Загадочная смерть в панамских джунглях

[Elisa]

Я пытаюсь рассмотреть  то вариант с доставкой  тел в тот район из города или ближайших деревенек.'насколько это реально и практично . Но ведь рюкзак найден на каком то рисовом поле, где работали люди. Они пешком в город  ходят из своих деревень? Или транспорт все же ходит какой то.

[Lisbeth]

Но ведь рюкзак найден на каком то рисовом поле, где работали люди. Они пешком в город  ходят из своих деревень? Или транспорт все же ходит какой то.

Рисовое поле не прямо у деревни, там два-три часа ходьбы до него.

Упоминания транспорта мне ни разу не попадалось, я думаю, что его там быть не может. Для транспорта нужна дорога, по которой можно ездить, а там ничего похожего ни на картах, ни на фото-видео нет.
Только тропы, ну и вертолет для особых случаев.

[Temperance]

Не те материалы, которые как раз опубликованы (в СМИ или слиты)?

А можно ссылку на материалы дела? Всё дело слито?

Добавлено позже:

Я пытаюсь рассмотреть  то вариант с доставкой  тел в тот район из города или ближайших деревенек.'насколько это реально и практично .

Не реально. Может, поэтому так мало фрагментов. Малое количество фрагментов один из аргументов сторонников криминала.

[Lisbeth]

А можно ссылку на материалы дела?

Ссылки на доступные материалы есть в теме, есть в подборке Imperfect Plan, есть в разделе на Reddit, есть в книге, есть в блоге Скарлетт, есть, в конце концов, в статьях СМИ и даже Вики.

[Temperance]

Ссылки на доступные материалы

Ссылку на материалы УД нигде не видела.

[Lisbeth]

Ссылку на материалы УД нигде не видела.

По-вашему, все те факты, на которые опираются люди при обсуждении этой истории, кто-то нафантазировал на пустом месте, как вы своего звонильщика? Они не из УД происходят, не из экспертиз, а так, от балды активность телефонов и фотографии насочиняли под соусом "а вот так могло быть" ?

[Temperance]

Человек, который имел доступ к материалам УД по закону, - это Энрике Арроча, панамский адвокат семьи Кремерс. Никто ему не "сливал", он его своими глазами видел.
И вот что он говорит:
"17 октября в La Estrella появилась статья, в которой Арроча объявил, что он собирается обратиться в Международный суд ООН, чтобы обвинить прокуратуру Панамы в «отсутствии интереса и способности вести расследование смерти Крис». Он обвинил прокуратуру в том, что в деле, которым руководит Питти, расследование не ведется и отсутствует какая-либо научная база. Он заявил, что Питти активно препятствует большему привлечению экспертов IMELCF, не давая им собрать образцы для дальнейшего исследования в районе, где были найдены останки, например образцы почвы, коллекцию насекомых и тому подобное."
(Глава 28 нашей любимой книги)

[Lisbeth]

Человек, который имел доступ к материалам УД по закону, - это Энрике Арроча, панамский адвокат семьи Кремерс. Никто ему не "сливал", он его своими глазами видел.

И? Там что-то написано про звонильщика? Там в отчете об активности телефонов есть данные о чьем-то навязчивом названивании? Неизвестные номера, появившиеся в последние три дня? Свидетельские показания о частых звонках девушкам? О каких-либо подозрительных знакомствах в Бокете?

Никакие огрехи расследования не являются основаниями для выдумывания полнейшей отсебятины, никак, нигде, ничем не подтвержденной. 

Давайте, что ли, обсудим встречу с йети или похищение пришельцами. Или - лучше - что парень Крис прилетел в Панаму и убил обеих. Нет, Крис убил, а с Лисанн без ноги они бежали через леса в США, поженились в Лас-Вегасе и открыли магазин комиксов. А могло быть так, что родители сами их убили, сговорившись с собакой Блю Гонсалесом, а тепефоны выключили, потому что им ios-разработчик из хижины в лесу так сказал. 

[Temperance]

Там что-то написано про звонильщика?

Там написано про качество расследования.

