СМЭ. Общее обсуждение.

[beloff]

почему подобное "обморожение" ушей только у

"обморожение"-след отогревания. если человек замерз без возможности отогреться-"обморожений" не будет. к времени отношения не имеет.

[Саша КАН]

попутно вылизываются глаза?

ёлы-палы, про глаза зыбыли!..
У меня уже всё смешалось... У кого-то глаза закрыты, у кого - полуоткрыты...
У кого глазницы зияют, у кого - "глубоко провалены"... Нельзя ли это всё объяснить холодом - замарозка/разморозка "глазной жидкости"?
... Повреждение оболочки при кристаллизации..

Почему часто на морозе глаза слезятся?
Могла ли эта жидкость вытечь/высохнуть?
А под теми же вздействиями, что привели к костным травмам?..

Что такое глазное давление и может ли его превышение привести к "лопанию" глазных яблок (или капиляров в них)
Предусматривает ли термин "отсутсвие глазных яблок" - их механическое удаление/прокол/выдавливание?
Обязателно ли при этом "море кровавых слез"...
С чем связано выражение: "глаза из орбит повыскакивали!", "глаза на лоб полезли"? - это рефлекс страха, боли, отчаянья?

Наконец, изучив УД, может ли специалист сказать:
в принципе, по глазам ничего необычного нет. Разнообразие их состояния у замороженных трупов - это анатомическая норма, повседневная практика суд. мед. учреждений/моргов и т.д.
?
Елена!
Пожалуйста откройте тему и проведите ликбез!
Желательно с картинкой...
Также, было бы здорово собрать воедино всю инфу СМЭ о глазах девятки... Скомпоновать в группы "похожести"...

[Саша КАН]

Но если Колеватов с тремя друзьями упали на камни(провалились в снег), то с Золотарева, Дубининой и Тибо тоже снимается подозрение о снятии одежды с Юр. Значит. когда Юры начали обмораживать уши, в живых были только Колмогорова и Слободин? Слободин не мог снять потом одежду с них из-за своей травмы. Получается Зина сняла? сложила аккуратно на настиле и решила до палатки прогуляться?

Коллега!
Фактически - это новая "нижняя" схема.
Замкните сюжет в цепочку и распишите подробности...
Идей много, но почему-то их авторы бросают дело на пол-пути...

Мне представляется наша работа по нижним полуверсиям, примерно так:
СТРАТЕГИЯ
- создается КРАТКАЯ базовая законченная схема (исполнитель - автор)
ТАКТИКА
- на неё нанизываются эпизоды (исполнители - форумчане, которых идея заинтересовала)
- критика на соответствие УД (исполнители - форумчане-оппоненты)
- проработка эпизодов, иллюстрации, сценарий и т.д. (исполнители - соавторы полуверсии)
ФОРМАЛЬНОСТИ
- перечень элементов новизны
- регистрация полуверсии (исполнитель - Фонд)...
ДЕВИЗ
- больше вариантов - ближе истина!

П.С.
Упертым сторонникам фальсификации УД,  в этой теме - отбой!

[Саша КАН]

если человек замерз без возможности отогреться-"обморожений" не будет.

а действительно, если человек просто заблудился и замерз, как это делает большиство жмуриков с вердиктом"летальный исход от переохлаждения" - то какие у него могут быть обморожения?
Его не били, он не падал, не болел, не жег костров... Он просто шел покуда есть силы, потом сел, вспомнил свою никчемную (в масштабах Вселенной) жизнь, помолился (?), впал в забытье/уснул и...
и ВЕСЬ замерз, а значит все тело - сплошь обморожения!

Я к тому, что возможно, нам без разницы КАК замерз фигурант УД, нам важно
 - замерз ли он вообще Или он умер от другого, а уж потом проморозился и его труп,
а если замерз, то
- нам важно, отчего он МОГ перестать сопротивляться холоду (потеря способности к передвижению, потеря сознания, потеря зрения, сон, одышка, боль в сердце, колики в почках, нервный срыв, отчаяние, апатия и т.д...

