Загадочная смерть в панамских джунглях

[Simple]

Вот статья о Панамском возможно серийном злодее:
http://elsiglo.com.pa/cronica-roja/madre-astrid-pide-chungo-decir-verdad/24201387
Регион Чирики.
Еще криминал в отношении женщин в т.ч. в районе Бару:
https://then24.com/2022/05/01/femicides-that-shocked-the-country/
Это наверное все читали:
https://playacommunity.com/panama-articles/panama-national-news/6782-fbi-investigates-possible-serial-murders.html
Немного статистики:
https://insightcrime.org/news/brief/mapped-where-panama-gangs-are-strongest-homicides-are-highest/

[arfaxad]

в целом вся эта интересная история — Крис Кремерс и Лисанн Фрон — занимательная.
а кто знает где лежат эти файлы с камеры, которые нашли в фотике на карте памяти, на каком ресурсе ?
в сети попадаются только картинки, без метатегов.

[GreK]

в целом вся эта интересная история — Крис Кремерс и Лисанн Фрон — занимательная.
а кто знает где лежат эти файлы с камеры, которые нашли в фотике на карте памяти, на каком ресурсе ?
в сети попадаются только картинки, без метатегов.

Официально ни одной фотографии не было опубликовано, всё что гуляет в доступе - слитое правдами и неправдами за взятки и т.д. Кто видел оригиналы - говорят что отличий нет. Метаданные оригинальными считаться не могут, доверять им не стоит. Обычно пользуются архивом хуана https://photos.google.com/share/AF1QipOaDcK-zyudR_UXP4xNvvSpKhbEUNHFkl1cvaGaZrvkiKqkgSL0BK5mjUL2SGcDjw?key=UjkzUHpsRmtLNUc2RlphdjVTWHRZSVEySjNYS0NR

[arfaxad]

Официально ни одной фотографии не было опубликовано

это странная тогда история.
Модуль GPS помечает снимки географическими координатами и записывает информацию о пройденном пути,
благодаря чему PowerShot SX230 HS можно считать лучшей компактной камерой для путешествий.
в каждый снимок камера автоматически записывает географические координаты местности съёмки
модулем GPS камера Canon Powershot SX270 HS, что была у девушек, оснащена :
https://ftp.dns-shop.ru/bios/K/kompaktnaa-kamera-canon--powershot-sx270-hs-sinij_instrukcia.pdf
т.е. в файлах камеры геометатеги местности автоматически камера писала в EXIF
другими словами в каждом их снимке записаны координаты местности, зачем было узнавать места (?)

[GreK]

модулем GPS камера Canon Powershot SX270 HS, что была у девушек, оснащена

Нет, камера не имеет модуля GPS, это уже разбирали. Мне интересна температура окружающая прописанная в каждом снимке, но таких достоверных данных нет

[Baru]

Нет, камера не имеет модуля GPS, это уже разбирали. Мне интересна температура окружающая прописанная в каждом снимке, но таких достоверных данных нет

GreK, это тоже уже разбирали. Никакую окружающую температуру снимки не фиксируют. Снимки фиксируют температуру внутри камеры.

[smitten]

smitten, а почему это мы должны доказать, что на фото волосы не Крис, а не вы, что это волосы Крис?

Мы, сидя в интернете, не доказываем. Мы высказываем свою точку зрения, пытаясь ее обосновать.

Большинство людей думают, что это волосы Крис, как базис. Основания:

1) сделаны на фотоаппарат девушек, одна из которых имеет такие волосы.
2) помимо волос в серии фото другие вещи, которые доказательно имели девушки, одна из которых имеет такой цвет волос.
3) Сами обстоятельства возможной потери или криминала, при которых происходило что-то, в результате чего волосы одной из девушек попали в кадр.
4) Уверенность, что это эти волосы очень похожи на волосы Крис.

