода, они даже со своим начальством и прокурорами спорят))

Точно. Те говорят, "там шары летают, скидывай дело в ВП, избавляйся от головняка". А он им : " Нет, это мой крест и мне его нести , я сам докопаюсь "

[Амон Ра]

Дело открыто 6 февраля. До нахождения трупов

А что первой пятерки недостаточно, чтобы не приставать к манси ? Типа " с этими вы отскочили, но ничего мы ещё последних не нашли" ?
Верно, у них статус свидетелей, у которых почему то пытаются найти мотив убийства, при полном отсутствии следов посторонних и отсутствии криминальных травм у первой пятерки. Не просто бытовуху подозревают, а ритуал. Изобретательное такое следствие. Не соскучишься. Точно. Те говорят, "там шары летают, скидывай дело в ВП, избавляйся от головняка". А он им : " Нет, это мой крест и мне его нести , я сам докопаюсь "

Дело открыто 28 февраля задним числом 26 февраля.
6 февраля ошибочно поставили на допросе вместо 6 марта. На обложке УД просто проставили дату по самой старой дате на документах в папке.
Первой пятёрки недостаточно. Могли оказаться криминальные  травмы на последней четвёрки.
Ритуал по темноте своей подозревали. Не было у манси ритуалов с массовым умерщвлением туристов. Скорее на бытовуху думали.
Никто Иванова не торопил и дело скидывать не предлагал. Он три месяца несчастный случай расследовал.
Ракеты он сам предполагал найти. Не верил начальству и военным, что никаких ракет не было. Имел на это законное право.
И Возрожденного пытался убедить, что ракета, но тот в 1959 году сомневался, а потом сам сбил с толку Владимира (из Екб).

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 17:46
Но. В постановлении о прекращении дела указано о том, что проверялись манси и  - возможная причастность к гибели дятловцев посторонних. Указаний на проверку других версий - ни слова, не надо придумывать. О проверке ракетной версии нет упоминания от слова совсем.
Как вы себе представляете указание на проверку других версий?))
1. Ракетную версию проверил. Ракет нет.
2. Манси проверил. Манси не убивали.
3. НЛО проверил. НЛО не прилетали.
4. Йети проверил. Йети не прибегали.
5. Лосей проверил. Лоси не бодали.

Такую чушь в уголовное дело не вносят.

Вам виднее. Что делать с этим:
"Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, представляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты и оленеводства"?
Про ракетную версию Иванов даже не обмолвился. Больше по этому поводу дискутировать не буду. Очевидные вещи.

Добавлено позже:

тогда получается, что Окишев никогда не «отпирался» от того, что он сообщил журналистам «КП» и присутствовавшему при этом  адвокату Прошкину о том, что в 1959 году существовало расследование техногенного происшествия в районе перевала, которое производила Прокуратура СССР!  Разве не так получается?

С моей т.з. не так. В конечном итоге все сводится к оценке достоверности сведений, которые сообщил уважаемый мной лично Окишев.
Уже приводил пример, где он указывает на то, что якобы имелся протокол, в котором зафиксирована под кедром масса горелых спичек. Этого факта  мне достаточно, чтобы отнестись критически и к другим его воспоминаниям. Сопоставление с материалами УД не позволяет иного.

[Дмитриевская]

Дело открыто 28 февраля задним числом 26 февраля.
6 февраля ошибочно поставили на допросе вместо 6 марта. На обложке УД просто проставили дату по самой старой дате на документах в папке.

Это не доказано. Только ваше предположение

Первой пятёрки недостаточно. Могли оказаться криминальные  травмы на последней четвёрки.

К обнаружению последней четверки допросы манси прекратились.
Но это не доказывает отсутствие криминальных травм на ней.

Ритуал по темноте своей подозревали. Не было у манси ритуалов с массовым умерщвлением туристов

. То есть следствие вовсе не верило в то, что манси оставили пережитки и оказывается по прежнему способны на самые дикие проявления религиозных чувств. Вот оно что, Михалыч. И это уже следствие у нас темное. Обалдеть!

 

. Не верил начальству и военным, что никаких ракет не было. Имел на это законное право.

