Загадочная смерть в панамских джунглях

[BigHand]

Чьи-то отпечатки пальцев - не основание, давайте у всех жителей Бокете их возьмём, не ну а чё, все потенциально подозреваемые. Как связать рюкзак со всеми жителями, который найден в 4 км от деревни. Вот если б в деревне нашли, в домике у кого-то, тогда другое дело. А так оснований нет, кроме факта что деревня в этой местности просто есть, значит все жители виновны? Ничего они не должны, раз вам так хочется и вы так считаете. Да я согласен, что было бы неплохо, но есть закон, и полиция действует на основании его - а не вопреки, и по своим или чужим хотелкам.

Как Панама отличается от РФ все-таки , вон следователь Мальцев из соседней темы про Уктусс почти у половины Екпб анализ ДНК взял, правда владельца ДНК которое нашли на месте убийства, тоже двух девушек кстати, так и не нашел, но тем не менее..

[and3223r]

Человек приносит найденную вещь, становится подозреваемым сразу, до тех пор пока его не причастность не доказана.

Вот это, простите, как? И в какой стране? Перейти так просто из разряда свидетелей в разряд подозреваемых - непросто, тем более без оснований.

[Вита]

Пропал человек, в полицию приносят его вещи, говорят нашли. Нормально отпустить этого человека не проверив? На вещах нету отпечатков пропавшего, но есть отпечатки неизвестных. Ваш вывод - НС?

Девушки точно пользовались своими вещами.
Если бы были какие-то злоумышленники, настолько предусмотрительные, чтобы стереть отпечатки, они бы точно не стали вновь их оставлять.
Вывод:
Отпечатки смыло водой. Посторонние отпечатки - следы тех, кто осматривал уже найденные вещи: тот, кто нашел, те, кому он это показал, цепочка полицейских, через которых смартфоны и фотоаппарат попал к тем, кто снимал с них отпечатки.

[BigHand]

Причем эти люди делали сложные манипуляции с предметами - отпечатки были найдены в трудно доступных местах, батарее телефона. Кто, зачем, почему - зачем нам это все знать, пустое так сказать. Просто восхитительный инфантилизм в расследование.

Установка у следствия Панамы была на НС поэтому решили не портить статистику и не копать, а то вдруг что-то "эдакое" откопается еще не дай боги..
А раз это "НС" то какая разница кто там что трогал?
Хотя какие-то совсем уж очевидные отпечатки проверили по базе, а один отпечаток даже засекретили вроде как..

[Lisbeth]

Авторы считают падение с обезьяньего моста маловероятным, потому что девушки не успели бы дойти до него до сумерек, а также звонки в 112 были задолго до расчетного времени подхода к мосту (они считают, что от 1-й квебрады до первого моста 4 часа идти, следовательно, 14 + 4 = около 18 они там были бы). Но французы с картой считали иначе.
У кого какое впечатление, до какой точки можно дойти от места фото 508 до 16.39, если с тропы не уходить?

По расчетам также девушки должны были повернуть назад примерно через 45 минут после фото 508, если рассчитывали вернуться до темноты. Но я сомневаюсь, что они вот так прямо все по пути считали...

[El]

and3223r, я не собираюсь вас переубеждать. 

Каждый в праве прочесть (или не прочесть) статью и сделать (или не сделать) свои выводы.
Могу сказать, что до момента обнаружения фрагментов костей, я была уверена в НС.

Да ладно!:)))) Это специалист школы медицины не чего-то, а именно ДИКОЙ ПРИРОДЫ предполагает появление в дикой природе не зверя, который может обглодать кость человека за 5 минут (оставив её голой), а другого человека?

Вы совершенно правы!
Есть звери, способные быстро обглодать тело..
Есть звери, способные обглодать кости.

Какие звери в нашем случае могут это сделать?
Ищем сведения  о фауне Панамы:

https://www.frommers.com/destinations/panama/in-depth/fauna
https://a-z-animals.com/animals/location/central-america/panama/

Выясняем, что -
«Здесь обитают ягуар , крупнейшая из кошек Америки, а также оцелоты , маргаи, пумы и ягуарунди». 
То бишь одни кошачьи. А они, как известно, съедают мясо и оставляют все кости (со множественными следами зубов). 
Кости они не разгрызают.

В перечне животных Панамы я не нашла в зверей, способных разгрызть кости.

Тем более, что в нашем случае, на найденных фрагментах костей нет никаких следов зубов животных!.

Кстати, при описании всех этих «кошечек», говорится -
«Хотя при встрече они опасны, вероятность наткнуться на этих неуловимых существ минимальна. Нападают только загнанные в угол звери».

