Загадочная смерть в панамских джунглях

[Криминайка]

В общем, может быть как глупость, так и злой умысел.

Грустно. Даже Интерпол перепутал Нидерланды с Панамой пока отец Крис не указал на ошибку.Тот случай когда ты не просто попадаешь в беду ты попадаешь в систему.

[GreK]

Как бы то ни было, кость сварена, что исключает повторную экспертизу. Смысла ее вываривать 4 ч 30 мин. я лично не вижу, она и так была без плоти, это видно на фото.

На каком это таком фото видно что она без плоти?

Рекомендую прочесть https://taina.li/forum/index.php?topic=7209.msg1249481#msg1249481

[Temperance]

На каком это таком фото видно что она без плоти?

Рекомендую прочесть https://taina.li/forum/index.php?topic=7209.msg1249481#msg1249481

Которое по сети болтается. А другие есть?

GreK, а откуда текст в Вашем комментарии по ссылке?

[Lisbeth]

Тогда на берег должно было выбросить целую ногу и она должна разложиться где то в одном месте и если ее потом растощили звери то на ноге должны были остаться следы.

Нога могла разложиться до скелетирования на берегу вместе с остальным телом (кроме стоп в ботинках), потом ее смыло потоком, поток - разломать об камни.
Конкретно про разломы ничего не было указано, кроме того, что они не сделаны каким-то орудием.

Тогда как вариант в реке плавало не все тело а только его нижняя часть, тогда и с шортами понятно

По-моему опыту раскопок таких костей древних, поток несет очень часто не все тело и даже не его сочлененные части, а отдельные кости и их фрагменты.

А плотоядные грызуны? Эта крысы что ли?

Грызуны мясо вполне могут употребить...

[GreK]

я лично не вижу, она и так была без плоти, это видно на фото. Чем им так помешали эти 3 фрагмента микроскопических.

Которое по сети болтается. А другие есть?

Оно одно и болтается с телевизионного репортажа. Вот я на нём вижу то что вы не видите, и совсем не микроскопические фрагменты, кость жёлтого цвета - это никак не вываренная, вываренная выглядит совершенно иначе. Всё с ней нормально, не нужно придумывать то чего нет. Прям сенсация, вываривали - а ничего что технология такая, как обычно - всё выбрасываем, оставляем и делаем упор что вываривали, удаляем контекст - и всё, сенсация, заговор, криминал 141%.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Temperance]

Прям сенсация, вываривали - а ничего что технология такая, как обычно - всё выбрасываем, оставляем и делаем упор что вываривали, удаляем контекст - и всё, сенсация, заговор, криминал 141%.

Нередко такое бывает с тестами ДНК, когда образцы в плохом состоянии, что одна лаборатория дает положительное заключение по родству, другая отрицательное. Это совершенно естественно, что родственники Крис захотели перепроверить тест в независимой лаборатории. Но они не получили такой возможности, потому что кость сварили.
В том тексте, который Вы привели, вываривается образец, а не вся кость.
В то время как всю кость целиком ещё и вываривали для удаления плоти, это совсем другой процесс. Необходимость которого и правомерность для меня не очевидна.

Как моя фраза:

В общем, может быть как глупость, так и злой умысел.

у Вас превратилась в:

сенсация, заговор, криминал 141%.

Загадка.

Так ссылки не будет?

Вот я на нём вижу то что вы не видите, и совсем не микроскопические фрагменты,

Я вижу грязь с корнями.

[Криминайка]

Эта фотографию сделали когда нашли кость. Вроде,что бы кость так пожелтела ей надо пролежить под солнцем не меньше года.

[GreK]

Нередко такое бывает с тестами ДНК, когда образцы в плохом состоянии, что одна лаборатория дает положительное заключение по родству, другая отрицательное. Это совершенно естественно, что родственники Крис захотели перепроверить тест в независимой лаборатории. Но они не получили такой возможности, потому что кость сварили.

