Три главных вопроса по поводу перевала Дятлова

[beloff]

Да, мы тута все в свободное время, которого не вволю. Даже у меня. Я вот который год собираюсь  клоки предметов одежды сопоставить месту находки этих предметов и заодно уяснить в какой системе их числил Левашов. По первоначальной принадлежности или по месту находки, но к стыду моему по сей лень не могу сказать определенно - лыжные штаны Кривонищенко кто то надел или на настил бросил. Как то так.

[Иван Иванов]

Я вот который год собираюсь сопоставить клоки одежды сопоставить месту находки этих предметов и заодно уяснить в какой системе их числил Левашов.

А надо?

[Мишаня]

Прибор и оператор необходимы

Зачем? Там радиация эта... как бы из пипетки накапали. Пятнами...

В комплекте для каждого прибора имеется поверочный образец. (без пипетки и кашля)   

[beloff]

Я хочу сказать, что только Кикоин мог так профессионально пометить злыми нуклидами эти штаны. Он один знал как, чем и в каком количестве. Он профессионал был, Абрам Константинович...

Да, вероятно, отводимая ему роль велика - но, возможно, не совсем такая. Например, он мог изготовить мааленький такой, с наперсток, контейнер, с плотно подогнанной крышкой(силами токаря дяди Васи) из, скажем, алюминиевого сплава и уже собственноручно всыпать в него некую пылевидную субстанцию, сильносильно излучающую электроны. Каковая и была рассыпана на Настиле, скорей всего намеренно и из последних сил. А прилетал он, чтобы поделиться этой меморией с Масленниковым либо полковником О. - мол, найдите вот такую штучку, упакуйте щаз скажу каким образом, и первой же оказией по щаз скажу какому адресу. Скажите своим - это мол, я в снег давеча уронил, и оно мне дорого, как память. И - ни жу-жу.
Но то такэ - работает только в гипотезе атомного шпионажа.

[Иван Иванов]

Но то такэ - работает только в гипотезе атомного шпионажа.

Нет, коллега... Если есть радиация - это автоматически означает расследование КГБ, а кто полезет в историю с КГБ? Радиация, была она или нет, это замок на историю для любознательных обывателей - исследователей. И очень эффективный замок, поверьте, для 59 г.

[beloff]

Нет, коллега... Если есть радиация - это автоматически означает расследование КГБ, а кто полезет в историю с КГБ? Радиация, была она или нет, это замок на историю для любознательных обывателей - исследователей. И очень эффективный замок, поверьте, для 59 г.

А вот уважаемый немо пишет - отработанные сборки валялись аки дрова за дощатым забором - и ничего. И на заборе, вероятно, написано было сакральное слово... а тут какие то миллиграммы должны заинтересовать почтенные органы - с чего бы то?
А если не было рОдеации - так можить и поллатки не было никакой. И туристов не было. Это группа старых пердунов назвали себя участниками поисков неприсходившего события - скучно на пенсии  то...

[Иван Иванов]

А вот уважаемый немо пишет - отработанные сборки валялись аки дрова за дощатым забором - и ничего.

Ну, покойники не валялись в сборках.

Добавлено позже:

а тут какие то миллиграммы должны заинтересовать почтенные органы

А эти ребята в чёрных полушубках и бродили среди поисковиков. Демонстративно. И с этим, big iron on his hip. Хочешь- не хочешь  призадумаешься...

[nvry70]

если известные факты начинают противоречить концепции

Коллега! А здесь нет никаких известных фактов.

[beloff]

А эти ребята в чёрных полушубках и бродили среди поисковиков.

Это вохеры. Да и поисковиков никаких не было.

[beloff]

Большинство помнит лишь последний прочитанный пост . И то не долго.

Дык, уже хорошо. А потом ведь оно не есть условие существования - так развлекуха. Да и времени...

[Иван Иванов]

Коллега! А здесь нет никаких известных фактов.

Ну, да... Информация, которой мы все пользуемся, она цифровая, эта информация. Соответствует ли она действительности? Ответить я затрудняюсь... Строить теорию на цифровой информации - задача сложная и неблагодарная, но возможная, в определённых пределах. beloff, старина, когда я разрабатывал эту свою "Гипотезу..." пришлось выбросить 2 - 3 концепции, осталась одна и эта "одна" неплохо связывает все "непонятки" этой истории...