[rekrut]

Я к тому, что возможно, нам без разницы КАК замерз фигурант УД, нам важно - замерз ли он вообще Или он умер от другого, а уж потом проморозился и его труп, а если замерз, то- нам важно, отчего он МОГ потерять способность сопротивляться холоду

В таком "шикарном" виде не замерзают...
р/s: видел, реально замёрзших людей - Дятловцы (первые), по сравнению с ними, как только что  с парада -... ммм, как бы по мягче.. тел

[elenapaula]

"обморожение"-след отогревания. если человек замерз без возможности отогреться-"обморожений" не будет.

Очень интересно. Значит ли это, что следы обморожений остались только у тех, кто мог отогреться? Тогда, пожалуйста, назовите тех, у кого следы обморожения очевидны. Кто отогревался у костра либо надел чужую одежду?

[Andrius]

Оффтоп (текст не по теме)

посмотрел все и понимаю пора крутить педали в другую сторону...

[Игорь Б.]

Наличие обморожений зависит от быстроты переохлаждения:

— наличие обморожений на нашем материале имело место в 10% случаев, в основном у трезвых лиц, что также согласуется с данными литературы, т.к. лица в состоянии опьянения умирают значительно быстрее и отморожения у них встречаются, как правило, намного реже.

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1891

Но наверное это связано, как говорят медики, и с отогреванием.
У пьяного конечно выше теплопотери (из-за расширения сосудов), но и двигается он меньше или вообще засыпает.
Трезвый человек будет пытаться согреть замерзающие участки тела. Двигаться, растирать, отогревать уши руками, а руки подмышками и т.д.
Кстати, у всех дятловцев, кто был в куртках - куртки расстёгнуты. У одних это видно на фотографиях. У Колеватова на фотографии не видно, но значится в описании.
Это означает, что все они грели руки подмышками. Все они так или иначе пытались согреться. А уж кому как это удалось...

   

[elenapaula]

"ПОХОЖЕСТИ"

[Vietnamka]

Кстати, у всех дятловцев, кто был в куртках - куртки расстёгнуты. У одних это видно на фотографиях. У Колеватова на фотографии не видно, но значится в описании.
Это означает, что все они грели руки подмышками. Все они так или иначе пытались согреться. А уж кому как это удалось...

Или это значит, что из обыскивали.
 Зачем обосновывавшаяся чисто медицинские вещи спорными не медицинскими фактами? Тем более, что если надо согреть руки, то они отлично засовываются рука в рукав и нет никакой необходимости растегивать одежду и терять лишнее тепло

[beloff]

Значит ли это, что следы обморожений остались только у тех, кто мог отогреться?

Да.

Тогда, пожалуйста, назовите тех, у кого следы обморожения очевидны.

Вы что то проверить хотите? Почему через дятловцев?

Кто отогревался у костра либо надел чужую одежду?

у А.И.Р. порядочно написано. не отогревались Слободин и Дятлов. отогревались Кривонищенко, Дорошенко,Колмогорова. Да, одного отогрева мало. Надо сперва приморозить, потом отогреть. Да, и о 4ке из оврага речь не идет-я не помню,чтобы у них находили обморожения, вероятные причины: 1.моя память 2.они не замерзали до известной кондиции и поэтому не отогревались 3. плохая сохранность тел.
Еленапална, нижайше прощения прошу- Вам проще с духами обсудить... люди несовершенны.

[elenapaula]

Вам проще с духами обсудить... люди несовершенны.

Вы думаете мы после смерти совершеннее становимся? Нет. Просто там отпадает надобность лукавить.

Добавлено позже:

Вы что то проверить хотите? Почему через дятловцев?