Вот список аргументов, которые НЕ доказывают ничего, но обосновывают мнение обычного интернет-пользователя, который обсуждает это дело на том или ином форуме, почему это волосы Крис – все, что возможно сделать с нашими ресурсами. Так будут считать, по крайне мере, пока не появится информация, доказывающая обратное. Например, если вдруг эти волосы только часть фотки, и кто-то найдёт целое фото, на котором вообще другая девушка. Тогда вопросов не будет. Но доказать это обратное нужно, поэтому и флаг в руки, если так считаете. Аргумент «чистые» не доказательство, а я скажу грязные, а кто-то проведёт эксперименты, где волосы со вспышкой кажутся чистыми и так далее. Это субъективное мнение. «Это не ее волосы» – а я скажу, что думаю, что ее. Это тоже мнение, но не док-во.

Если всему не верить, никаким деталям из дела, зачем его обсуждать. Если все постановка, парики, ненастоящее, в чем смысл обсуждать нереальное и тратить время.

[Baru]

Мы, сидя в интернете, не доказываем. Мы высказываем свою точку зрения, пытаясь ее обосновать.

Дак и мы высказываем свою точку зрения, и не поддакиваем вам, а просто возражаем, потому что знаем, что доказательств того, что это волосы Крис нет.  Еще ни один криминалист в мире не попытался по фотографии волос доказывать, что это волосы определенного лица. А вы так уверены, будто точно кто-то что-то вам  сказал по секрету.

Это вы должны доказать, что это волосы не Крис.

Опять же, не мы, а вы должны доказать, что это волосы Крис..

Большинство людей думают, что это волосы Крис

Как думает и чем большинство людей, роли не играет. Роль играют неопровержимые доказательства, применяемые в криминалистике.

Основания:
1) сделаны на фотоаппарат девушек, одна из которых имеет такие волосы.
2) помимо волос в серии фото другие вещи, которые доказательно имели девушки, одна из которых имеет такой цвет волос.
3) Сами обстоятельства возможной потери или криминала, при которых происходило что-то, в результате чего волосы одной из девушек попали в кадр.
4) Уверенность, что это эти волосы очень похожи на волосы Крис.

1) Что фото сделаны на фотоаппарат девушек с этим никто не спорит.
2) Что сделаны и фото вещей девушек, тоже с этим никто не спорит.
3) Волосы не просто попали в кадр. Их кто-то сфотографировал. Да так, что вообще не понятно, как было сделано фото.
4) То, что волосы похожи на волосы Крис, тоже ни о чем не говорит. Потому, что нет ответа на вопрос: Кто делал эти фото и зачем? По одной из версий, фото выполнены преступником (преступниками), причастными к гибели девушек тем или иным образом, с целью увести следствие на ложный путь. И нет у вас против этих аргументов никаких доказательств. Так что, все остается так, как было.

[Lisbeth]

И нет у вас против этих аргументов никаких доказательств.

У вас, надо полагать, есть доказательства? 

[smitten]

Так что, все остается так, как было.

А у меня нет цели сделать так, чтобы у вас оставалось не так, как было. Многие здесь непробиваемые, ничего даже не допустят, какой аргумент не приводи. У вас остаётся как было, но у меня и других тоже остаётся, как было, и не как у вас 

[Криминайка]

А у меня нет цели сделать так, чтобы у вас оставалось не так, как было. Многие здесь непробиваемые, ничего даже не допустят, какой аргумент не приводи. У вас остаётся как было, но у меня и других тоже остаётся, как было, и не как у вас 

Ну Питти тоже тётка тоже не пробиваемая.

[Temperance]

Ну Питти тоже тётка тоже не пробиваемая.

С работы пнули, потому что завидуют. 
"В этом смысле Питти стала козлом отпущения. Сама она объясняла это профессиональной завистью."

[Lisbeth]

Ну Питти тоже тётка тоже не пробиваемая.

Как вы могли заметить, Питти на форуме не присутствует. 

По-моему, тут какой-то перебор с градусом пафоса уже в речах про "неопровержимые доказательства" пошел. Никто из нас не является человеком с доступом к материалам УД и никто не занимается добычей каких-либо доказательств чего бы то ни было, здесь только высказывают мнения и обсуждают их в меру собственных же взглядов на мир, нормальное-ненормальное, логичное-нелогичное. 