Добавлено позже:

А потом ведь оно не есть условие существования - так развлекуха.

Да, конечно.

[beloff]

неплохо связывает

кроме рОдеации? такое вот дятловское дело - одна какаянть деталь лишняя. А в следующей другая.
Но точно так было и у вашего великого однофамильца Льва неНиколаича - сперва Атманаки говорил - дров у Кедра - завались. Потом концепция изменилась(я уж не думаю, что дрова поворовали) - дров стало мало(Карелин), а работа по заготовке дятловцами оных дров так и осталась большая(Аксельрод, Согрин) - как можно большую работу провести над малым количеством - господь ведай.

[Иван Иванов]

кроме рОдеации? такое вот дятловское дело - одна какаянть деталь лишняя.

Нет, нет, коллега, в этой истории нет лишних деталей, всё сработано точно, добротно и очень профессионально. Проблема наших исследователей в том, что они считают УД основой для своих исследований и что там написана правда и ничего, кроме правды. Очень наивное мнение... История знает случаи, когда документ создавался в одном единственно экземпляре, чтобы один раз его показать. У наших прокуроров -криминалистов не было допуска к этой истории, статус был не тот  и никакого расследования, в прямом смысле этого слова, они не вели.

[beloff]

Очень наивное мнение...

И еще раз - разовью ваше предположение - если УД неправЕльное, може и дятловцев никаких не было? Напомню - в 01г выдали УД Буянову, лживое УД, предположим. А дальше понеслось - ветераны поисков, Фонд, конференции, форумы, книги, гонорары и т.д. и т.п. Т.е. все фейк, начиная с УД.

[Иван Иванов]

И еще раз - разовью ваше предположение - если УД неправЕльное, може и дятловцев никаких не было? Напомню - в 01г выдали УД Буянову, лживое УД, предположим. А дальше понеслось - ветераны поисков, Фонд, конференции, форумы, книги, гонорары и т.д. и т.п. Т.е. все фейк, начиная с УД.

Это возможный вариант и он имеет определённые преимущества. Он технически возможен. Но, у варианта большой минус - очень сложная и длительная подготовка. Хотя, чем чёрт не шутит... "Сидела" же в белорусских лесах "окружённая" двухтысячная немецкая группировка, с фюрером переписывалась, награды получала! И командир был реальный , полковник. Долго "сидела", года полтора. Опыт подобных мероприятий у наших спец.служб был, конечно. Создать "виртуальную" окружённую группировку куда сложнее, чем "умертвить" девять туристов.
  Вообще -то, главный вопрос не "как", а "зачем"... Когда наши уважаемые исследователи ответят на вопрос "зачем", все известные факты найдут своё место. Я наших исследователей  сколько лет пытаю, вопросы задаю, на самолюбие давлю, уже и мотив им подсказал. Не поддаются! Укол им какой - то делают, что ли? Инновационный...
 

[nvry70]

уже и мотив им подсказал.

Никакого мотива вы, коллега, не подсказали.

Добавлено позже:

а "зачем"..

Как "зачем"? С Америкой и НАТО воевать готовились.

Добавлено позже:

все известные факты найдут своё место

А никаких "фактов" вообще неизвестно.

Добавлено позже:

У наших прокуроров -криминалистов не было допуска к этой истории, статус был не тот  и никакого расследования, в прямом смысле этого слова, они не вели.

Конечно. В этом бутафорском УД одни допросы поисковиков, которые вообще не являются свидетелями. Разве таким бывает расследование?

[Вита]

А кого еще там допрашивать? Оленей что ли?

[SHS]

Ну нам-то этого не забыть. Только что толку в том, что вы физик. Ведь несмотря на такое гордое звание, вы тоже неспособны раскрыть тайну их гибели. И ваши замеры радиации через 63 года совершенно бесполезны.

Продолжим на чем остановились - было не до местных споров ниочем.
Выше я предложил достаточно простую методику проверки моей версии. Если до кого не дошло, о чем я написал - а сразу видно, что дошло не до всех, - не мои проблемы.