[Lisbeth]

В перечне животных Панамы я не нашла в зверей, способных разгрызть кости.

На видео Ромэйна есть собака. Собаки в деревнях часто находятся на свободном выпасе, бегают где хотят.

на найденных фрагментах костей нет никаких следов зубов животных

На тазовой кости Крис были же.

[GreK]

Авторы считают падение с обезьяньего моста маловероятным, потому что девушки не успели бы дойти до него до сумерек, а также звонки в 112 были задолго до расчетного времени подхода к мосту (они считают, что от 1-й квебрады до первого моста 4 часа идти, следовательно, 14 + 4 = около 18 они там были бы). Но французы с картой считали иначе.
У кого какое впечатление, до какой точки можно дойти от места фото 508 до 16.39, если с тропы не уходить?

Успели бы ещё как, доказано на практике. Как минимум 2х человек читал рассказы, один тут когда-то приводил кажется. Но не до звонков, а примерно к времени выключения телефонов или чуть-чуть раньше. За мостом неподалёку совсем хижина, там ночуют. Местные подсказывают что лучше всего там остаться на ночлег. В 16:39 где-то в часе ходьбы от моста можно быть. Набрали - испугались что темнеет, или дождь заходил, понимали что назад никак не успеть и продолжили путь вперёд. По дороге встретили местного - он подсказал про хижину. Перешли через мост, пришли к хижине, успокоились - выключили телефоны. Почему падение должно быть именно 1 апреля во время звонков - непонятно. А если утром назад, и утром навернулись, тросы мокрые и скользкие от росы. Вообще то местные и гиды переходят это место выше по течению, выше около 50 метров можно безопасно перейти, когда река небольшая - не сезон дождей, а сухая ясная погода как была в то время. Сам Feliciano рассказывал про это. Может они попали в своего рода ловушку - вперёд мост - назад мост, дождь, перейти нереально - скользко, через брод тоже не вариант, река стала гораздо больше и сильнее, могли рискнуть - снесло просто, и падать не обязательно.

[and3223r]

В перечне животных Панамы я не нашла в зверей, способных разгрызть кости.

Тем более, что в нашем случае, на найденных фрагментах костей нет никаких следов зубов животных!.

«Хотя при встрече они опасны, вероятность наткнуться на этих неуловимых существ минимальна. Нападают только загнанные в угол звери».

А дело в том, что кости разгрызать и не надо (достаточно обглодать). Хотя, условно, те же ягуары без проблем разобрали бы в "шовных" местах весь тазовый комплекс на отдельные его фрагменты (их челюсти способны на сравнительно хорошие усилия), я полагаю, что над тазом Крис (как и ребром) постарались камни в реке.
Про присутствие следов воздействия животных на кости здесь в ветке уже приводились данные, они (эти следы) есть. Но неизвестно, насколько они множественны (не встречал подробного описания). Необходимости обгладывать до конца и скоблить зубами, оставляя тысячи следов на костях, в любом случае не было - пищи с двух тел крупным зверям было достаточно. Остальное доела мелюзга, птицы, насекомые и т.д. Река стащила в воду то, что сумела стащить и что сталось в зоне её разлива. Видео с ручьём (где фоткалась Крис) заснимали многие туристы и исследователи после года трагедии, и камни, что мы видим на снимках с Крис, потихоньку передвигались, исчезали, появлялись другие. Вряд ли местные их растаскивали - река в разлив очень сильна, тем более горная, мосты сносит, не то что камни. Полагаю, камни и поломали ребро и таз.
Вы правы, этих зверей встретить очень сложно (ягуаров особенно). Они пугливы, осторожны и слышат вас издалека. Но сложно днём (время сна, а не охоты для них), и сложно живому человеку. О том, что где-то лежит тело, всё живое в джунглях узнаёт очень быстро. И поедают. Моё видение примерно такое.

[GreK]

смс могли быть написаны, не отправлены из-за отсутствия сети и не сохранились при разрядке телефонов

Скорее вместо SMS были сообщения в whatsapp, как обычно они делали и общались. Но прочесть их невозможно на Iphone так точно. SMS не могли не сохраниться, но тут возможны тоже варианты, они могли сохранятся на sim карте или в памяти телефона. Интересно на sim картах смотрели сообщения или не догадались.

Книга (голландское издание)
Page 238: "Wel vertelt een bron binnen de Nederlandse politie dat K. en L. sms'jes hebben geprobeerd te versturen, wat in Panama niet bekend blijkt te zijn en waarvoor we ook geen bewijs vinden in het NFI rapport."