Силен, однако! Да это не следователь а прям бунтарь-одиночка. Попер против системы и закона
 Давайте дальше нас развлекайте

[Косатый]

Это не доказано. Только ваше предположение

К обнаружению последней четверки допросы манси прекратились.
Но это не доказывает отсутствие криминальных травм на ней.
. То есть следствие вовсе не верило в то, что манси оставили пережитки и оказывается по прежнему способны на самые дикие проявления религиозных чувств. Вот оно что, Михалыч. И это уже следствие у нас темное. Обалдеть!

  Силен, однако! Да это не следователь а прям бунтарь-одиночка. Попер против системы и закона
 Давайте дальше нас развлекайте

1. Против вашего утверждения о том, будто бы УД было возбуждено 6 февраля - более 350 листов материалов уголовного дела - а в подтверждение вашему заявлению одна цифра в протоколе и неизвестно кем сделанная надпись на неизвестно каких по счету корочках уголовного дела, на них же, кстати, имеется надпись "копия" - можете это как то прокомментировать?
2. До обнаружения последней четверки в ручье - вы видите у следствия какие-то основания предполагать - будто не найденные не могли быть убиты? Или вы сейчас можете нам сказать что именно обязаны были думать следователи - еще не нашедшие тел в ручье?
3-4. Насчет национальных пережитков у следствия вообще голова не болела и думать об этом их никто специально не заставлял - в УК РСФСР тех лет существовала целая глава уголовных преступлений, касающихся этих самых пережитков - почему следствие было обязано про них думать и расследовать.

Добавлено позже:

Косатый, вопрос - кого быстрее пошлёт далеко - бывший следователь, это адвоката или следователя?

Если вы про бывшего следователя Окишева - обоих... если корреспондент КП молодая и приятная к общению. А вообще все зависит от обстоятельств. Я как то пытался организовать допрос одного китайского директора в консульстве Гуанчжоу - дак там допрашиваемый послал подальше своего же китайца-переводчика... перешел на английский... все, что мне надо было подтвердил, отказавшись приезжать в РФ на суд... в итоге полный порожняк...

[Дмитриевская]

1. Против вашего утверждения о том, будто бы УД было возбуждено 6 февраля - более 350 листов материалов уголовного дела - а в подтверждение вашему заявлению одна цифра в протоколе и неизвестно кем сделанная надпись на неизвестно каких по счету корочках уголовного дела, на них же, кстати, имеется надпись "копия" - можете это как то прокомментировать?

А зачем мне это комментировать ? Что написано пером... То не вырубишь обухом топора. 

2. До обнаружения последней четверки в ручье - вы видите у следствия какие-то основания предполагать - будто не найденные не могли быть убиты?

Конечно, обязаны были предполагать самое худшее, но по факту удовольствовавшись тем, что травмы первой пятерки можно списать на НС , манси более не трогали.

Насчет национальных пережитков у следствия вообще голова не болела и думать об этом их никто специально не заставлял - в УК РСФСР тех лет существовала целая глава уголовных преступлений, касающихся этих самых пережитков - почему следствие было обязано про них думать и расследовать

Ну вот видите, даже глава в УК есть, а то Амон Ра, следствие представил каким-то идеологически тёмным. А оказывается и на государственном уровне все всё прекрасно знали. Ритуальные убийства происходят и предположить это для следствия нормально. Спасибо. Ещё бы ссылочку на данные статьи от вас получить и моё вам гранд мерси гарантировано.

[Косатый]

А зачем мне это комментировать ? Что написано пером... То не вырубишь обухом топора. 
Конечно, обязаны были предполагать самое худшее, но по факту удовольствовавшись тем, что травмы первой пятерки можно списать на НС , манси более не трогали.
Ну вот видите, даже глава в УК есть, а то Амон Ра, следствие представил каким-то идеологически тёмным. А оказывается и на государственном уровне все всё прекрасно знали. Ритуальные убийства происходят и предположить это для следствия нормально. Спасибо. Ещё бы ссылочку на данные статьи от вас получить и моё вам гранд мерси гарантировано.

Рановато вам меня плюшками баловать. Я вообще-то считаю - что с "6 февраля" капитан Чудинов ошибся, а корочки к уголовному делу подшивала в архиве -взамен истрепавшихся в результате частых пересылок - оригинальных, какая-нибудь молодая практиканточка... которая думала сами знаете о чем... И про перевал Дятлова эта практиканточка знать не знала и не хотела... Про "ритуальные убийства - как пережитки национальных традиций" - попробуйте погуглить - много нового узнаете. НО! Именно ритуальных убийств в УК тех лет не было... кровная месть... многоженство... и т.п. - сколько угодно... Причем, что характерно - если многоженец заключал брак с несколькими женщинами ДО вступления закона в силу - браки сохранялись и преступлением не считались...

[Дмитриевская]

Рановато вам меня плюшками баловать. Я вообще-то считаю - что с "6 февраля" капитан Чудинов ошибся, а корочки к уголовному делу подшивала в архиве -взамен истрепавшихся в результате частых пересылок - оригинальных, какая-нибудь молодая практиканточка... которая думала сами знаете о чем... И про перевал Дятлова эта практиканточка знать не знала и не хотела... Про "ритуальные убийства - как пережитки национальных традиций" - попробуйте погуглить - много нового узнаете. НО! Именно ритуальных убийств в УК тех лет не было... кровная месть... многоженство... и т.п. - сколько угодно... Причем, что характерно - если многоженец заключал брак с несколькими женщинами ДО вступления закона в силу - браки сохранялись и преступлением не считались...

Ну вообще-то практиканточка так же как и я например, не обязана догадываться, что протокол на самом деле не от 6 февраля ( что черным по белому написано ) , а например от 6 марта, апреля или даже мая
 Но в то же время предположение об ошибке или описке это только предположение.
Кровную месть здесь заподозрить сложно, хотя у манси и этот обычай существовал. Я просто ищу методические пособия для расследования т.н. спецдел, в которые входили и убийства на межнациональной и религиозной почве. Пока  мне приходиться руководствоваться более поздним аналогом от 2004 г.

[Косатый]

Ну вообще-то практиканточка так же как и я например, не обязана догадываться, что протокол на самом деле не от 6 февраля ( что черным по белому написано ) , а например от 6 марта, апреля или даже мая
 Но в то же время предположение об ошибке или описке это только предположени

А я вам в обязанность догадываться ничего и не вменяю. Просто почитайте эти протоколы Чудинова от "6 февраля" и мартовские. Во-первых они написаны чернилами синего цвета. В цветной версии материалов УД очень хорошо виден колорит всех этих документов. Я сам несколько лет писал чернильными авторучками и могу заявить вам по личному опыту - что ярко-синие чернила "февральского" и мартовских протоколов вполне, весьма и даже очень могли быть написаны Чудиновым в один день. Догадываетесь-почему? Сколько чернила в стеклянной емкости не дают осадка? А когда высыхают в авторучке? И то и другое изменяют насыщенность цвета в тексте. Мы видим подобное в упомянутых протоколах? и мартовские и "февральский" протоколы явно написаны "на одной заправке" авторучки. А вы говорите "ЧЕРНЫМ по белому" 

[Ремезов]

Уважаемая Елена, помните гвозди под кедром, которые нашёл Олег Таймень на глубине около 40-60 см? Похоже я нашёл ответ почему они там оказались. На канале Буря над Отортеном встретил фото, скорее всего из этнографической книги о манси, где показан кедр, в который вбито ну очень много гвоздей и к ним привязаны ритуальные тряпочки. Что то типа тибетской традиции. Похоже этот кедр имел действительно ритуальное значение.

Сами эти гвозди, как мне подсказали на одном из форумов, могли использоваться в крепеже горных выработок, при сооружении геодезических знаков (которых там действительно много), ну или как уже писал использоваться на 501 стройке.

И ещё важный момент: я ранее выкладывал военную карту 1963 года, где в том районе показаны две стоянки манси: первая в низине к западу от Холатчахля в истоке р. Б. Хозья, а вторая прямо на гребне между Холатчахлем и Отортеном. Расположение этой второй стоянки мягко говоря странное. Рядом подписано ур. Поритайтсори.

Покопался в словарях манси и вот что получается:
Пори - это пора(время) или поперечный, те перевал;
Корень СОР встречается например в словах СОРум - смерть или СОРуми - умирать;
Со словом тайт сложнее, но думаю оно идёт от очень распространённого во многих языках слова ТАЙД - волна, прилив, наступление чего-либо и тд.

В итоге получается Поритайтсори - перевал наступления смерти или что то вроде того.

Ну а если Холат-Сахыл переводится как "гора мертвецов",  все получается очень грустно с тем местом.

[Косатый]

Очень интересно - а где тогда корень "сор" - в названии Холат-Сахыл - "мертвецов гора" ?

[Дмитриевская]

Ремезов, а можно это фото сюда в тему ? Было бы интересно. Я подписалась на этого странного автора.

[Ремезов]

Ремезов, а можно это фото сюда в тему ? Было бы интересно. Я подписалась на этого странного автора.

Да нормальный он. Всё мы тут немного ку-ку. 

Вот ссылка на статью. Там вначале не менее интересное фото с мансийскими куклами и далее фото дерева с тряпочками.

https://zen.yandex.ru/media/id/601f01ab9966a83871f8f9bb/mansi-hanty-ostiaki-i-voguly-pereval-diatlova-62e528ea5a74df03ce49f48e

У него кстати в последних публикациях очень серьёзные выкладки, что после известных событий на перевале в буквальном смысле развязалась война между Бахтияровыми и Анямовыми.
https://zen.yandex.ru/media/id/61a8d13343c21b712023edb0/voina-mansi-na-perevale-diatlova-62e930af255f3a7abe407a74

[Дмитриевская]

Вот ссылка на статью. Там вначале не менее интересное фото с мансийскими куклами и далее фото дерева с тряпочками.

Это фото неоднократно было приведено в данной теме. Это из книги Зои Соколовой , известнейшего этнографа. Культовое место Ойки Щохри. Я вас немного разочарую , это не гвозди в дереве, а узкие ножи Щохри , которые в данном случае являются жертвой , втыкаются в дерево и на них привязывается ленточка символизирующая молитвенное прошение и тоже являющаяся жертвой.
 

[Ремезов]

Про ножи конечно интересно, но  откуда им  было взять столько ножей? Традиционный мансийский нож - это кусок заточенного металла из того, что попадало под руку, с рукояткой из бересты, чтобы она не гнила и нож не тонул. Это современные ножи с "изысками", а раньше "слепила из того, что было". Вы сами подумайте, откуда они могли взять столько ножей да ещё так безрассудно их расходовать? Тряпочек то очень много... Кстати именно нарезанных тряпочек, а не ленточек по той же причине, где взять ленточки в лесу или тундре?

[Дмитриевская]

Про ножи конечно интересно, но  откуда им  было взять столько ножей? Традиционный мансийский нож - это кусок заточенного металла из того, что попадало под руку, с рукояткой из бересты, чтобы она не гнила и нож не тонул. Это современные ножи с "изысками", а раньше "слепила из того, что было". Вы сами подумайте, откуда они могли взять столько ножей да ещё так безрассудно их расходовать? Тряпочек то очень много... Кстати именно нарезанных тряпочек, а не ленточек по той же причине, где взять ленточки в лесу или тундре?

Тем не менее.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Starhunter]

Ремезов

Про ножи конечно интересно, но  откуда им  было взять столько ножей?

Вы думаете это за один раз столько навтыкали?

Традиционный мансийский нож - это кусок заточенного металла из того, что попадало под руку, с рукояткой из бересты, чтобы она не гнила и нож не тонул.

Вообще-то любой нож это полоска заточенной стали, а рукоятки до появления пласмасс делались из дерева в основном.

Вы сами подумайте, откуда они могли взять столько ножей да ещё так безрассудно их расходовать?

Не за раз воткнули. А судя по состоянию клинков (сточены "в усмерть"), вполне могли пойти на жертвенное дерево.

Тряпочек то очень много... Кстати именно нарезанных тряпочек, а не ленточек по той же причине, где взять ленточки в лесу или тундре?

Мы не барышни. Что для нас тряпочка, для девушки может быть ленточкой.

Дмитриевская, судя по вашему фото, там ножи от "мейд ин коленка" до сериных...

[Дмитриевская]

Дмитриевская, судя по вашему фото, там ножи от "мейд ин коленка" до сериных...

Там даже обойный есть. Щохри отличается  очень узким лезвием и раньше жертвовали только такой. Их хорошо видно на фото, узкие ножи, сточенные почти до предела.