[Elisa]

Про звонильщика было  и моим предположением, т. к. девочки были довольно общительными . В Бокете они были не один день, наверняка могли с кем то там познакомиться , даже накануне похода на тропу. Почему нет то? Но если и были бы настойчивые звонильщики,  их номера бы остались в памяти телефонов , это факт.  Их могли не установить только в случае  слабого проведения экспертизы гаджетов, но там вроде бы нет вопросов . Хотя кто знает, как они там все это идентифицировали.

[Temperance]

Но если и были бы настойчивые звонильщики,  их номера бы остались в памяти телефонов , это факт.  Их могли не установить только в случае  слабого проведения экспертизы гаджетов, но там вроде бы нет вопросов .

Они могли вообще не звонить, просто вести себя неадекватно при встрече. Девушки, чтобы отвязаться, пообещали прийти куда-то завтра, а сами отключили телефоны.

[Lisbeth]

Там написано про качество расследования.

Ну раз качество расследования кого-то не устраивает, то можно смело выдумывать отсебятину... 
Ок, выдумали вы звонильщика, дальше что? Дело раскрыто, расходимся? 

Я, в общем, поняла, в чем суть расхождения у участников обсуждения.
Тут кому-то хочется свести все факты в общую и непротиворечивую картину, а кому-то - пофантазировать по мотивам истории, страшные рассказы в голове посочинять. Первым факты нужны, и они отталкиваются от фактов, уж какие те есть, других у нас нет. А вторые их либо не знают, либо отбрасывают, потому что расследование плохое и все врут, ну и, главное, факты не главное, а главное - фантазии вокруг них. Так и получается, что факт "телефоны выключили в 17.52" принимается, ведь он нужен для сказоньки про опасного звонильщика, которому девушки назначили встречу, но боялись до дрожи, а он ррраз - все равно настиг их и убил! Ужас!  А факты "навязчивых звонков в памяти телефона нет", "знакомств с подозрительными личностями в дневниках нет и свидетели их не подтверждают" - отбрасываются, они страшилку портят.   Даже здравый смысл отбрасывается - почему навязчивый звонильщик не в чс, если достал, зачем ему встречу назначать, если его боялись, ну и т.д.
Короче, разные цели в обсуждении = взаимное непонимание.
Так что я завязываю, пожалуй, с бессмысленным спором. 

Про звонильщика было  и моим предположением, т. к. девочки были довольно общительными . В Бокете они были не один день, наверняка могли с кем то там познакомиться , даже накануне похода на тропу. Почему нет то?

У девушек не было местной симки, они мобильной связью по сути не пользовались. Были бы у них знакомства - они бы новым знакомцам предложили в ватсап писать, а не трезвонить.
Чтобы задолбать до выключения телефонов при одной мысли, что человек может позвонить, нужно задалбывать конкретно и упорно! Как новые знакомые за день-два могут успеть так достать?
И вообще для таких случаев есть сброс, чс, режим  без звука, отключение симки, режим полета.
Ну вот я себе пытаюсь это представить: идут девушки, знают, что связи нет, но скоро должна появиться, ведь на Мирадоре и в Бокете была. Говорят: "Слушай, тут скоро связь будет, нам начнет звонить Педро, с которым вчера на улице телефонами обменялись, давай от греха подальше телефоны выключим, нет сил звонки того Педро терпеть!"  Ерунда какая-то. С чего им, общительным, прятаться от Педро, где признаки вообще какого-то присутствия того Педро в те три дня, что они в Бокете были.

Но если и были бы настойчивые звонильщики,  их номера бы остались в памяти телефонов , это факт.

Именно.

[Криминайка]

Я думаю каждый должен обсуждать так как он хочет, хоть про племенна кроликов. Если кого то это сильно раздражает есть черный список. Так же можно создать свою группу в соц. сетях. Эта общий чат каждый высказывает свое мнение.

Добавлено позже:

Я пытаюсь рассмотреть  то вариант с доставкой  тел в тот район из города или ближайших деревенек.'насколько это реально и практично . Но ведь рюкзак найден на каком то рисовом поле, где работали люди. Они пешком в город  ходят из своих деревень? Или транспорт все же ходит какой то.