Вы б на форум физиков зашли, оне вас вместо анекдота с удовольствием послушают.

А я и обсуждал - причем не просто с физиком, а с доктором физ-мат наук и разработчиком специзделий - я про Аскинадзи. В закрытом от публики режиме, как говорится. Он СОГЛАСИЛСЯ.
Кто-то может похвастаться подобным здесь?

Что, если Кикоин определял границы радиоактивного заражения на местности, чтобы руководство чётко знало,  куда пускать поисковиков, куда - нет?

Как раз на эту тему я при всех начал спорить с Бартоломеем на конфе 2019 г. Он спросил, насколько на них могло повлиять заражение местности тогда в 1959 г. и почему на них это не отразилось. Читать лекции академику про распадающиеся элементы при ЯВ я тогда не стал, просто напомнил ему про Кикоина - он подтвердил, что ничем, кроме измерений на местности, тот и не занимался, походил по ПД, никому ничего не говоря и ВСЕ. Насчет "командировал профком" - не смешите, туда даже студентов пускали не всех, ракетчикам, например, отказывали - это мне сказал Шаравин тогда же на конфе на 60-летие, мы сидели на верхних рядах.

[nemo]

Это ЛИЧНО ваше мнение - ведь так? у Левашова этого нет - насчет свежести? Нет, раз уж начали, то обоснуйте ВАШ и только ВАШ вывод о СВЕЖЕМ загрязнении (после извлечения трупов)?

Обосновываю.
Проведен эксперимент (уже несколько лет назад).
Дано: Носовой платок, мука на платке (имитирующая загрязнение), стакан с чистой водой и ложкой.
Платок сырой, чтобы мука лучше прилипала.

Сначала свежее загрязнение промываем в стакане.
От мутности раствора ложка в стакане не видна.
Это говорит о том что с платка смыто бОльшая часть загрязнения (как раз ~50% и более).
(Имитирует промывку загрязнения в ручье).

Следующий этап.
Берем тот же платок (уже промытый, но на нем еще осталось некоторое кол-во муки, в структуре ткани).
И снова промываем его в чистой воде.
Результат как видим "налицо". Раствор прозрачен, ложка хорошо просматривается.

Вот это и есть аналог опыта Левашова.

Мысль проста: Даже если принять загрязнение во второй части опыта за 100%, то смыть с ткани ~50% невозможно.

Иными словами.
Те частицы которые остались в структуре ткани от 15 дневной промывки, так и будут там "сидеть", а за три часа будет смыта лишь мАлая часть.
(Вот если бы наоборот: например 3 дня ткань промывалась в ручье, а 15 дней в лаборатории, тогда результат был бы иной.)

Вывод: Загрязнение (к моменту исследования в лаборатории) "свежее" и промывка ткани в лаборатории выдала в среднем 50%.
Загрязнение вероятно получено после извлечения трупов из ручья.

[adelauda_glasha]

nemo, для чистоты эксперимента вам надо оставить опытный образец в лабораторной посуде "стакан с водой" на сутки, потом определить кол-во осадка на дне и стенках сосуда. Да, и обязательно закройте стакан плотной крышкой.

[nemo]

для чистоты эксперимента вам надо оставить опытный образец в лабораторной посуде "стакан с водой" на сутки, потом определить кол-во осадка на дне и стенках сосуда.

Почему же на сутки?  Именно так хочется Вам?

Для фактического эксперимента "достаточно" 3х часов...
Кажется столько времени проводился эксперимент в лаборатории?

Да, и обязательно закройте стакан плотной крышкой.

Это наверное для того чтобы никто не стырил\не подчистил результаты эксперимента.

[adelauda_glasha]

1. Почему же на сутки?  Именно так хочется Вам?

2. Для фактического эксперимента "достаточно" 3х часов...
Кажется столько времени проводился эксперимент в лаборатории?

3. Это наверное для того чтобы никто не стырил\не подчистил результаты эксперимента.

1. nemo, это правила отстоя раствора взвеси в водяной среде .

2. Есть корреляция с температурой окружающей среды при проведении опыта.

3. Ага...    так  это у вас в стакане водочка налита? А я думаю, чего это раствор такой прозрачный?...   

[nemo]

. nemo, это правила отстоя раствора взвеси в водяной среде .

