Убивали возле кедра потому что там стояла палатка

[nvry70]

Это не фантазии, а факты. Праздник называется Медвежий праздник, который проводится раз в 7 лет. Первоисточник этой информации тоже написал. Что не так?

Фамилии праздновавших сообщите.

Добавлено позже:

группа разделилась, три человека (2+1) остались в лагере, а 6 человек (5+1) ушли исследовать гору.  Могли ещё и пограбить.

Как вы это смогли установить? Что же не пограбили? А спирт почему не выпили?

[Ремезов]

nvry70, вы манси?

[Dr. Lecter]

1). Дело в том, что я не являюсь экспертом паталогоанатомом, поэтому вполне доверяю выводам специалиста, коим  является эксперт Туманов. 1 канал  плохого бы не пригласил.

Туманов не является специалистом по зимним туристическим и альпинистским травмам. Он не травматолог и не хирург.
Туманов шоумен и дятловед. Цель его выступлений - слава, зарабатывание денег, подгонка результатов под свои собственные версии событий на перевале, а не квалифицированная экспертиза по СМЭ Возрожденного. Он не проводил экспертизу трупов, он читал чужое заключение и смотрел фотографии. Это же могут сделать любые другие специалисты и много раз делали. Наиболее частый вывод: травмы лавинные, никто туристов не бил и не пытал, туристы не дрались между собой, не были ослеплены и не бились с разбегу о деревья в лесу.
Версия Туманова о нанесении травм туристам другими людьми не популярна у других судмедэкспертов и серьёзных исследователей трагедии.

Первый канал, как и другие каналы, ради рейтинга приглашают больше экстрасенсов и  мелких врунишек, чем серьёзных исследователей трагедии. Но даже если приглашают серьёзных исследователей, то из всего времени передачи им обычно дают всего 5 минут и всё время перебивают, чтобы они не успели разоблачить враньё приглашённых жуликов. Поэтому многие серьёзные исследователи принципиально не ходят на такие шоу.

[Ремезов]

Lecter ваше отношение к данному эксперту обосновано и поэтому понятно. Как говорил один киногерой, "такая личная неприязнь, что даже кушать не могу". :-) Но вот какое дело, недавно эксгумировали кости Золоторева, в связи с чем форумчка Въетнамка, кстати врач по образованию, выложила очень профессиональный разбор полётов  по трещинам рёбер, лопатки и ключицы. Вывод такой: били очень тяжелым тупым предметом, по размеру сопоставимым с размером грудной клетки. Другие варианты, в том числе сдавливание лавиной или толстым слоем снега отвергаются. С этим как быть?

Поскольку по моим выводам убивали в светлое время возле кедра на эту роль идеально подходит кедровая колотушка. Назовите хоть что-то другое, что может быть похоже на орудие преступления с такими параметрами.

[Дмитриевская]

Это не фантазии, а факты. Праздник называется Медвежий праздник, который проводится раз в 7 лет. Первоисточник этой информации тоже написал. Что не так?

У вас каша в голове. По версии Слез Вишеры, там не медвежий праздник. И святилище не находиться на Хой Экве. Хой Эква это у меня в версии и также нет никакого медвежьего праздника и никакого Полум-Торума. У меня Торум-кан.

Вообще, рекомендую самому изучать материалы, а не верить всем подряд.

[Ремезов]

У вас каша в голове. По версии Слез Вишеры, там не медвежий праздник. И святилище не находиться на Хой Экве. Хой Эква это у меня в версии и также нет никакого медвежьего праздника и никакого Полум-Торума. У меня Торум-кан.

Так насчёт праздника я не на вашу версию ссылался, а на версию Слезы Вишеры, о чем и написал. И кстати вы не ответили на вопрос выше, почему считаете выход группы на маршрут 1.02 в 15-00 единственно правильным.

 Вот из Слез Вишеры:
  Информация, полученная оперативным путем, позволила установить, что в начале февраля 1959 года в святилище Торум-кан, название которого может быть переведено с мансийского языка, как "площадь божества", которым в данной местности являлся Полум-Торум-пыг (сын Пелымского бога), будет проходить народный межфратриальный религиозный праздник и моление, исторически проводимые с периодичностью один раз в 7 лет. На мероприятие должны были прибыть охотники и оленеводы этнографической группы, имеющей в настоящее время общепринятое научное название "Северные манси", проживавшие в бассейнах рек Пелым, Лозьва, а также Северная Сосьва, входившие в Полум-махум, что значит "люди Полум-Торума".
 