Источник в голландской полиции действительно говорит, что K и L пытались отправить текстовые сообщения, которые, как выясняется, неизвестны в Панаме и для которых мы также не нашли доказательств в отчете NFI.

«The Police File»: Page 226/227: телефон Samsung все еще работал и все Whatsapp и текстовые сообщения можно было прочитать сразу, однако iPhone и камера были слишком мокрыми. Page 229: Хотя камера и iPhone были слишком влажными, чтобы функционировать, их память могла быть восстановлена/считана.

Такое наводит на разные мысли, например что таки были какие-то сообщения... но от нас их скрывают...

[штиль]

В перечне животных Панамы я не нашла в зверей, способных разгрызть кости.

А как же койоты? А гиены? Челюсти гиен — одни из самых мощных среди млекопитающих, они специально предназначены для дробления костей. Ягуар — 136 атмосфер. Победитель по силе укуса не только среди всех больших кошек, но и среди всех млекопитающих планеты. Ягуары — единственные хищники, которые убивают добычу, проламывая ей череп челюстями. Причём охотятся они зачастую на коров.
У нас , правда, почти нет костей со следами зверя или человека. Но остальное вполне могло быть измельчено животными и камнями в реке, силой воды в водоворотах в сезон дождей.

[Lisbeth]

Гиены в Панаме не живут. Койоты, по-моему, предпочитают открытые местообитания, хотя в списке указаны.
Зато по всей Панаме живет вот эта лапочка - https://www.inaturalist.org/guide_taxa/1170009

[smitten]

Книга (голландское издание)
Page 238: "Wel vertelt een bron binnen de Nederlandse politie dat K. en L. sms'jes hebben geprobeerd te versturen, wat in Panama niet bekend blijkt te zijn en waarvoor we ook geen bewijs vinden in het NFI rapport."

Источник в голландской полиции действительно говорит, что K и L пытались отправить текстовые сообщения, которые, как выясняется, неизвестны в Панаме и для которых мы также не нашли доказательств в отчете NFI.

Такое наводит на разные мысли, например что таки были какие-то сообщения... но от нас их скрывают...

Может, это выдумка авторов книги? Они уже придумали насчёт второй карты памяти, потом отказавшись от своих слов, назвав это предположением. У них тонкая грань между информацией из дела и собственным мнением. И это собственное мнение сопровождается абсолютно бездоказательными данными о второй карте памяти (чт уже определено как не правда) и якобы каких-то слухах, что нелепо немного звучит, как вброс. К тому же, отчёт NFI не то место, где по желанию можно включать или исключать какую-либо информацию, если попытка сообщения была, это точно бы было отмечено в отчете, наравне с другими действиями в телефоне. Да и семья Кремерс за криминал даже сейчас судя по всему, из-за отсутствия чего-то, что точно подтверждало бы НС, даже хотя бы наличие какого-то сообщения, я полагаю. Думаю, если бы сообщение было, обе семьи согласились бы с НС. Чего-то наверное все равно не хватает им для успокоения.

Добавлено позже:

Гиены в Панаме не живут. Койоты, по-моему, предпочитают открытые местообитания, хотя в списке указаны.
Зато по всей Панаме живет вот эта лапочка - https://www.inaturalist.org/guide_taxa/1170009

У меня выдаёт ошибку, но есть крот. Вы про него? 

Добавлено позже:

[Lisbeth]

Еще в Панаме живут два вида куньих - тайра и гризон.

И птицы тоже едят трупы, про птиц даже нашлась статья - https://www.jstor.org/stable/1368878 (тут она в открытом доступе). Там автор использовал кур в своих экспериментах:

Vultures were the major scavengers and removed a total of about 90% of the original weight of the chicken baits.

Млекопитающие:

Mammalian scavengers did not locate any of the carcasses during the first day and then subsequently found only a few carcasses at night. It is not known which mammals had fed, but an opossum (Didelphis marsupialis) and a coati (Coati coati) were seen feeding on carcasses placed near the research station. Mammals accounted for about 5% of the total food taken by scavengers.

Добавлено позже:

У меня выдаёт ошибку, но есть крот. Вы про него

Я пыталась править ссылку, но если не получилось, то погуглите серую лисицу (Urocyon cinereoargenteus) 

[smitten]

Добавлено позже:Я пыталась править ссылку, но если не получилось, то погуглите серую лисицу (Urocyon cinereoargenteus) 

Да, увидел, там просто точка в конце добавлялась, поэтому можно убрать и откроется, спасибо.

[GreK]

Может, это выдумка авторов книги?