Образцы ДНК в отличном состоянии, тест проведён, все совпало, родители согласны. Дальше что? Ничего не делать или всё-таки проводить исследования. Наверно ничего не делать, так потом крику то будет, как так ничего не делали, не исследовали. Такое давление со всех сторон - всё чётко по протоколу, сделали. Ничего не нашли, теперь зачем делали, так нельзя, надо было не так. Есть образец - есть процедура, она была проведена по протоколу. Выводы не нравятся, это не причина обвинять процедуру, она одна для всех образцов. Всё верно, для теста вываривалась часть кости, фрагменты. Чтобы изучить на предмет механических следов, нужно убрать то что мешает, это я так понимаю делается вывариванием, чтоб полностью очистить поверхность и затем рассматривать в микроскоп. Поэтому её вываривали.

Так ссылки не будет?

Сразу как только ответите что делали 20.04.21 вечером. Так и я не помню, это было более года назад, я должен все ссылки помнить и хранить?

Эту фотографию сделали когда нашли кость. Вроде,что бы кость так пожелтела ей надо пролежать под солнцем не меньше года.

Если она пролежала бы на солнце хотя бы месяц она была бы белая, отбеленная, примерно как фрагмент ребра. Если она пролежала бы в воде всё время, она жёлтой тоже никак бы не стала. Пожелтела она от лежания на почве, листьях, корнях, она была не на солнце, она имеет следы мелких грызунов. Потом её смыло в реку, но лежала она на почве приличное время.

[Temperance]

Образцы ДНК в отличном состоянии, тест проведён, все совпало, родители согласны.

Разве адвокат Арроча выступает не от имени родителей? Если родители всем довольны, то откуда у Аррочи такие претензии. Он не имеет права нести отсебятину, каким бы хайпожором он ни был.

[GreK]

Разве адвокат Арроча выступает не от имени родителей? Если родители всем довольны, то откуда у Аррочи такие претензии. Он не имеет права нести отсебятину, каким бы хайпожором он ни был.

Адвокат зарабатывал себе бабки пользуясь случаем, вот и всё, можно говорить всё что угодно - вот он этим и пользовался. Он соображает в своих законах, я даже сомневаюсь что он знает хорошо Панамские законы, но в останках, телефонах и прочем - его знания никакие. Это моё мнение, основанное на том что он нёс своим языком по этим вопросам. Пользы от него для дела я не вижу, кроме громких заявлений, пытался там иск подать и проиграл в итоге. Мне он не интересен ввиду полной бесполезности.

[Temperance]

Мне он не интересен ввиду полной бесполезности.

Это понятно. Тут он как индикатор недовольства родителей Крис.

[GreK]

Это понятно. Тут он как индикатор недовольства родителей Крис.

Родители хотели ответ - что случилось с их дочерью, для этих целей данный тип и нанимался, как и другие. Что они там делали - это их дела, но по итогу - ответа внятного они так и дали, теории, догадки, все кругом виноваты, всё сделано не так и т.д. - как тут на форуме, много разных мнений и соображений, ну выразили они своё, и что? Результат их работы равен нулю для дела или около того, но лично каждый деньги в карман положил себе, причём не малые. Остались лишь громкие заявления, ничем не подкреплённые, на которые ссылаются сторонники криминальной версии.
Да, эти типы как бы индикатор недовольства расследованием, согласен. В конце-концов ничего не изменилось, ответ на главный вопрос - что же произошло - так не получен. Это главное... Тут можно сказать что расследование велось нормально - раз ничего нового они не нашли, и чтоб оправдать свою работу - решили обвинять кругом всех и вся, ну и как всегда в таком случае сработало - нам лапша на уши - им деньги в карман.

[Криминайка]

Вот какая характеристика панамцев дается в этой статье.

https://larrytravels.typepad.com/larrys_travels/2012/05/another-american-murdered-in-bocas-del-torro.html

[Temperance]

Родители хотели ответ - что случилось с их дочерью, для этих целей данный тип и нанимался, как и другие.

Слова Пити:
«Ранее, 1 августа, адвокат по имени Энрике Арроча представил доверенность, удостоверяющую, что он представляет интересы семьи Кремерс. Через одиннадцать дней он подал на меня жалобу, так как я якобы отказалась делиться информацией, такой как результаты исследования костей и рюкзака. Но я всегда находилась на связи с послом Нидерландов в Панаме, Вайбе де Боером, и делилась с ним всей информацией. Я также лично несколькораз информировала семьи, когда они находились в Панаме. Я не могла исполнить только их самое большое желание: чтобы Крис и Лисанн вернулись с ними домой целыми и невредимыми.» (Глава 20)

О чём нам проболталась Пити:
1. Родителям инфа не предоставлялась.
2. Отчитываться она бегала в посольство Нидерландов. 
3. По её мнению, родители поехали от горя.