[Dr. Lecter]

Lecter ваше отношение к данному эксперту обосновано и поэтому понятно. Как говорил один киногерой, "такая личная неприязнь, что даже кушать не могу". :-) Но вот какое дело, недавно эксгумировали кости Золоторева, в связи с чем форумчка Въетнамка, кстати врач по образованию, выложила очень профессиональный разбор полётов  по трещинам рёбер, лопатки и ключицы. Вывод такой: били очень тяжелым тупым предметом, по размеру сопоставимым с размером грудной клетки. Другие варианты, в том числе сдавливание лавиной или толстым слоем снега отвергаются. С этим как быть?

Поскольку по моим выводам убивали в светлое время возле кедра на эту роль идеально подходит кедровая колотушка. Назовите хоть что-то другое, что может быть похоже на орудие преступления с такими параметрами.

Это не моё отношение к Туманову. К нему так многие относятся. 
Колотушка следы бы оставила на теле, соответствующие её форме.
Колотушкой, как и кулаками, коленями и т.п. невозможно так однотипно сломать столько рёбер у двух человек и не оставить соответствующих гематом.
На этом перевале единственная возможность оставить такие травмы - это лавина или обвал снега.

Вьетнамка имеет право на своё неправильное мнение.

[Дмитриевская]

Так насчёт праздника я не на вашу версию ссылался, а на версию Слезы Вишеры, о чем и написал.

Ну и неправильно написали. У них святилище находиться в верховьях Пурмы, а не на Хой Экве.

Добавлено позже:

кстати вы не ответили на вопрос выше, почему считаете выход группы на маршрут 1.02 в 15-00 единственно правильным

Не считаю. Считаю, что они вышли в районе 13 ч. Обоснование в версии

Добавлено позже:

Вьетнамка имеет право на своё неправильное мнение

Как и вы.

Я поддерживаю мнение Вьетнамки, тем более , что оно у нее обосновано не только на авторитете Туманова.

[Ремезов]

Ну и неправильно написали. У них святилище находиться в верховьях Пурмы, а не на Хой Экве.

Добавлено позже:Не считаю. Считаю, что они вышли в районе 13 ч. Обоснование в версии

Добавлено позже:Как и вы.

Те насчёт Полум-Торум  вопрос снят. А на счёт святилище на
Хой-Эква я не писал, а написал культовая гора. Кто первый обратил внимание на особенности Хой Эква не знаю, это уже настолько избитая информация. Может вы, а может кто-то другой. Теперь что искать первоисточник кто первый сказал "Мяу" и просить разрешение на ссылку?

Насчёт 13-00 уже лучше, я раньше видел у вас 15-00. Скажите, убийство между заходом солнца и физическим наступлением темноты имеет ли для манси значение в ритуалах жертвопоиношения.?

[Дмитриевская]

Хой-Эква я не писал, а написал культовая гора. Кто первый обратил внимание на особенности Хой Эква

Я обратила. У меня статья от 2016 года.
http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml

 Слезы Вишеры и её авторов ко мне прошу не приплетать.

Добавлено позже:

Скажите, убийство между заходом солнца и физическим наступлением темноты имеет ли для манси значение в ритуалах жертвопоиношения.?

Зависит от того кому жертвоприношение.
Я не поддерживаю никаких идей связанных с празднованием чего либо, сборищем манси на праздник и т п это фантазии авторов Слез Вишеры.

[nvry70]

выложила очень профессиональный разбор полётов

А анализ ДНК эта профессионалка выложила?

Добавлено позже:

С этим как быть?

А чтобы быть с этим надо прежде всего идентифицировать, кому принадлежат кости.

[Ремезов]

Я обратила. У меня статья от 2016 года.
http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml

 Слезы Вишеры и её авторов ко мне прошу не приплетать.

Добавлено позже:Зависит от того кому жертвоприношение.
Я не поддерживаю никаких идей связанных с празднованием чего либо, сборищем манси на праздник и т п это фантазии авторов Слез Вишеры.