[Temperance]

Как вы могли заметить, Питти на форуме не присутствует.

Незримо присутствует 

[Lisbeth]

Незримо присутствует

Рептилоиды с облучением из розетки тоже скоро подтянутся. 

[Криминайка]

Smitten давайте поговорим о НС  Что вы обнаружили? Какие есть статистики выживания?

[arfaxad]

интересные эти фрагменты в стопе, и так много штук, первое что приходит на ум это похоже на остеопороз,
может быть девушка принимала кортикостероиды и превышала дозы, отсюда и отёки на ногах, при повышенной
остеопорозной хрупкости хождение и прыжки по таким коровьим тропам чревато подвывихами и переломами.

[Криминайка]

Очень интресно он рассуждает о травмах.

https://youtu.be/3OPhUt_XJ6Q

[smitten]

Smitten давайте поговорим о НС  Что вы обнаружили? Какие есть статистики выживания?

Мое первое сообщение в этой теме датировано больше 4 лет назад. Все, что я обнаруживал, какие-то свои мысли, либо же выкладывал чьи-то материалы, вступал в дискуссии, все на страницах форума. Вот так заново сказать одним сообщением обо всем невозможно. Завтра забираю книгу на русском и буду знакомиться уже полноценно с ней, хотя многое известно.

Моя основная версия – НС, девушки застряли на месте ночных фото в один момент. А вот место нахождения и причины ЧП остаются неизвестными, что побуждает не один год искать и обсуждать различные варианты. Часто возникали и возникают противоречия даже в собственной версии, не раз писал, а как вообще могли так свернуть не туда и так далее. Но в любом случае, здесь широкое поле для фантазий, поскольку в случае НС его причиной могло быть что угодно, от желания сходить в туалет вне тропы, до вообще какой-то случайности типо побега от змеи. А может у девушек в головах было что-то, что знали только они – до водопада какого-то дойти, либо до какой-то другой точки, либо в их представлении тропа вообще по другому строилась, и догадайся теперь. Ещё и отсутствие большого кол-вообще информации не приближает к выстраиванию более точной версии, приходится даже прочитав что-то новое, уже желать прочитать ещё больше всего в будущем, ведь информации много, а публикуется она в масштабах не таких больших. Криминал допускаю, но не вижу док-ств. И не верю, просто основываясь на себе, что все так провернулось гладко случае криминала со звонками, фотками (кроме 509 фото, которое настораживает, но есть варианты), всеми действиями, которые по логике делают потерявшиеся. Но не претендую на истину.

Какая статистика выживания где? Я сравнивал со случаями пропаж в национальных парках США и статистика печальная. Теряются даже опытные туристы. Может там местность ещё сложнее конечно, но для девушек, которые потенциально могли совершить ошибку при НС (например, идти с какой-то целью далеко, не рассчитав силы, или случайно попав в ситуацию), даже карибского спуска в теории может быть достаточно для печального исхода, а как мы знаем НС может быть цепью случайных обстоятельств, соединившихся в одно, от того и несчастный.

[Криминайка]

Мое первое сообщение в этой теме датировано больше 4 лет назад. Все, что я обнаруживал, какие-то свои мысли, либо же выкладывал чьи-то материалы, вступал в дискуссии, все на страницах форума. Вот так заново сказать одним сообщением обо всем невозможно. Завтра забираю книгу на русском и буду знакомиться уже полноценно с ней, хотя многое известно.
Моя основная версия – НС, девушки застряли на месте ночных фото в один момент. А вот место нахождения и причины ЧП остаются неизвестными, что побуждает не один год искать и обсуждать различные варианты. Часто возникали и возникают противоречия даже в собственной версии, не раз писал, а как вообще могли так свернуть не туда и так далее. Но в любом случае, здесь широкое поле для фантазий, поскольку в случае НС его причиной могло быть что угодно, от желания сходить в туалет вне тропы, до вообще какой-то случайности типо побега от змеи. А может у девушек в головах было что-то, что знали только они – до водопада какого-то дойти, либо до какой-то другой точки, либо в их представлении тропа вообще по другому строилась, и догадайся теперь. Ещё и отсутствие большого кол-вообще информации не приближает к выстраиванию более точной версии, приходится даже прочитав что-то новое, уже желать прочитать ещё больше всего в будущем, ведь информации много, а публикуется она в масштабах не таких больших. Криминал допускаю, но не вижу док-ств. И не верю, просто основываясь на себе, что все так провернулось гладко случае криминала со звонками, фотками (кроме 509 фото, которое настораживает, но есть варианты), всеми действиями, которые по логике делают потерявшиеся. Но не претендую на истину.