Не поняла вопроса, честно говоря, мы тут все в теме дятловцев. А по травмам у меня конечно много вопросов, потому что я не медик, отличить не могу следы обморожения от прочих травм. А по этим следам не плохо бы и выводы сделать, особенно по рукам, какие руки замерзли, а какие в кулачном бою могли побывать.

[Саша КАН]

"ПОХОЖЕСТИ

см. ниже ТАБЛИЦУ от Елены-Паулы

Просто зашибись!
Это как раз то, что надо!

[Натт]

Только поправьте Дубинину и Колмогорову. И два Дятлова.

[elenapaula]

Только поправьте Дубинину и Колмогорову. И два Дятлова.

Да,  простите за невнимательность, исправляю. Саш, уберите пожалуйста вариант с ошибкой.

Добавлено позже:

[Саша КАН]

Саш, уберите пожалуйста вариант с ошибкой.

- заменил ФИО на условные обозначения фигурантов УД
- попробовал сузить таблицу
 - добавил губы Люды и череп Коли
- состояние век

Получилось пока:

но окончательный вариант - за Еленой!

П.С.
Может для действительно ОБЩЕЙ картины - в каждый квадратик вставить КРАТКУЮ конкретику (ожог, ссадина, синяк, трещина...)?

Саш,

Лен, ваше нововведение - сродни знаменитой вещевой таблице ЦСМ-5!

После доработки - она по праву займет место в Исходных Данных Трагедии (ИДТ)

[Игорь Б.]

Здесь отмечали отсутствие признаков противоударных ушибов у травмированных. Когда при ударе происходит резкое отклонение тела, головы.
Почему медики на форуме не обращают внимание на то, что при снежном обвале на уже лежащего на относительно плотной, твёрдой поверхности и не должно возникать противоударных травм, т.к. не происходит никакого резкого отклонения? Некуда резко отклоняться.
И ударная сила снежной массы прикладывается не в одной какой-либо точке, а равномерно распределяется по всей площади тела, головы. Т.е. бьёт "аккуратно, но сильно".

[Vietnamka]

Здесь отмечали отсутствие признаков противоударных ушибов у травмированных. Когда при ударе происходит резкое отклонение тела, головы.
Почему медики на форуме не обращают внимание на то, что при снежном обвале на уже лежащего на относительно плотной, твёрдой поверхности и не должно возникать противоударных травм, т.к. не происходит никакого резкого отклонения? Некуда резко отклоняться.
И ударная сила снежной массы прикладывается не в одной какой-либо точке, а равномерно распределяется по всеплощади тела, головы. Т.е. бьёт "аккуратно, но сильно".

Да потому что там локальны вдавленный перелом, а не перелом в результате распределения силы по все голове. Только не надо про концентратов ради бога.

[elenapaula]

Как бы эту таблицу в "екселе" загрузить, чтобы вместе над ней работать? Может кто подскажет?

[Игорь Б.]

Только не надо про концентратов ради бога.

Почему? Т.е. вы хотите сказать, что если под головой лежащего в шапке и капюшоне человека, под некоторым слоем снега находится камень (кусок льда) и на голову ему обрушить достаточно тяжёлый столб снега, чья тяжесть равномерно распределена по всей площади головы, то такого вдавленного перелома никогда не будет? Или обязаны возникнуть травмы с противоположной стороны головы?
По-моему, при определённом соотношении веса снега и площади камня (куска льда) такой перелом вероятен. И при этом снег никаких травм со своей стороны головы может не оставить, т.к. площадь приложения силы с одной стороны и площадь камня с другой будут отличаться в десятки раз. А вместе с ними в десятки раз будет отличаться и давление на единицу площади.

[Vietnamka]

Игорь Б., даже синяка на противоположной стороне не окажется? Я уже не говорю про такую ерунду как направление трещин, которые очень четко показывают вектор воздействия.

[Игорь Б.]

Игорь Б., даже синяка на противоположной стороне не окажется?