Я к вам никого и ничего не приплетал, а просто сослался на тот факт, что в версии Слезы Вишеры речь идёт о ритуальном празднике. Это единственное, что там есть правдоподобное. Всё остальное слишком закручено-перекручено (как например у Ракитина) и представляется неправдоподобным.

Насчёт того, что Хой-Эква это ваше детище - теперь буду знать и постараюсь при каждом упоминании указывать вас в скобочках. Если не объявится другой более ранний правообладатель:-)

Вообще научный процесс включает в себя несколько этапов:  идея-сбор фактических данных - анализ -синтез- вывод (открытие). Удивительно, что на одних и тех же данных разные люди запросто могут придти к разным выводам. Почему так происходит? Всё дело в той первоначальной идее, ради которой идёт исследование. Она гипнотизирует, не даёт беспристрастно посмотреть на факты. Есть ещё понятие повторяемости и сопоставимости результатов. Если 10 человек прикоснувшись к фактам изначально с разными идеями выходят с одинаковыми выводами, это свидетельствует о приближении к истинности. Поэтому вам бы следовало не бороться за то, кто первый сказал "Мяу" насчёт Хой-Эква, а наоборот прислуживаться к тем людям, которые приходят своим путём к похожим результатам. Но вам как говорится видней.

[Дмитриевская]

прислуживаться к тем людям, которые приходят своим путём к похожим результатам.

После более миллиона просмотров моей темы, мне сложно прислушиваться к плагиаторам к тем кто что то пытается изобразить после меня. Исключения , разумеется, есть, но они единичны.

[Скалолазка]

Легко!
Например, мы с Шурой...

Карелин, Бартоломей, Согрин... У этих можно сейчас спросить... других, этого же уровня, я не буду упоминать, уже, увы!, не спросишь. Но в ранних разговорах (2006...) это было ясно.

Вообще, надо внимательно читать хотя бы то, что пишет предыдущий "оратор".
Например, выделенную часть.
И понимать это так, как написано, а не как хочется лежа на диване и придумывая небылицы.

Полностью с вами согласна, но если подходить непредвзято, то можно ещё добавить исследователей, у которых есть полные версии, книги, сайты, большие темы на форумах или ютуб-каналы, и которые отрицают убийство туристов местными жителями, уголовниками, животными или спецслужбами.
Фадеев, Якимов, Буянов, Андриянов (Мамаду), WladimirP, SHS, Боб, Якименко, Янеж, Саша КАН.
Лично я всегда считала и считаю, что версия Буянова наиболее близка к тому, что произошло на перевале Дятлова.

[Ремезов]

После более миллиона просмотров моей темы, мне сложно прислушиваться к плагиаторам к тем кто что то пытается изобразить после меня. Исключения , разумеется, есть, но они единичны.

Послушайте, г-жа Елена! Я знаю, что такое плагиат, поэтому не надо мне тыкать этим в нос. С другой стороны безапеляционно заявлять, что вы категорически отвергаете то, отвергаете это, кто вам дал такое право?  Вы можете что-то аргументированно отвергать в рамках своей версии, которую вы отстаиваете на своей ветке. У вас категорично сказано, что палатка стояла на склоне, там же и убивали ночью. Я же обосновываю, что убивали под кедром и в светлое время, а стояла или не стояла палатка во время убийства пока не знаю, скорее всего вообще не стояла.

Насчёт времени выхода группы не в 15-00, а в 13-00 вы уже частично переобулись. Не удивлюсь, что переобуетесь и по другим моментам, почитав мои сообщения. Вы то сами откуда черпаете знания? Из новых данных за последние годы была только записка Архипова да результаты эксгумации Золотарёва. Вы точно также смотрите другие сообщения  и делаете выводы. Параллельно обвиняя честных людей в плагиате.

Напоминаю, научный процесс имеет несколько этапов : идея - факты -анализ-синтез-вывод.

И да, мне не нужны миллион подписчиков, живу реальной, а не виртуальной жизнью.

Вы сами являетесь не автором, а соавтором версии ритуального убийства. Автором является Саша Ветер.

[Скалолазка]

Я же обосновываю, что убивали под кедром и в светлое время, а стояла или не стояла палатка во время убийства пока не знаю, скорее всего вообще не стояла.

Палатка не могла стоять под кедром. Место стоянки легко обнаруживается, а поисковики не обнаружили стоянку под кедром.
Убить не могли. Буянов подробно исследовал этот вопрос, консультировался у специалистов и пришёл к выводу, что убийства не было, а была лавина.