Знаю что в деревню ходит автобус от церкви,возит детей.
Так ведь проблема в том что останки и рюкзак находят на протяжении 10-км от куда их могли принести сложно представить.
Информация о том что они должны были с кем то встретиться в 2 часа была но не подтвердилась.

[ВинДроссель]

Я пытаюсь рассмотреть  то вариант с доставкой  тел в тот район из города или ближайших деревенек.'насколько это реально и практично . Но ведь рюкзак найден на каком то рисовом поле, где работали люди. Они пешком в город  ходят из своих деревень? Или транспорт все же ходит какой то.

Откуда вы берете эту информацию? На каком рисовом поле?
 Рюкзак найден в русле пересохшей реки у подножия большого камня. Тот, кто его обнаружил сказал, что он плавал в воде и был зацеплен за ветку.
 Принесли его туда или его принесло потоком воды не известно. Но место там довольно интересное, жалко что фотографий тех мест нету.
 Я изначально думал, что это место ночных фотографий. Но это не так.
 Все таки моё мнение, что его принесло потоком воды, потому что река имеет свойство выбрасывать вещи в разные стороны. И рюкзак лежал отнюдь не по центру реки, а где-то ближе к берегу.

[Simple]

Вообще конечно много противоречивых вещей в этом деле. Например, если они травмировались настолько, что это им не позволило перемещаться в пространстве, то как при этом они не впали в панику, одномоментно т.е. должен быть всплеск попыток дозвона чисто с точки зрения панического состояния,
а хладнокровно и методично пытались поймать сеть строго дозированно по времени?  Опять же если не все так плохо по факту у них были дела и просто "сели" телефоны, то учитывая тогда их сносное состояние,
они должны были продержаться имею доступ к воде ДОЛГО (отравление водой не рассматриваю как правдоподобную версию). Учитывая то, что останки были найдены в июне в таком виде, можно предположить, что смерть могла наступить уже апреле.
Можно рассмотреть и версию того, что они были найдены плохими людьми ПОСЛЕ манипуляций с телефонами и фото. Т.е. их искали хорошие люди а нашли плохие. Тогда все вполне складывается в этой истории.

[Lisbeth]

Можно рассмотреть и версию того, что они были найдены плохими людьми ПОСЛЕ манипуляций с телефонами и фото. Т.е. их искали хорошие люди а нашли плохие. Тогда все вполне складывается в этой истории.

Вряд ли они после 8-го или 11-го апреля были в привлекательном виде, непонятно, какой смысл плохим людям, во-первых, их убивать, во-вторых, подбрасывать останки и вещи. За живых девушек им бы вернее денег дали и не надо таскаться по стремной реке, раскладывая куски выдранных из тел костей...
Если плохие люди им встретились, то складывается что-то только в версии, которую предлагал ВинДроссель: изнасиловали, избили и бросили где-то в лесу, решив, что все равно их не найдут, там девушки от шока заблудились... ну и далее застряли у реки, сидели там со всеми вещами. Тут неясно только, почему на ценности не польстились.

Но место там довольно интересное, жалко что фотографий тех мест нету.

У меня есть такие фото:

[Simple]

Тут неясно только, почему на ценности не польстились.

Если мотив сексуальное насилие, с последующим убийством то палевно брать что-то из вещей себе, понимая что это иностранки и их будут искать.

Добавлено позже:

Если мотив сексуальное насилие, с последующим убийством то палевно брать что-то из вещей себе, понимая что это иностранки и их будут искать.

Версия Вин Дросселя хороша, но где тогда гарантии, что девушки не оставили послания на каком либо из носителей будучи еще живыми. Оставлять им фотик/телефоны было бы опрометчиво со стороны преступников.

[Lisbeth]

Если мотив сексуальное насилие, с последующим убийством то палевно брать что-то из вещей себе, понимая что это иностранки и их будут искать.