Какая статистика выживания где? Я сравнивал со случаями пропаж в национальных парках США и статистика печальная. Теряются даже опытные туристы. Может там местность ещё сложнее конечно, но для девушек, которые потенциально могли совершить ошибку при НС (например, идти с какой-то целью далеко, не рассчитав силы, или случайно попав в ситуацию), даже карибского спуска в теории может быть достаточно для печального исхода, а как мы знаем НС может быть цепью случайных обстоятельств, соединившихся в одно, от того и несчастный.

Тогда от чего мы с вами будем отталкиваться  если нет конкретики ?

[Temperance]

Все, что я обнаруживал, какие-то свои мысли, либо же выкладывал чьи-то материалы, вступал в дискуссии, все на страницах форума. Вот так заново сказать одним сообщением обо всем невозможно.

В этом-то и проблема, что на все конкретные вопросы идут отсылки. Уже обсуждали, читайте, ищите.

а как мы знаем НС может быть цепью случайных обстоятельств, соединившихся в одно

А криминальный сценарий не может?

Тогда от чего мы с вами будем отталкиваться  если нет конкретики ?

Конкретику почему-то хотят от оппонентов. Хотя оппоненты в тех же условиях - вопросов больше чем ответов.

Добавлено позже:

интересные эти фрагменты в стопе, и так много штук, первое что приходит на ум это похоже на остеопороз,
может быть девушка принимала кортикостероиды и превышала дозы, отсюда и отёки на ногах, при повышенной
остеопорозной хрупкости хождение и прыжки по таким коровьим тропам чревато подвывихами и переломами.

Отеки в ногах у нее от роста 183. У людей с аномальным ростом часто бывают проблемы с конечностями. Объяснение я видела, что сердце нормального размера, и оно не справляется с большим телом, особенно это отражается на периферии.

[Temperance]

Smitten давайте поговорим о НС  Что вы обнаружили? Какие есть статистики выживания?

Есть статистика Синапрока 99%.

[Baru]

У вас, надо полагать, есть доказательства?

В том сообщении, которое вы упоминаете, указываются опровержения ваших утверждений, а не доказательства противоположного  мнения. Жаль, что на форум не заходит Элина. Она как в воду смотрела, только немного не точно.  А я бы сказал: в джунглях девушки погибли, только не на Кулебре. А костей мало, потому, что кости от двух скелетов в одну сумку не помещаются. А для того, чтобы несколькими сумками кости от двух скелетов перенести и вдоль реки разложить, нужно было человек 5 преступников приглашать, или кого-то нанимать. А их всего было двое.
 Не стали они никого нанимать, потому и результат такой.
Дорогая Lisbeth, сказала бы Элина, посмотрите, что я написала  в феврале 2022г.:

Попробуйте допустить мысль, что девушки погибли не в джунглях.

[Slawa]

Да какой тут несчастный случай ,классический криминал.Приглядели двух девиц тельных,без охраны,типо туристки - лакомый кусочек .Был бы несчастный случай ,- допустим заплутали девушки ,или травмировались ,то обязательно бы оставили какие -то сообщения ,фото ,смс ,видео ,и т.п.Ну кто бы столько дней таскался по джунглям и не сказал в камеру ни слова ,не сделал ни одного фото,и не отправил ни одного смс?Ясно что такого не могло быть Изнасиловали и убили их .