[Дмитриевская]

Ремезов, я отвечу вам в своей теме.

[nvry70]

Я же обосновываю, что убивали под кедром и в светлое время,

И где же это обоснование? И кто убивал? И сколько этих злодеев было?

[Dr. Lecter]

Легко!
Например, мы с Шурой...

Карелин, Бартоломей, Согрин... У этих можно сейчас спросить... других, этого же уровня, я не буду упоминать, уже, увы!, не спросишь. Но в ранних разговорах (2006...) это было ясно.

Спасибо, вы очень хорошо ответили вместо меня на поставленный вопрос.
Я бы в первую очередь назвал в качестве серьёзных исследователей Коротаева, Иванова, Темпалова и Возрожденного. Они знали по этому делу больше всех, имели доступ к информации, которая до сих пор никому недоступна, так как не вошла в дело, и считали, что убийства не было. Именно в этом вопросе я бы им доверял. Им это было ясно уже в 1959 году и потом они своего мнения не меняли.
Я бы ещё назвал  Кунцевича, так как он лично общался с очень многими исследователями и Курьякова, так как он проводил проверку и имел доступ к очень многим документам и результатам многочисленных экспертиз по этому делу.

[Косатый]

Не буду умничать-однако позволю себе заметить -что , вопреки уверенной позиции Вьетнамки, достоверно не установлено - являются ли переломы ребер прижизненными или посмертными, а те судмедэксперты, кто по чужим и неполным актам вскрытия беруться разграничивать повреждения при всех вышеизложенных обстоятельствах, как минимум должны иметь солидный опыт в определении признаков наступления смерти от гипотермии -не так ли? Туманов всю свою патолого-анатомическую карьеру провел в Белоруси - ну и где ему набираться опыта по гипотермии?

[Starhunter]

Косатый, на пьяных зимой

[Косатый]

Косатый, на пьяных зимой

Коих по-вашему в Минске больше чем, допустим, в Сибири? Вы серьезно?

[maicom]

По поводу вьетнамки и ее анализа травм,видео с Аскинадзи на 9:35 он рассказывает что получил от нее ответ что перелом ребер Люды это статический перелом т.е не удар.

https://youtu.be/k64oyf5YjdQ

[Ремезов]

По поводу вьетнамки и ее анализа травм,видео с Аскинадзи на 9:35 он рассказывает что получил от нее ответ что перелом ребер Люды это статический перелом т.е не удар.

https://youtu.be/k64oyf5YjdQ

Я имел ввиду разбор полётов Въетнамки по ребрам, ключице и лопатке Золотарёва после эксгумации. Люду ещё не доставали, поэтому её вывод только по актам тех лет. У Золотарёва кроме переломов рёбер обнаружили ещё перелом ключицы и лопатки, что в актах Возрождённого не было зафиксировано.

[maicom]

У Золотарёва кроме переломов рёбер обнаружили ещё перелом ключицы и лопатки, что в актах Возрождённого не было зафиксировано.

У него была найдена трещина в лопатке не известно когда и как полученная.

[Косатый]

Ну, дедушка Аскинадзи маленько зарапортовался про выход туристов "за кордон" через Северный полюс... В те времена"стального занавеса" уже не было и в Свердловске учились иностранные студенты - "соскользнуть" от "кговавой гебни" - можно было гораздо проще, заключив, например фиктивный брак с гражданином иностранного государства

Добавлено позже:

У него была найдена трещина в лопатке не известно когда и как полученная.

Ну для чистоты мыслительного процесса судмедэксперта - еще оченно неплохо было бы установить прямую причинно-следственную связь - между невыявленными и не описанными в акте повреждениями и наступлением смерти

[Ремезов]

И где же это обоснование? И кто убивал? И сколько этих злодеев было?