"Отстой" в водной среде и "промывка проточной водой" - разные вещи...
Надеюсь Вы это понимаете.
Турбулентность воды (а следовательно, воздействие на оставшиеся в волокнах ткани частицы загрязнений, разное)
Я не промывал проточной водой, по той причине что было бы проблематично представить результаты опыта.
Но поболтать ткань в стакане (имитируя турбулентность) и заодно "собрать" результаты (как бы проточной воды) вполне наглядно.

2. Есть корреляция с температурой окружающей среды при проведении опыта.

Обратиться к Левашову (по поводу корреляции) будет корректней.

3. Ага...    так  это у вас в стакане водочка налита? А я думаю, чего это раствор такой прозрачный?...   

"Помилуйте королева, разве можно предложить даме водку... чистый спирт"(с).

[adelauda_glasha]

"Отстой" в водной среде и "промывка проточной водой" - разные вещи...
Надеюсь Вы это понимаете.
Турбулентность воды (а следовательно, воздействие на оставшиеся в волокнах ткани частицы загрязнений, разное)
Я не промывал проточной водой, по той причине что было бы проблематично представить результаты опыта.
Но поболтать ткань в стакане (имитируя турбулентность) и заодно "собрать" результаты (как бы проточной воды) вполне наглядно.

Боже...   
Какая турбулентность в стакане???

"Помилуйте королева, разве можно предложить даме водку... чистый спирт"(с).

Зачёт 👍👍👍   

[SHS]

Вот это и есть аналог опыта Левашова.

по моему в дятловедении это называется натягивать сами знаете что на что - разве Левашов ДВАЖДЫ промывал Людин свитер?

Вывод: Загрязнение (к моменту исследования в лаборатории) "свежее" и промывка ткани в лаборатории выдала в среднем 50%.
Загрязнение вероятно получено после извлечения трупов из ручья.

И где именно? Заканчивайте, раз уж начали?
Все проще - этот участок свитера Люды просто не попал в воду, поскольку воды в 1р даже по весне - мышкины слезы, даже на фото видна Людина спина - на ней воды нету? В том же допросе Левашов говорит о НЕРАВНОМЕРНОСТИ промывки... в отличии от вашего полного погружения - я правильно понял, что под первой промывкой платка вы разумели 1й ручей?
Кстати, это никак не отменяет найденную на ней радиацию и если вы все-таки правы, то мне даже трудно представить себе изначальный уровень... по правилу семерок за 100 дней я определил ее как 2...2,5 Р максимум на утро 2 февраля... без промывки в ручье, конечно...
... Могу понять, почему первые трупы обоих Юр не понесли через овраг в начале марта - там снега по пояс... их вытащили наверх через склон 905 (880)... но на начало  мая снег практически сошел и понесли четверку к памятнику скорее всего напрямую... это около 1,5 км не более.
Вот и ткните пальцем - где на этом участке было локальное пятно (...10...20 или сколько там метров в диаметре?) радиации, через которую ПРОНЕСЛИ (не тащили же ее волоком по земле? время проноса - 60 сек макс) Люду и мне даже трудно представить с какой экспозиционной дозой - несколько десятков, может и пара сотен рентген, чтобы энергия переизлучения составила, причем по бете аж 250 мкР / час... и почему этого никто не заметил... в общем, не выдумывайте... далее погрузили в вертушку, на аэродроме в Ивделе как и в Свердловске, наверняка подогнали машину к самому борту.

Мой вывод гораздо проще - языком...не мешки... не на Перевал ходить в общем...

[nemo]

Боже...   
Какая турбулентность в стакане???

Платок туда не просто опускается а болтается. Вот Вам и турбулентность.

И где именно? Заканчивайте, раз уж начали?

Да я уж 3 раза только в этой теме сказал.
И ранее (несколько лет) уже говорил неоднократно, с 2016го года.

Все проще - этот участок свитера Люды просто не попал в воду, поскольку воды в 1р даже по весне - мышкины слезы, даже на фото видна Людина спина - на ней воды нету?

Это потому что снег снят, а когда снежная.... (мммм, как там у Валерия13 было?) камера закрыта, как там вода омывает никому не известно.
По весне, я "мышкины слезы" наблюдаю на фото, посему Ваши увещевания не при делах.
Дополню: у Дубининой поллица смыто было (вместе с языком).