[Криминайка]

Сделаем рекламу Ингрид?)))
https://spanishatlocations.com/?
fbclid=IwAR0xrJlSKMPcWx0gHefJGxuvW4w9hJuGUPNjd3_Vi6AlVAF1Dbge-r4QUPw
Если гид утверждал что не знаком с хозяйкой то эта весьма занимательной момент.

Добавлено позже:

Да какой тут несчастный случай ,классический криминал.Приглядели двух девиц тельных,без охраны,типо туристки - лакомый кусочек .Был бы несчастный случай ,- допустим заплутали девушки ,или травмировались ,то обязательно бы оставили какие -то сообщения ,фото ,смс ,видео ,и т.п.Ну кто бы столько дней таскался по джунглям и не сказал в камеру ни слова ,не сделал ни одного фото,и не отправил ни одного смс?Ясно что такого не могло быть Изнасиловали и убили их .

Вот и я думаю кто бы так сделал? Ни один не напишет "да, я бы так поступил". А если напишет, знает, что про него подумают остальные.

[Lisbeth]

интересные эти фрагменты в стопе, и так много штук,

Каких там еще "штук" много?
Был бы остеопороз - было бы это указано в отчете эксперта.

А криминальный сценарий не может?

В том-то и дело, что нет. Криминальный сценарий требует активного актора и продуманности действий изначально, иначе они будут противоречить друг другу на каждом последующем этапе.

В том сообщении, которое вы упоминаете, указываются опровержения ваших утверждений

В том сообщении, которое я упоминаю, никаких опровержений нет, есть только мнение + бонусом море пафоса про доказательства. Вот я и хочу напомнить, что это форум для обсуждения по мотивам и ждать тут каких-либо "доказательств" просто бессмысленно.

Она как в воду смотрела, только немного не точно.

Вы экстрансенс, что ли? Или были с девушками в их злополучном походе?  На чем основано ваше убеждение, что кто-то как в воду смотрел, но не точно?
Удивительное сочетание требований "неопровержимых доказательств" и убеждения, что знаете Всю Правду при отсутствии оных.

Попробуйте допустить мысль, что девушки погибли не в джунглях.

Я в теме уже неоднократно этим занималась. Сколько сижу и читаю криминальщиков, столько и допускаю, что (их версии). Вот только ни одна из этих придумок - ни одна вообще! - не то что не складывается в единую, последовательную и сколько-нибудь непротиворечивую картину событий, но и не проходит даже проверку критическим осмыслением на соответствие фактам дела, логичность, нормальность (в естественно-научном смысле нормальность - встречаемость в мире). Они все как-то держатся только если преступники - это совершенно альтернативные ОНИ, которым все человеческое чуждо, либо если сочинить голливудский триллер с заговором всех со всеми. 

За все это время была только одна допустимая с точки зрения фактов, логики и криминального опыта человечества версия: криминал как триггер нс, в которой преступники за те 2,5 часа между фото 508 и звонков в 112 изнасиловали и бросили девушек где-то в лесу, после чего те не смогли выйти к цивилизации и погибли по сценарию нс.

Но тут, если вспомнить начало о доказательствах, обоснование такое же, как и для других триггеров в версия нс, то есть "это могло быть, оно ничему прямо не противоречит, но свидетельств тому нет" . 

[Temperance]

Криминальный сценарий требует активного актора и продуманности действий изначально, иначе они будут противоречить друг другу на каждом последующем этапе.

Пьяный износ требует продуманности? А смерть по неосторожности, замаскированная под НС? А неопытный преступник? А плохо организованная группа преступников?
Да, идеальное преступление при таком раскладе маловероятно, если силовые структуры добросовестно выполняют свои функции (чего здесь и близко нет) и нет команды сверху замять.

Добавлено позже:

Они все как-то держатся только если преступники - это совершенно альтернативные ОНИ, которым все человеческое чуждо, либо если сочинить голливудский триллер с заговором всех со всеми.

Девушки тоже у сторонников НС какие-то ОНИ, честно говоря. Вот выше писали, что даже сообщение не оставили.