Тут идея как раз в том, что преступники не убили девушек после насилия именно потому что были уверены в своей безнаказанности, были уверены, что их не найдут, если девушки выйдут из леса и заявят о преступлении.
По такой логике украденные телефоны и фотоаппарат бы тоже не нашли, так чего ж их не взять... 

[Simple]

Тут идея как раз в том, что преступники не убили девушек после насилия именно потому что были уверены в своей безнаказанности, были уверены, что их не найдут, если девушки выйдут из леса и заявят о преступлении.
По такой логике украденные телефоны и фотоаппарат бы тоже не нашли, так чего ж их не взять... 

Не согласен, пардон. Ну засветят они эти вещи где-то, и к ним будут вопросы, оно им надо?

[Lisbeth]

Ну засветят они эти вещи где-то, и к ним будут вопросы, оно им надо?

Ну, может быть, да, опасались так спалиться. Просто украсть технику у туриста не то же самое, что этого туриста еще и изнасиловать и бросить в лесу...

Но это все уже недоказуемо, увы.

[Simple]

Вряд ли они после 8-го или 11-го апреля были в привлекательном виде, непонятно, какой смысл плохим людям, во-первых, их убивать, во-вторых, подбрасывать останки и вещи. За живых девушек им бы вернее денег дали и не надо таскаться по стремной реке, раскладывая куски выдранных из тел костей...
Если плохие люди им встретились, то складывается что-то только в версии, которую предлагал ВинДроссель: изнасиловали, избили и бросили где-то в лесу, решив, что все равно их не найдут, там девушки от шока заблудились... ну и далее застряли у реки, сидели там со всеми вещами. Тут неясно только, почему на ценности не польстились.
У меня есть такие фото:

Понятно что с 8-го они были не в лучшем виде, но этот вариант снимает вопрос темы манипуляций с телефонами. И я не писал нигде, что подбрасывали кости и вещи. Это хотелось обдумать.

[smitten]

Если мотив сексуальное насилие, с последующим убийством то палевно брать что-то из вещей себе, понимая что это иностранки и их будут искать.

А мне кажется наоборот, шанс засветить вещи, если не нужно, не особо большой, особенно на публике, просто не нужно ими махать, а среди своих уже могли бы эти вещи перебирать. А вот оставлять жертвам все - чтобы они возможны записали на камеру последнее сообщение и ещё бы вдруг назвали на камеру имена тех, кто их похитил и делал другие вещи - как раз намного страшнее для похитителей, чем прихватить вещи. Тем более, их можно спрятать/уничтожить и никак не засветишь. Людей «уничтожают» и прячут так, что не найти, что говорить о личных вещах.

[Lisbeth]

Если они ничего не подбрасывали, а просто убили после всех манипуляций с телефонами, оставив на месте, то это примерно как и версия с "изнасиловали и бросили": ничему явно не противоречит, но и ничем не подтверждается. Только у меня все же сомнения в мотивации. Девушки к тому моменту уже 11 дней в лесу, истощенные, грязные, травмированные, покусанные насекомыми, наверное... Кому такое прямо понравится. 

и ещё бы вдруг назвали на камеру имена тех, кто их похитил

Так они имен не знают, если на них набросились на тропе незнакомцы.

[Simple]

Если мотив сексуальное насилие, с последующим убийством то палевно брать что-то из вещей себе, понимая что это иностранки и их будут искать.

А мне кажется наоборот, шанс засветить вещи, если не нужно, не особо большой, особенно на публике, просто не нужно ими махать, а среди своих уже могли бы эти вещи перебирать. А вот оставлять жертвам все - чтобы они возможны записали на камеру последнее сообщение и ещё бы вдруг назвали на камеру имена тех, кто их похитил и делал другие вещи - как раз намного страшнее для похитителей, чем прихватить вещи. Тем более, их можно спрятать/уничтожить и никак не засветишь. Людей «уничтожают» и прячут так, что не найти, что говорить о личных вещах.

Версия такая - заблудились, травмировались, пытались звонить. Были найдены и убиты, тела брошены в реку и возможно рюкзак(имеет следы волочения).