Вывод: родители подозревали (обоснованно), что следствие велось в интересах отношений между двумя странами, а не в интересах правосудия. Был нанят адвокат Арроча.
Возможности провести независимую экспертизу останков, когда они были им переданы, уже не было.
 
И что в итоге:
«В 2014 году нидерландец, живший в Барранкилье (Колумбия), сообщил родителям Крис, что ходят слухио похищении их дочери. Он запросил немалую сумму денег в обмен на информацию и свою помощь в возвращении девушки. Семья Кремерс заплатила часть, но больше ничего от него не услышала.» (Глава 9)

[GreK]

Вывод: родители подозревали (обоснованно), что следствие велось в интересах отношений между двумя странами, а не в интересах правосудия. Был нанят адвокат Арроча.

А почему семья Froon никого не нанимала? Наверно потому что следствие их устраивало и информацией нужной им они владели. Их точка зрения совпадала со следствием.

[Temperance]

А почему семья Froon никого не нанимала? Наверно потому что следствие их устраивало и информацией нужной им они владели. Их точка зрения совпадала со следствием.

Среди родителей жертв борется с системой меньшинство, даже если видят несправедливость. Тем более, у них-то был ботинок, что как бы делало очевидным, что Лисанн уже нет, а не кости нипоймикого. А родители Крис опасались, что дочь похищена, но её просто не хотят искать.

[Криминайка]

Среди родителей жертв борется с системой меньшинство, даже если видят несправедливость. Тем более, у них-то был ботинок, что как бы делало очевидным, что Лисанн уже нет, а не кости нипоймикого. А родители Крис опасались, что дочь похищена, но её просто не хотят искать.

Да я уже как то говорила про интервью родителей. Родителей Лийсан убедил анализ стопы в том что смерть была не насильственной а вот родители Крис получив его очень сомневались ведь сломать таз не возможно просто так. А сейчас как выяснилось она могла быть и живой. Потому что  поиски в лесу затянулись на 2 месяца  а спасательная операция не длиться больше двух недель.

[Temperance]

Когда я высказывала подозрения, что рюкзак и останки подбросили, меня опровергали доводами, что поиски-де уже были окончены, зачем преступникам что-то подкидывать, у них всё хорошо. Я тогда писала что, чтобы не искали в других местах. Меня зачморили, что я не знаю дела и фантазирую. Да, дела я не знала, рассуждала просто из соображений здравого смысла.

И что мы видим:

Слова Питти:
«В мае и июне того года мы произвели проверки во многих местах, отчасти из-за того, что после увеличения вознаграждения до 30 000 долларов США мы получили новые сообщения.» (Глава 17)

Дальше в Главе 17 идут описания, как трясли весь Бокете.

А это шедевр. В гранит, я считаю. Тоже слова Пити:
«11 июня мы получили сообщение, что человек из района Ренасимьенто якобы похитил Крис и Лисанн. Мы уже приготовились к захвату, когда на следующий день поступил телефонный звонок, что рюкзак Лисанн был найден где-то глубоко в джунглях. Мы отдали этой новости приоритет и позже, учитывая, что было найдено, пришли к выводу, что сообщение должно было быть ложным.» (Глава 17)

1. Собрались захватывать дом какого-то бандита.
2. Но тут вдруг был найден рюкзак.
3. Про бандита сразу забыли и больше не вспоминали.
4. Все поиски вернулись в лес.

Мой старый пост:

1. Останки подбросили, но поисковики их не нашли. Прекратили поиски.
2. Возникла опасность, что начнут искать в другом месте. Как-то надо вернуть поисковиков в лес. Подбрасывается рюкзак (через неделю).
3. Поисковики вернулись, но уже с более активным участием гида, а то опять не найдут. Нашлись останки.
4. Похороны. В рядах родителей разброд и шатание, кто-то уже решил забить, кто-то ещё что-то хочет.
5. Поиск остальных предметов, дело движется, все при деле, вся активность в лесу. Остальные версии следствия не разрабатываются, больше нигде ничего не ищется. Профит.