Скорее всего так и есть, чтоб подогреть интерес к книге. Важно другое, что Samsung работал, и не нужно ничего восстанавливать было, просто зарядить и включить. Можно и историю браузера посмотреть было. Тогда нужно было анализировать что с ним происходило после, могли что-то поудалять, те же сообщения, заметки. А экспертиза и отчёт делался до определённой даты, никто видимо не смотрел что там в июне с ним было. Может это тоже выдумки авторов, подозрительно что телефон вот так просто работал. В отчётах про состояние техники ничего не написано, кроме мнений тех, кто видел фото с него - зрительно в нормальном состоянии.

[smitten]

В отчётах про состояние техники ничего не написано, кроме мнений тех, кто видел фото с него - зрительно в нормальном состоянии.

Интересно, что на фотографии рюкзака и его содержимого телефонов в кадре нет, можно же было все положить, чтобы была целая картина, заодно было бы видно их внешнее состояние, ну так, для собственной оценки их внешней повреждённости. Камера тоже убрана в чехол, не увидеть. Хотя там такое фото вверх ногами и в таком качестве, что детально что-то рассмотреть сложно. И вообще нет фоток ни телефонов (кроме скана с материалов дела, где плохо видно), ни камеры, после их находки, доступных в интернете, а было бы интересно посмотреть.

[GreK]

Интересно, что на фотографии рюкзака и его содержимого телефонов в кадре нет, можно же было все положить, чтобы была целая картина, заодно было бы видно их внешнее состояние, ну так, для собственной оценки их внешней повреждённости. Камера тоже убрана в чехол, не увидеть. Хотя там такое фото вверх ногами и в таком качестве, что детально что-то рассмотреть сложно. И вообще нет фоток ни телефонов (кроме скана с материалов дела, где плохо видно), ни камеры, после их находки, доступных в интернете, а было бы интересно посмотреть.

Почему нет, я вижу Iphone Kris черного цвета, без чехла розового/красного. Рассмотреть там действительно ничего практически не возможно. Кстати вижу следы воды, которая с предметов явно стекла, всё мокрое значит.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[smitten]

я вижу Iphone Kris черного цвета

(Ссылка на вложение)

Может быть, мне не разглядеть точно, плохо видно. А у чёрного бюстгальтера как будто кусок от разорванной карты лежит.

[GreK]

Может быть, мне не разглядеть точно, плохо видно. А у чёрного бюстгальтера как будто кусок от разорванной карты лежит.

Так лучше видно, немного бликует глянцевая крышка, и по форме видно что это телефон. Мне кажется это бирка от бикини Kris, некоторые считают что обёртка от леденцов от кашля Lisanne, которые есть в комнате, похоже, но с таким качеством не разглядеть точно и наверняка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Lisbeth]

А карта - это та, которая была в фотоаппарате? С которой получены фото из похода и ночные? Интересно, зачем ее вынули из фотоаппарата?

[GreK]

А карта - это та, которая была в фотоаппарате? С которой получены фото из похода и ночные? Интересно, зачем ее вынули из фотоаппарата?

Да, та самая SanDisk 16Gb, рядом с аккумулятором от фотика. Для описи всё осматривали и вытаскивали, чехлы сняли с телефонов, деньги вытянули, ну и фотик видимо осмотрели - типа карта и аккумулятор присутствуют. Ну и по правилу - залил технику - сразу вытягивай аккумулятор если возможно, чтоб дальше хуже не было.

[Lisbeth]

Питти в своей главе описывает находки останков так:

18 июня – ботинки
22 июня – джинсовые шорты, недалеко до второго моста (just before the second rope bridge) и кусок темной одежды (a piece of dark clothe) + в другой локации тазовая кость
2 августа и 19 августа – кости wedged between two rocks in Kulebra
29 августа – Luis A опять что-то нашел

То есть таз все-таки найден отдельно от ботинка, а находки остальных костей были в разные даты в течение августа. Думаю, к тому моменту было уже понятно, что вознаграждение не дадут, но энтузиасты, особенно некий Luis A, продолжали носить. Последнюю находку он вообще принес пешком из Альто Ромеро в Бокете через Мирадор, потому что вертолеты из-за плохой погоды не летали.

Также про следы корней были на большеберцовой кости:
The pathologist finds no fracture, or indications of cuts or trauma [для бедра и большеберцовой], but he does find traces of plant roots and periostitis in the tibia.