Вполне возможно. Всё зависит от соотношения веса и двух площадей. И ещё самой консистенции снега. Как бы его охарактеризовать... Мягкий, но твёрдый. Или мягкий, но тяжёлый. Или тяжёлый, твёрдый, но мягкий. Слов нет.

[Andrius]

если бы снег обрушился на тела на все 4 при условии что ребята пошли возможно настил делать или возвращались. то простите где следы краш-синдрома? конечно можно свалить все мол следы уже загнить могли и смазались. но я скажу что невозможно так. если неправ поправьте

[servys]

если бы снег обрушился на тела на все 4 при условии что ребята пошли возможно настил делать или возвращались. то простите где следы краш-синдрома? конечно можно свалить все мол следы уже загнить могли и смазались. но я скажу что невозможно так. если неправ поправьте

Травматический токсикоз (синдром длительного раздавливания, краш-синдром) — своеобразное патологическое состояние, обусловленное длительным (4—8 ч) раздавливанием мягких тканей конечностей, в основе которого лежат ишемический некроз мышц, интоксикация продуктами некроза с развитием печеночно-почечной недостаточности. Возникает синдром после освобождения конечности от сдавления, извлечения пострадавшего из-под обломков разрушенных зданий, сооружений, грунта. В развитии синдрома играют роль следующие патогенетические факторы: 1) болевое раздражение, 2) травматическая токсемия вследствие всасывания продуктов распада тканей и 3) плазмо- и кровопотеря.

[Andrius]

servys, я в курсе что это такое, в конце концов мед заканчивал. и при этом с какого или с чьего перепоя "раздавливания"? раздавливание тканей - это их рамозжение по сути. а тут именно сдавления. я к тому что уже не впервые читаю попытки людей сказать - завалило снегом провалились и засыпало. отсюда я и спрашиваю где следы длительного сдавления?

[beloff]

. Мягкий, но твёрдый. Или мягкий, но тяжёлый. Или тяжёлый, твёрдый, но мягкий. Слов нет.

Пральна. Ибо снега удовлетворяющего всем требованиям "природников-естественников" не бывает. Снег не бывает разумный и дрессированный.

[servys]

servys, я в курсе что это такое, в конце концов мед заканчивал. и при этом с какого или с чьего перепоя "раздавливания"? раздавливание тканей - это их рамозжение по сути. а тут именно сдавления. я к тому что уже не впервые читаю попытки людей сказать - завалило снегом провалились и засыпало. отсюда я и спрашиваю где следы длительного сдавления?

Я не медик , свой текст скопировал с инета. Но если я правильно понял то краш-синдром развивается у живого человека в течении 4-8 часов, а ребята погибли "гораздо раньше"... если не прав - извините

[Andrius]

Я не медик , свой текст скопировал с инета. Но если я правильно понял то краш-синдром развивается у живого человека в течении 4-8 часов, а ребята погибли "гораздо раньше"... если не прав - извините

да по сути верно. такое состояние возникает и у господ алкоголиков в состоянии тяжелого опьянения

[elenapaula]

под некоторым слоем снега находится камень (кусок льда) и на голову ему обрушить достаточно тяжёлый столб снега, чья тяжесть равномерно распределена по всей площади головы, то такого вдавленного перелома никогда не будет?

.
Считаем. Площадь поверхности головы (примерно) 3,14 х 0.3 х 0,3 / 4=0,07 кв.м. Объем "столба" при толщине снега 2м - 0,14 куб.м. Плотность месячного слежавшегося снега примерно 250 кг/кв.м. Масса 250 х 0,14 = 35 кг. Как думаете будет вдавленный перелом черепа с учетом того, что голова не на голых камнях лежала, а на толще снега еще большей плотности?

[beloff]

Как думаете будет вдавленный перелом черепа с учетом того, что голова не на голых камнях лежала, а на толще снега еще большей плотности?

нет, Вы неправильно посчитали площадь. Площадь проекции перпендикулятно приложенной силе.