[smitten]

Тогда от чего мы с вами будем отталкиваться  если нет конкретики ?

Криминайка, конкретика происходила на всех страницах форума. Я не могу точно сказать, на 100%, что с ними случилось. Как и все. И часто в тот или иной день приходило что-то в голову, это публиковалось и обсуждалось. Это и было конкретикой, когда брался какой-то один сценарий, потом другой, из этого и состояло обсуждение. Отталкиваемся мы от информации, которую имеем, и те, кто годами здесь обсуждал, это делали. Когда у меня 1163 сообщения и мы начинаем заново «что вы нашли и какие ваши мысли» и это нужно ответить в одном сообщении, извините, я не совсем понимаю, что от меня требуется.

В этом-то и проблема, что на все конкретные вопросы идут отсылки. Уже обсуждали, читайте, ищите.

Ну потому что у нас есть и своя жизнь помимо форума, и когда люди потратили большое количество времени на обсуждение, публикацию какой-то информации, поверьте, рассчитано, что раз она зафиксирована здесь, то с ней ознакомятся наверное. Дублировать все, включая своё время, никто не хочет. Когда заедается конкретный вопрос с просьбой указать ссылку, это часто делается, когда пишут, ну давайте заново что думаете – от чего здесь отталкиваться? Думали больше 1000 сообщений обо всем.

Был бы несчастный случай ,- допустим заплутали девушки ,или травмировались ,то обязательно бы оставили какие -то сообщения ,фото ,смс ,видео ,и т.п.Ну кто бы столько дней таскался по джунглям и не сказал в камеру ни слова ,не сделал ни одного фото,и не отправил ни одного смс?Ясно что такого не могло быть Изнасиловали и убили их .

Мне кажется, проблема в том, что когда мы говорим «обязательно», «очевидно», просто основываясь на своём опыте просмотра голливудских фильмов, либо просто думая, что есть одно стереотипное поведение для потерявшихся, это странно. А мы сами были в такой ситуации? Вот я точно не могу сказать, оставил или бы что-то или нет. Лёжа на диване думаю, нуу, оставлю наверное родителям конечно. А известно, что было с психикой человека через 10 дней именно в случае девушек, а известно, что чувствует человек, когда умирает (а ведь у всех по-разному), а известно, были ли эти девушки в ментальном здравии в самом конце, чтобы брать камеру и что-то записывать? Можем ли мы ответить на эти вопросы и на их основании допустить и другой исход? Мне кажется, каждый случай надо анализировать по кусочкам, а не просто думать, что «очевидно это и то», «да кто бы так сделал» и т.д. Как будто все были в этой ситуации 10 дней, тоже оставили сообщние и теперь упрекаем других потерявшихся, как они могли.

[Lisbeth]

Пьяный износ требует продуманности? А смерть по неосторожности, замаскированная под НС? А неопытный преступник? А плохо организованная группа преступников?

Мы тут с вами пьяный износ обсуждаем? Или все-таки длительную - многодневную! - историю с большим количеством заморочек?
Никакой неопытный преступник или плохо организованная группа такую сложную историю не сделают. Они не сумеют, забьют, спалятся, напортачат, разбегутся и вообще изначально не будут городить никакие имитации.

Мне кажется, каждый случай надо анализировать по кусочкам, а не просто думать, что «очевидно это и то», «да кто бы так сделал» и т.д.

Я бы добавила: еще и рассматривать всю историю целиком со всей последовательностью событий.

Добавлено позже:

Девушки тоже у сторонников НС какие-то ОНИ, честно говоря. Вот выше писали, что даже сообщение не оставили.

Девушки у сторонников нс - полностью рамках допустимого и известного для человечества. Есть случаи потеряшек, которые оставляли сообщения, а есть такие, которые не оставляли ничего (парень с девушкой в горах Калифорнии, например). А дайте-ка мне хоть один случай такой хитровыдуманной имитации в истории? 

[Temperance]

Мы тут с вами пьяный износ обсуждаем?

Люди могут протрезветь начать действовать почти рационально или обратиться за помощью. Кругами ходим.