[Lisbeth]

1. Собрались захватывать дом какого-то бандита.
2. Но тут вдруг был найден рюкзак.

Вы пропустили пункт "какой-то бандит вернулся на машине времени в прошлое, все подготовил к разбрасыванию в лесу и разбросал, направил туда индейцев с их стиркой"
 

[Temperance]

Вы пропустили пункт "какой-то бандит вернулся на машине времени в прошлое, все подготовил к разбрасыванию в лесу и разбросал, направил туда индейцев с их стиркой"

Бандит мог и сильно заранее знать, что над ним сгущаются тучи. Была угроза, что настучат. Может, с подельниками поссорился или кому-то мало заплатил.

11.06 Настучали на бандита
11.06 Эпохальная стирка в 18:00 почему-то, хотя мы знаем, что уже темнеет.
12.06 Звонок в полицию о рюкзаке

"11 июня в 18.00 по панамскому времени Ирма М., 21-летняя женщина из Альто-Ромеро, пошла к Кулебре, чтобы постирать одежду." (Глава 23)

Да и не обязательно, что дело было в этом конкретном бандите. Может, к нашему убийце уже тоже подбирались. Просто цитата шедевральная по своей незамутненности.

[Lisbeth]

Бандит мог и сильно заранее знать, что над ним сгущаются тучи. Была угроза, что настучат. Может, с подельниками поссорился или кому-то мало заплатил.

Для того, чтобы подготовить имитацию, преступник должен был знать о будущем подкидывании не просто заранее, а с самого начала преступления, уже с вечера 1-го апреля. Если он такой прошаренный и подготовленный, то почему попросту ему все не уничтожить, чтобы пришли, посмотрели - нет девушек, ну извините, кто-то наплел?
Вот человеку делать нечего, только перформансы творить от мысли, что настучат?
А чего просто будущего стукача не грохнуть-то?

11.06 Настучали на бандита
11.06 Эпохальная стирка

Вот именно, и когда успели и бандиту сообщить, что на него настучали, и рюкзак отнести, и тела с нужным временем смерти и следами от зубов животных расковырять (они у него в саду под кустом с апреля лежали, что ль, похититель был некрофил???).

[Temperance]

Вот именно, и когда успели и бандиту сообщить, что на него настучали

Сразу же, если связи в полиции.

Добавлено позже:

А чего просто будущего стукача не грохнуть-то?

Видимо, грохалкой не мог дотянуться.

Добавлено позже:

Вот человеку делать нечего, только перформансы творить от мысли, что настучат?

План Б. Если что-то пойдет не так.

Добавлено позже:

и тела с нужным временем смерти и следами от зубов животных расковырять (они у него в саду под кустом с апреля лежали, что ль, похититель был некрофил???).

Он знал, где тела. Там и глодали зубами, кому было надо.

[Lisbeth]

Сразу же, если связи в полиции.

Видимо, грохалкой не мог дотянуться.

Ну да. Все друг друга покрывают, но стучат. Полиция плохо расследует, и у преступников там связи, но надо городить сложные подбрасывания, а то полиция придет. В убийстве полнейший заговор непобедимой системы, но стукач круче и неуязвим.
Короче, очередной звонильщик вылупляется прямо на глазах. 

[smitten]

Среди родителей жертв борется с системой меньшинство, даже если видят несправедливость. Тем более, у них-то был ботинок, что как бы делало очевидным, что Лисанн уже нет, а не кости нипоймикого. А родители Крис опасались, что дочь похищена, но её просто не хотят искать.

Иногда родители не хотят верить, что с их детьми произошёл НС или виноваты сами дети, поэтому пытаются найти виноватого, чтобы хоть кто-то «ответил» за смерть их ребёнка. Не говорю, что это неправильно – в некоторых случаях действительно обоснованно. Иногда же чётких доказательств и доводов за криминал, как здесь, нет, и когда мы видим заявления адвоката, который говорит неправильные вещи, впечатление, что семья Крис просто не может смириться, и этим пользуется адвокат, зарабатывая деньги, придумывая небылицы и внушая им, что действительно тут мистика и куча доводов за криминал. Отсюда может быть и создание видимости бровной деятельности - якобы подача заявлений на кого-то без оснований, в итоге это не рассматривается так как беспочвенно, но он скажет, что работает. Семья Лисанн могла принять НС не только из-за ноги, а потому что здесь НС произошел на основании всех деталей после их рассмотрения по их мнению.