Кстати, это никак не отменяет найденную на ней радиацию и если вы все-таки правы, то мне даже трудно представить себе изначальный уровень...

После 15дневной промывки, частицы которые остались в структуре ткани НЕ вымоются так же легко и незатейливо.
Следовательно 50% из этой ткани за 3 часа не вымыть.
50% вымывается только если загрязнение (РА пыль) свежее.
Это любая домохозяйка (хоть раз стиравшая белье) Вам скажет.

и мне даже трудно представить с какой экспозиционной дозой - несколько десятков, может и пара сотен рентген, чтобы энергия переизлучения составила, причем по бете аж 250 мкР / час... и почему этого никто не заметил... в общем, не выдумывайте...

Да... Кикоин по всему склону ходил с дозиметрическим прибором и не заметил никакой радиации, вот ведь незадача...
Вы наверное чтото выдумываете...

ps. Позвольте подсказать Вам решение: Радиоактивную пыль сдуло, вместе со снегом... Потому никто и не заметил...
(Так же как и аварийное количество снега над поваленной частью палатки... )

Мой вывод гораздо проще - языком... не мешки... не на Перевал ходить в общем...

А мне (когда заинтересовать пытались) говорили : Поход выходного дня...
Лапшу значид вешали? 

[nemo]

Для свитера, обнаруженном на теле Людмилы Дубининой максимальная активность участка площадью 75
см.кв. составила 9900 распадов в минуту (165 Бк), для куска ткани нижней части шаровар Колеватова
площадью 55 см.кв. - 5000 расп./мин. (83 Бк), а для фрагмента пояса его же свитера площадью в 70
см.кв. 5600 расп./мин. (93 Бк).

((c)Ракитин)

SHS не могли бы Вы прокомментировать\разъяснить следующий вопрос.

Обратите внимание на одежду Колеватова.
Как мы помним, тела К,Т,З наполовину лежали в потоке воды.

Вы утверждаете что по весне поток воды в ручье "кошкины слезы".

Тогда почему нижняя часть шаровар Колеватова имеет меньшее заражение, чем пояс его свитера?

По идее нижняя часть шаровар Колеватова должна иметь величину  изначального заражения => быть значительно выше чем другие части одежды (в том числе и выше заражения одежды Дубининой).
Т.к. предполагается что ноги Колеватова находятся на берегу (или выше уровня воды).

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[SHS]

((c)Ракитин)

ай-яй-яй - так переврать единицы...5 тыс. расп. в мин с площади 150 кв. см. - пересчитано из импульсов в минуту, это первый столбик... двоечник ваш Ракитин...
вдобавок эти 74 миллиона Бк - верхний предел в нашей медицине????? достаточно, в точных науках сразу видно, кто соображает, а кто так... сотрясает воздух... почему вы не поправили?
Видимо надо пояснить еще вот что: беккерель - это один распад в секунду, поэтому писать, что 5000 расп. в МИНУТУ равны 83 распадам в СЕКУНДУ немного неправильно, но пусть будет так - так это много или мало?

Есть такие Нормы радиационной безопасности или НРБ-99. Вот там я и нашел искомый верхний предел для обычных людей, а не для работников разного рода АЭС и прочих РА лабораторий - это 300 Бк / кв. мтр. или 10 000 кв. см.

Путем несложных пересчетов можно понять, что на Колеватове было в 18,5 раз больше установленного предела для обычных людей... и выше даже для работающих с РА материалами... вот поэтому я и хотел разговаривать на языке цифр - они не обманывают...
... забыл - все выше есть в части 6 моей версии со всеми ссылками, здесь на форуме я всегда оперировал только частью 10 - сокращенный вариант версии.

В данной теме я написал достаточно - есть вопросы, пишите в моей, я не от кого еще не бегал...

[Пoчемучка]

Путем несложных пересчетов можно понять, что на Колеватове было в 18,5 раз больше установленного предела для обычных людей... и выше даже для работающих с РА материалами... вот поэтому я и хотел разговаривать на языке цифр - они не обманывают...
... забыл - все выше есть в части 6 моей версии со всеми ссылками, здесь на форуме я всегда оперировал только частью 10 - сокращенный вариант версии.