Попробую.Туристы шли по тропе манси практически от 2-Северного до кедра. 29 они пишут про следы, которые повернули на юг, те в сторону Хой Эква. Это одна группа манси. Далее 30 они пишут, что идут по тропе манси, которая вроде как исчезла, но тем не менее встали на ночёвку на тропе. 31 они делают попытку подняться на перевал, в дневниках особенно подчёркнуто, что тропа закончилась, но они идут по следу. Очевидно, это уже вторая группа манси. Сколько их было. В дневнике Зины есть зарисовки путевого знака манси, похоже, что шли 4 человека. Плюс есть фото от 1958 года, там Анямов разъяснил, что шли три человека и три собаки. Таким образом ходить по этой тропе группами из 3-4 человек было для манси обычным делом. В версии Слезы Вишеры утверждается, что в начале февраля у манси был религиозный праздник именно в этом рацоне, который проводится раз в 7 лет. Это объясняет, что манси шастали по тропе как на Первомайскую демонстрацию. Если впереди группы шли 4 человека, то после подъема  на перевал за группой могли подняться ещё 3-4 человека. Плюс на карте, что я опубликовал выше, рядом показаны две сезонные стоянки, одна на западном склоне Холатчазль, вторая прямо на перевале на Отортен. Были ли эти стоянки в конце января  1959 года "действующими"  не знаю. Вообще смысл расположения стоянок именно в этих местах вызывает вопросы. Таким образом к моменту восхождения группы на перевал там могло быть 4 человека, которые поднялись до них, плюс 3-4 человека могли подняться после них. В это время по моим представлениям группа ещё не спустилась в долину Лозьвы по плану маршрута, а общалась с манси, которые поднялись на перевал до них. Насчёт фамилий посмотрите в УД протоколы допросов манси, там всё возможные фамилии указаны.

[Косатый]

Попробую... Насчёт фамилий посмотрите в УД протоколы допросов манси, там всё возможные фамилии указаны.

Ну,для начала у всех допрошенных манси "железное" алиби - все члены семей поименно перечислены и кто где находился - было ими следствию рассказано. а во-вторых - и в самых главных - 200 поисковиков с самолетами и вертолетами нашли единственный  -"входной" след ГД на место трагедии -а "выходного" следа - убийц, если таковые имели место присутствовать на склоне - не обнаружено. Т.е. примитивно говоря - куда и как "злыдни-негодяйщики" - подевались с места происшествия? Я не про каменистый склон и не про наледь -я про то - что людям(или "ритуальным НЕлюдям") надо было куда-то выходить "в тепло" - и где их следы?

[Ремезов]

Ну,для начала у всех допрошенных манси "железное" алиби - все члены семей поименно перечислены и кто где находился - было ими следствию рассказано. а во-вторых - и в самых главных - 200 поисковиков с самолетами и вертолетами нашли единственный  -"входной" след ГД на место трагедии -а "выходного" следа - убийц, если таковые имели место присутствовать на склоне - не обнаружено. Т.е. примитивно говоря - куда и как "злыдни-негодяйщики" - подевались с места происшествия? Я не про каменистый склон и не про наледь -я про то - что людям(или "ритуальным НЕлюдям") надо было куда-то выходить "в тепло" - и где их следы?

Между 1 и 26 февраля прошло много времени, у меня на огороде за этот время сугробы вырастают минимум на пол метра. Те следы, которые были обнаружены от палатки, были на выдуваемом участке, поэтому они сохранились. В других местах шло накопление снега.

К вам встречный вопрос - чей след с каблуком был обнаружен на этом участке?

[Косатый]

Между 1 и 26 февраля прошло много времени, у меня на огороде за этот время сугробы вырастают минимум на пол метра. Те следы, которые были обнаружены от палатки, были на выдуваемом участке, поэтому они сохранились. В других местах шло накопление снега.

К вам встречный вопрос - чей след с каблуком был обнаружен на этом участке?

Вы не путайте свой огород с Северным Урадом в феврале 1959 года. Вот смотрите - палатку и трупы нашли по следу - после радиограммы -что один манси охотник видел следы стоянки туристов так? Убийцы, если они там были и были людьми - где-то ведь должны жить? Они же не провалились сквозь землю опосля содеянного?  КУДА-то ведь они должны были уйти со склона - где, по идее, должны были находиться одномоментно с погибшими туристами - все правильно? тогда почему "входные" следы на склон, явно оставленные туристами - есть - по ним и пришла к палатке группа (коготам -Согрина?) - а ВЫХОДНЫХ следов, коих не могли НЕ оставить в заснеженной тайге "убийцы"(если считать что они вообще там были и ушли оттуда живыми) - все 200 поисковиков +самолеты-вертолеты - так и не обнаружили?