[Temperance]

Иногда родители не хотят верить, что с их детьми произошёл НС или виноваты сами дети, поэтому пытаются найти виноватого, чтобы хоть кто-то «ответил» за смерть их ребёнка.

Конечно, это может быть и система психзащит. Может, так, а может, не так.
Но, обычно, это у одного кого-то. А там ещё и братья. Получается, что-то массовое у семьи Кремерс. Вероятность, что вся семья спятила, не велика. Хотя, не нулевая.

[Lisbeth]

вся семья спятила

Причем тут "спятила".  Мнение иметь - это не спятить. Эмоциональное отношение иметь - это тоже не спятить.

[Temperance]

Все друг друга покрывают, но стучат.

Население Бокете под 20 тыс.

у преступников там связи

А Вы сомневаетесь?

но стукач круче и неуязвим

Может, его уже прикопали. Даже не сомневаюсь. Не от большого ума такие вещи делают.

Добавлено позже:

Эмоциональное отношение иметь - это тоже не спятить.

Они мошенникам заплатили крупную сумму, это не эмоции, это действия.

[smitten]

Конечно, это может быть и система психзащит. Может, так, а может, не так.
Но, обычно, это у одного кого-то. А там ещё и братья. Получается, что-то массовое у семьи Кремерс. Вероятность, что вся семья спятила, не велика. Хотя, не нулевая.

На главных экранах имено родители Крис. Что там братья, сестры и другие родственники думают – мы не про всех знаем. Да и часть родственников может склоняться к версии НС, но семья может ориентироваться на родителей Крис, их мнение, и не быть против того, что они пытаются копать и под криминал, это их дочь и их право считать, как они хотят. Это вообще не спятили, дело все-таки спорное и можно думать о разных сценариях, но не хотеть признавать НС, пытаясь что-то сделать ещё, например, можно, но это не значит спятить.

А у семьи Лисанн по-другому, склонность к НС. Поэтому это как раз показывает, что лишь мнение семей не определяет что-то по сути, у обеих разное.

[Lisbeth]

Temperance, вы сами-то подумайте, чем бандиту грозит визит полиции? Ну наплел им кто-то, что он похитил, гад, они придут, он им дом покажет - а там сиятельный ноль, ни девушек, ни вещей. И что? Какие основания у полиции тому бандиту чего-то вменить? Чей-то треп без каких-либо доказательств?

[Temperance]

Это необязательно спятили, дело все-таки спорное и можно думать о разных сценариях, но не хотеть признавать НС, пытаясь что-то сделать ещё.

Ну и я про то же. "Спятили" - неудачное слово.
Собственно, дали бы им возможность, провести самим ДНК тест, проблем бы не было. Допустим, выварить кость было необходимо. Но кто мешал сохранить в холодильнике куски плоти, которые были на кости. (Плоть тоже сварили и отдали сваренную). Да и костный мозг зачем было весь уничтожать. А тут провели 1 тест и всё уничтожили. Пока идет следствие, могут возникнуть разные обстоятельства, могут еще понадобится тесты, не обязательно ДНК, на яды, инфекцию или ещё чего-то. Вот это-то и подозрительно. И недаром родители возмущены.

Добавлено позже:

Temperance, вы сами-то подумайте, чем бандиту грозит визит полиции? Ну наплел им кто-то, что он похитил, гад, они придут, он им дом покажет - а там сиятельный ноль, ни девушек, ни вещей. И что? Какие основания у полиции тому бандиту чего-то вменить? Чей-то треп без каких-либо доказательств?

Подумала. Могут быть следы крови в его доме или в его сарае, если они там были. Их ДНК на каких-то предметах. У него при обыске будут изъяты все носители информации, а там может быть всё, что угодно, вплоть до видео. Может быть такое, до чего я и не могу додуматься, но это не значит, что там всё чисто 100%. И он не может додуматься и уничтожить заранее, но обыск это серьёзно, никто не может быть уверен, что ничего не нароют.