Добавлено позже:

Если они ничего не подбрасывали, а просто убили после всех манипуляций с телефонами, оставив на месте, то это примерно как и версия с "изнасиловали и бросили": ничему явно не противоречит, но и ничем не подтверждается. Только у меня все же сомнения в мотивации. Девушки к тому моменту уже 11 дней в лесу, истощенные, грязные, травмированные, покусанные насекомыми, наверное... Кому такое прямо понравится. 
Так они имен не знают, если на них набросились на тропе незнакомцы.

Это не совсем та же версия, в той версии изнасиловали их и бросили оставив им технику были риски, что информация останется в памяти устройств.

[smitten]

Так они имен не знают, если на них набросились на тропе незнакомцы.

Мало ли в процессе каких-то действий один из похитителей даже на испанском случайно разговаривал с товарищем и назвал его по имени типо «Хуан» и так далее, жертва может это запомнить и приметить. Опять же, все возможно, и лучше наверное похититель перестрахуется и не будет рисковать 

[Lisbeth]

тела брошены в реку

Тела, мне кажется, все же должны были разложиться и быть очищены падальщиками на берегу: иначе в реке они просто уплыли бы целиком и так не фрагментировались бы.

Опять же, все возможно, и лучше наверное похититель перестрахуется и не будет рисковать

Это логично, но случаи, когда жертв насилия отпускали, все-таки известны. То есть преступники бывают беспечными и ленивыми.

[Simple]

Только у меня все же сомнения в мотивации. Девушки к тому моменту уже 11 дней в лесу, истощенные, грязные, травмированные, покусанные насекомыми, наверное... Кому такое прямо понравится. 
Так они имен не знают, если на них набросились на тропе незнакомцы.

Не думаю что они капитально потеряли облик за 10 дней. Ну а мотивацию плохих, хорошим трудно понять.

[smitten]

Это логично, но случаи, когда жертв насилия отпускали, все-таки известны. То есть преступники бывают беспечными и ленивыми.

Возможно, но если по версии simple их искали и нашли те же добровольцы из поисковых отрядов, но «плохие ребята», то все в курсе, что это дело масштабное и идут масштабные поиски с высказываниями президента, просто так натворить дел и оставить в том же месте технику и девушек, просто уйдя, как-то не сходится.

[Simple]

Тела, мне кажется, все же должны были разложиться и быть очищены падальщиками на берегу: иначе в реке они просто уплыли бы целиком и так не фрагментировались бы.
Это логично, но случаи, когда жертв насилия отпускали, все-таки известны. То есть преступники бывают беспечными и ленивыми.

Я имею в виду, что подбрасыванием костей никто не занимался, а что с ними сделали, бросили на берегу/прикопали у берега/бросили в воду, трудно сказать.
Ведь степень разложения почему-то была разной от голой кости до части стопы в ботинке.

[Lisbeth]

Это не совсем та же версия, в той версии изнасиловали их и бросили оставив им технику были риски, что информация останется в памяти устройств.

Мы сейчас в версиях запутаемся)

Версия 1: Криминал - триггер нс. Девушки встречают плохих парней, те их оттаскивают с тропы, насилуют и бросают как есть, после чего девушки теряются и далее пытаются выжить по сценарию нс.
Версия 2: Криминал встроен в версию нс. Девушки сами потерялись, травмировались, застряли где-то, их через 8-11 дней нашли плохие парни, убили, тела и вещи оставили или выбросили.

Ну а мотивацию плохих, хорошим трудно понять.

Ну, я могу понять мотивацию в версии 1... 
А тут сложнее с этим.

Возможно, но если по версии simple их искали и нашли те же добровольцы из поисковых отрядов, но «плохие ребята», то все в курсе, что это дело масштабное и идут масштабные поиски с высказываниями президента, просто так натворить дел и оставить в том же месте технику и девушек, просто уйдя, как-то не сходится.

Это тоже странно. Тем более что вознаграждение от родителей и всяческий почет будут, если они спасут туристок.
Но, с другой стороны, была история с немецкой туристкой...