[GreK]

Питти в своей главе описывает находки останков так:

18 июня – ботинки
22 июня – джинсовые шорты, недалеко до второго моста (just before the second rope bridge) и кусок темной одежды (a piece of dark clothe) + в другой локации тазовая кость
2 августа и 19 августа – кости wedged between two rocks in Kulebra
29 августа – Luis A опять что-то нашел

То есть таз все-таки найден отдельно от ботинка, а находки остальных костей были в разные даты в течение августа. Думаю, к тому моменту было уже понятно, что вознаграждение не дадут, но энтузиасты, особенно некий Luis A, продолжали носить. Последнюю находку он вообще принес пешком из Альто Ромеро в Бокете через Мирадор, потому что вертолеты из-за плохой погоды не летали.

Также про следы корней были на большеберцовой кости:
The pathologist finds no fracture, or indications of cuts or trauma [для бедра и большеберцовой], but he does find traces of plant roots and periostitis in the tibia.

Ботинки это множественное число? А про ребро не помнит? Про переостит было давно известно, со слов отца, он сказал что ему так сообщили. Не сходятся даты, но приблизительно похоже

16 июня, понедельник - день 77
Ботинок 1 (Lisanne) + тазовая кость (Kris) найдены за деревом вдоль реки Кулебра
18 июня, среда - день 79
Ботинок 2 (Kris) обнаружен перед ботинком 1
неизвестно
Джинсы Kris нашел гид из команды Фелисиано
Панамец, нашедший оба ботинка интервью для панамского канала TVN-2: «Сначала я нашел черную туфлю, а потом нашел другую. Это было очень далеко от того места, где я нашел первую обувь, за много километров», - сказал мужчина, живущий в районе, где была обнаружена обувь. «От одного ботинка пахло гнилью». Позже этот же мужчина нашел кость. По сообщениям панамских СМИ, эта кость должна была быть из нижней части тела. Одна из найденных туфлей очень похожа на туфли для горных походов голландского бренда Wildebeast, принадлежащего PerrySport. Обувь этой марки продается только в Нидерландах, по словам сотрудника сети магазинов.
30 июля, четверг - день 121.
Обнаружены новые останки, позже выяснилось, что они принадлежат Лизанн и Крис.
3 августа, воскресенье - 124 день.
Кости снова находят на той же реке, где были сделаны более ранние находки.
13 августа, среда - 134 день.
Предварительный вывод судебно-медицинской экспертизы состоит в том, что находки от 3 августа принадлежат не Лизанн или Крис.
15 августа, пятница - день 136.
Исследование ДНК показывает, что одна из этих костей - ребро Крис Кремерс
29 августа, пятница - 150 день
Индейцы снова находят останки вдоль Кулебры: две кости голени, небольшую кость и кусок кожи.

[Lisbeth]

Ботинки это множественное число?

Да

А про ребро не помнит?

Нет, конкретные кости в сборах 2, 19 и 29 августа, к сожалению, не указаны.

[GreK]

Нет, конкретные кости в сборах 2, 19 и 29 августа, к сожалению, не указаны.

2 это стало быть 3-го, найдено ребро. 19 непонятно что, 29 последние Lisanne. Выше хронологию написал

[Криминайка]

Я тут подумала а какой смысл был в этих звонках... если им нужно было что бы телефон поймал связь даже на долю секунды, тогда бы их отследили а так... если два телефона постоянно выключены как они могли понять есть сеть или нет? Включали в слепую пару раз в день. Можно один выключить а второй использовать в режиме покоя и экономии батареи, но при этом следить за сетью это равносильно выключению.
Что первичние сеть или вызов?

[HellDog]

Коллеги, возможно уже где-то проскакивала информация о тайминге ночных фото. Т.е., возможно, что сигналы (если это были сигналы) подавались не хаотично, а азбукой Морзе, точка-тире? 

[Чухонка]

Я тут подумала а какой смысл был в этих звонках... если им нужно было что бы телефон поймал связь даже на долю секунды, тогда бы их отследили а так... если два телефона постоянно выключены как они могли понять есть сеть или нет? Включали в слепую пару раз в день. Можно один выключить а второй использовать в режиме покоя и экономии батареи, но при этом следить за сетью это равносильно выключению.
Что первичние сеть или вызов?

Я думаю они практически не передвигались из-за травм, поэтому и сеть искать смысла не было на одном месте.

[panimonika]

Кстати, посмотрела по ссылке на пропавшую в Бокете в конце апреля 2014 Лоретту Хинман
https://www.ad.nl/buitenland/huurauto-vermiste-vrouw-panama-leeg-teruggevonden~ade7c4f4/
кмк её волосы больше похожи на волосы с ночого фото, чем волосы Крис. У Крис более прямые и одной длины.
Правда Лоретта пропала в конце апреля, а фото были сделаны 8-го, то есть не бьётся. С другой стороны точную дату исчезновения Лореты я не нашла. Возможно исчезновение  не сразу заметили.