Одно непонятно. Любо ЗФТШ дает какие-то особо отдельные знания, противоположные знаниям выпускников физтехов да хоть УПИ, либо налицо - лицо с проблемами в арифметике...
Дело в том что эту экспертизу Левашова - кто только до этого не изучал и не перепроверял на выводы. Даже и общенадзорная прокурорская, причем силами лицензированных экспертов.
И никто не ужаснулся цифири. А то что именно общенадзорка и пыталась пояснить наличие загрязнения - это однозначно заявленный прокурорами факт.

https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy

- Как эксперты тогда объясняют радиацию на одежде некоторых погибших туристов?

- Мы провели экспертизу в Институте промышленной экологии Уральского отделения Российской академии наук. Они проверили, в частности, книжки некоторых дятловцев, которые хранятся в "Фонде памяти Дятлова", так как на них могло быть какое-то остаточное радиационное загрязнение. Но они оказались абсолютно чисты.

Доктор наук Михаил Жуковский, который проводил экспертизу, считает, что на одежде Юрия Кривонищенко могло быть радиационное загрязнение, поскольку он работал на ПО "Маяк". Как известно, в 1957 году на "Маяке" произошла авария, но об этом тогда почти никто не знал. После данной аварии остался так называемый Восточно-Уральский радиоактивный след, для которого характерно загрязнение бета-частицами, аналогичное обнаруженному на одежде Кривонищенко. Загрязнение, вероятно, получено во время походов выходного дня.

И вот оказывается - все эти образованные люди, коих привлекали и фамилии озвучивали, у которых нет в биографии ЗФТШ, а есть - вполне авторитетные очные отделения добротных российских ВУЗов и еще и опыт работы по специализации: все хором не правы... Однако...

https://urfu.ru/ru/about/personal-pages/personal/person/m.v.zhukovsky/

Жуковский Михаил Владимирович

Профессор
доктор технических наук
профессор

Специальность: Окончил физико-технический факультет УПИ им. С.М. Кирова по специальности "Автоматика и электроника"

Образовательные программы:

Технологии радиационной безопасности
Технологии радиационной безопасности
Технологии радиационной безопасности
Преподаваемые дисциплины:

Дозиметрия внутреннего облучения
Физика и методы расчета радиационной защиты
Метрология ионизирующих излучений
Общий стаж работы (лет): 41

Стаж работы по специальности (лет): 40

Информация о повышении квалификации:

2018, Повышение квалификации «Оказание первой помощи», Уральский федеральный университет имени первого Президента России Б.Н. Ельцина (24 ч.)
Трудовая деятельность:

С 1993 г. - с.н.с, зав. Радиационной лабораторией, г.н.с, Института промышленной экологии УрО РАН.
С 2009 г. по 2021 - директор Института промышленной экологии УрО РАН.
с 2021 по н.в. г.н.с, Института промышленной экологии УрО РАН.

Заметьте, этот профи - не трудился преподавателем истории в какой-то сельской школе  и имеет адекватные знания по географии России...

[SHS]

Заметьте, этот профи - не трудился преподавателем истории в какой-то сельской школе  и имеет адекватные знания по географии России...

а жаль - вот тогда бы он и понял, что физики делятся на тех, кто учит и тех кто понимает - я из последних... все прочие обычные болтуны... а на звания мне плевать...

Что же, подведем итоги:
- никто из вас, спорщиков, не привел ЦИФРЫ, могущие как-то противоречить моей версии - неудивительно, я давно привык что мне возражают исключительно ... (болтуны) вроде Почемучки-Аминьчиковой или как вас там???? Явите уж свое личико публики или предпочтете прятаться за ником???? Не сомневаюсь, что второе - хохляцкая натура, что взять...

Кстати, вы в курсе, что и как за глаза о Вас пишут на закрытых сайтах, скажем, на телеграмме? И куда вас, разумеется, никогда не пустят - г... слишком много внутри????
Причем не стесняясь в выражениях, поскольку здесь открыто материться позволено только одному... ????

Повторяю - дискуссию продолжу только в своей ветке, на этом все.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм