Загадочная смерть в панамских джунглях

[Lisbeth]

Вот поэтому вы не можете признать криминал, потому что в вашей голове не создаеться образ преступника,

Я об этом и писала.
Чтобы считать криминал хоть сколько-нибудь реалистичным, нужно представление о том, кто, зачем и как это сделал.
У меня лично из прочитанного совершенно не складывается непротиворечивой картины без мудреных допущений. 

Говорят если хочешь понять преступника думай как преступник.

Именно! Нужно понимать, как думал преступник, что ему было нужно, чего он хотел, чего опасался, как рассуждал и какой в целом это был человек.

Ну не хотели они грузить близких бесполезными  смсками. Ну не хотели они оставлять предсмертных записок. Вот так вот, так.

Я не думаю, что они не хотели грузить. Если они не пользовались смс в поездке, не имели местных симок и денег и видели на экране надпись "Только экстренные", то могли и не подумать, что смс тоже вариант. А записки, может быть, сначала не хотели оставлять, ведь это надо признать, что все, смерть рядом, а потом были уже не в состоянии. Или не думали, что вещи найдут, считали, что все сгинет в глухом лесу и не найдется. 

А что ужасного в комнате?

[Криминайка]

Вот всё понять не могу, а у вас-то создает-Ь- ся?
Вы понимаете преступника? Думаете как преступник?

Вы хотите поговорить обо мне? Я уже говорила что рассматриваю разные версии со своей точки зрения.

Добавлено позже:

А что ужасного в комнате?

Ну там даже шкафчика для вещей нет и нормально стола... все вещи разбросанные... для двоих... для двоих комната не была подготовлена может для туристов на пару дней но прожить там пару недель... как бомжи какие то

[Lisbeth]

Стола у них даже два было) А шкаф мог не попасть на фото просто)
Не хороший отель, конечно, но и совсем плохие условия вроде...

[BigHand]

Голландские девушки вели ежедневные бумажные дневники аккуратным почерком, кто из нас вел бы дневники?  Да никто, у нас россиян нет этой традиции и менталитет другой.
Соответственно если Вам непонятны какие-то решения - это не значит что эти решения невозможны. У вас так, у других эдак.
Ну не хотели они грузить близких бесполезными  смсками. Ну не хотели они оставлять предсмертных записок. Вот так вот, так.

Вот! Вот оно! То что меня все время подспудно "терроризирует"..
Именно то что они вели дневники меня убеждает еще на 146% в том что они  обязательно как-то отметили ту ситуацию в которую попали, отметили бы.. если бы были живы и имели доступ хоть к чему-нибудь техническому в виде телефонов или фотоаппарата разумеется..
И начиналась бы эта запись так, в случае просто заблудились: "Свернули куда-то не туда.." для того чтобы впоследствии переписать свои впечатления от "приключения в джунглях" в  свои тетради и заканчивалась приблизительно так: "Если вы это читаете значит нас нет в живых, звали нас Лизенн Фрунн и Крис Кремерс, Лиз уже мертва.. а я ... и т.д."
Но гордо и тихо скончаться от укуса "ядовитого" ужа, ну это так себе "версия"..

[Lisbeth]

И начиналась бы эта запись так, в случае просто заблудились: "Свернули куда-то не туда.." для того чтобы впоследствии переписать свои впечатления от "приключения в джунглях" в  свои тетради

Я веду подробные дневники в поле, как-то заблудилась и пока бегала по тропам искала выход на нужную мне, у меня вот вообще ни разу не возникло мыслей записывать это для будущего переписывания в  тетради.

К тому же запись ручкой в тетрадь и запись обращения на видео - очень разные способы документирования действительности. Из похода на Пианисту у нас нет ни одного видео, не похоже, чтобы девушки были любительницами записей таких видосиков.

заканчивалась приблизительно так: "Если вы это читаете значит нас нет в живых, звали нас Лизенн Фрунн и Крис Кремерс, Лиз уже мертва.. а я ...

Читаете, пардон, как, с чего? Слушаете и смотрите, наверное? Дневников с собой у них не было.
Для такой записи нужно принять, что умрешь, и готовиться к смерти.

[Криминайка]

Вот! Вот оно! То что меня все время подспудно "терроризирует"..
Именно то что они вели дневники меня убеждает еще на 146% в том что они  обязательно как-то отметили ту ситуацию в которую попали, отметили бы.. если бы были живы и имели доступ хоть к чему-нибудь техническому в виде телефонов или фотоаппарата разумеется..
И начиналась бы эта запись так, в случае просто заблудились: "Свернули куда-то не туда.." для того чтобы впоследствии переписать свои впечатления от "приключения в джунглях" в  свои тетради и заканчивалась приблизительно так: "Если вы это читаете значит нас нет в живых, звали нас Лизенн Фрунн и Крис Кремерс, Лиз уже мертва.. а я ... и т.д."
Но гордо и тихо скончаться от укуса "ядовитого" ужа, ну это так себе "версия"..

Да эта мысль... Я вообще думаю насколько эта тропа безопасна для туристов, ведь если вспомнить историю Дайлен
Пуа который даже зная условия в джунглях пошуровал значит по запрещенному маршруту и написал знаю короткий путь и все в один конец и там же была информация что мол нашли труп но власти эта скрыли. Тоже все очень таинственно с телефоном этим,бинг показал, да перещался и район, но не нашли его, только фотография не понятная.
Кто бы отпускал туда туристов зная о  небезопасности маршрута даже то что человек может пройти и дальше т.е это нигде не сообщаться? Все уверенны в безопасности, а они то я смотрю тем более амазонки.
Была информация что мол дневники тоже были у них в сумке может что то была,бумага какая нибудь где они записывали о происходящем

[Delait]

А записки, может быть, сначала не хотели оставлять, ведь это надо признать, что все, смерть рядом, а потом были уже не в состоянии. Или не думали, что вещи найдут, считали, что все сгинет в глухом лесу и не найдется.

Много раз уже писала, что не каждый способен написать прощальное письмо при подобных обстоятельствах. Изначально верят, что найдут, спасут, потом уже просто голова перестает нормально соображать.
Устала повторять уже, не сможет потеряшка мыслить прагматично, когда он голоден, пьет непонятно что, возможно уже травмирован, покусан насекомыми, провел несколько ночей в лесу, а особенно в экваториальном лесу Южной Америки, где вся жизнь происходит в основном ночью.
Почему те, кто придерживается версии криминала, не учитывают данные факторы, не могу понять.
Полностью согласна с вами, что многоходовочки придуманные похитителями (по версиям сторонников этой идеи), бессмысленны, сложны, надуманы.

А дама побывшая там, писавшая на форуме, так фото то и не выложила?
Может ее  коршун унес

[BigHand]

Я веду подробные дневники в поле, как-то заблудилась и пока бегала по тропам искала выход на нужную мне, у меня вот вообще ни разу не возникло мыслей записывать это для будущего переписывания в  тетради.

В том-то и соль! Что вы зачем-то бегали заблудившись, а они стоически сидели на одном месте выжидая неизвестно чего есть конечно притянутая сущность - разогнавшись спрыгнули со скалы, она объясняет почему сидели на месте - поломались все.. нда.. А когда вы сидите на месте и раз в сутки приходите в себя и пытаетесь позвонить, что еще делать кроме как написать хоть что-то в телефон даже втайне от подруги?
Вот то-то и оно.. не было у них такой возможности..

[Парейдолия Апофеньевна]

А дама побывшая там, писавшая на форуме, так фото то и не выложила?

Наталья уже писала, что у неё плотный график путешествия и под рукой компьютера нет. Обещала выложить фото когда вернётся (где-то в конце февраля, наверное)

[Криминайка]

Много раз уже писала, что не каждый способен написать прощальное письмо при подобных обстоятельствах. Изначально верят, что найдут, спасут, потом уже просто голова перестает нормально соображать.
Устала повторять уже, не сможет потеряшка мыслить прагматично, когда он голоден, пьет непонятно что, возможно уже травмирован, покусан насекомыми, провел несколько ночей в лесу, а особенно в экваториальном лесу Южной Америки, где вся жизнь происходит в основном ночью.
Почему те, кто придерживается версии криминала, не учитывают данные факторы, не могу понять.
Полностью согласна с вами, что многоходовочки придуманные похитителями (по версиям сторонников этой идеи), бессмысленны, сложны, надуманы.

А вот почему если они пошли по такому безлюдному маршруту к черту на кулички,потому что выйти на пределы Мирадора это вызов, у них ведь не на протяжении всего пути были травмы,можно ли было их как от отследить, по следам по каким то  сломанным ветками, даже по крови или опять таки дождь постарался? С учетом того что очень мало ходит людей.

[Delait]

В том-то и соль! Что вы зачем-то бегали заблудившись, а они стоически сидели на одном месте выжидая неизвестно чего есть конечно притянутая сущность - разогнавшись спрыгнули со скалы, она объясняет почему сидели на месте - поломались все.. нда.. А когда вы сидите на месте и раз в сутки приходите в себя и пытаетесь позвонить, что еще делать кроме как написать хоть что-то в телефон даже втайне от подруги?
Вот то-то и оно.. не было у них такой возможности..

где это они сидели на одном месте?
шлепали до опред времени, а потом видимо нашли скатерть-самобранку и давай есть-пить, отдыхать, мошкара самоликвидировалась, исходя из вашего мнения, ну да, что еще делать-то, кроме как писать на телефоне.

[Криминайка]

где это они сидели на одном месте?
шлепали до опред времени, а потом видимо нашли скатерть-самобранку и давай есть-пить, отдыхать, мошкара самоликвидировалась, исходя из вашего мнения, ну да, что еще делать-то, кроме как писать на телефоне

нашли скатерть-самобранку и давай есть-пить

А что у них было что поесть и попить? или в прямом смысле скатерть-самобранка?

[Delait]

у них ведь не на протяжении всего пути были травмы,можно ли было их как от отследить, по следам по каким то  сломанным ветками, даже по крови или опять таки дождь постарался? С учетом того что очень мало ходит людей.

дождь был, какие ветки, не о ветки же травмировались. Да и это сложно определить по веткам.

[BigHand]

где это они сидели на одном месте?
шлепали до опред времени, а потом видимо нашли скатерть-самобранку и давай есть-пить, отдыхать, мошкара самоликвидировалась, исходя из вашего мнения, ну да, что еще делать-то, кроме как писать на телефоне.

Иметь мнение это гуд, даже очень гуд , это ведь не утверждать постоянно - этого не может быть потому что не может быть никогда!
А не может это быть никогда потому что это очень-очень сложно, а они все там ну оооочень туууупые ооочень..

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд

[Delait]

А что у них было что поесть и попить? или в прямом смысле скатерть-самобранка?

Ничего у них не было особо. Скорее всего с собой взяли чипсы и пару бутылок воды (исходя из фото), может жевательные таблетки были.
Про скатерть, это шутка иносказательная) а смысл в ней, что не было у девушек ничего с собой, чтобы поддерживать себя в здравом уме и полном физ. здравии, не до сообщений на сотик было, т.к. уже речь шла о выживании, тупо силы организма молодого включились, чтобы выжить хотя бы физически.

Добавлено позже:

А не может это быть никогда потому что это очень-очень сложно, а они все там ну оооочень туууупые ооочень..

где там то? вы о себе что ли?)

[panimonika]

Я не думаю, что они не хотели грузить. Если они не пользовались смс в поездке, не имели местных симок и денег и видели на экране надпись "Только экстренные", то могли и не подумать, что смс тоже вариант. А записки, может быть, сначала не хотели оставлять, ведь это надо признать, что все, смерть рядом, а потом были уже не в состоянии. Или не думали, что вещи найдут, считали, что все сгинет в глухом лесу и не найдется. 

А что ужасного в комнате?

Да, они могли не просчитать (не знать) что смс уйдет когда на минутку появится связь. Не предполагать что телефоны найдутся. По мне так их поведение абсолютно логично. Связи нет, родители помочь не могут - смысл что-то строчить? Идея что вот когда-то телефоны найдутся и родители смогут прочитать - ну такое. Неоднозначное.

Что ужасного в комнате, на мой субъективный взгляд комната депрессивна и негигиенична чуть более чем абсолютно. Она далека от условно-средних скромных  европейских нормативов недорогого жилья Стараюсь судить  по реальности и по требованиям к арендуемому жилью, конечно  в своём  кругу, совсем небогатом. Ладно мы взрослые, но даже дети  не сказать чтоб избалованные но мало кто согласится  жить в жилье с бельем не белого цвета. Просто потому что белый цвет белья предполагает более тщательную обработку, иначе будет видно что недостирано/недоглажено. То есть негигиенично.
Я не думаю что  Мириам делала демо-фото с белым бельем, а по факту стелила что попадется. Если хозяйка понимает отличие белого от цветного - она никогда не пойдёт на такой подлог.
Наверное молодые девушки готовы были пренебречь комфортом, готовы были к экстриму. Возможно они даже не видели фото жилья. Соглашались на предлагаемые условия. Это вполне понимаемо.
Но так же понятно и что увидев жилище с таким полом и таким бельем можно испытать сильный дискомфорт.

[Delait]

аталья уже писала, что у неё плотный график путешествия и под рукой компьютера нет. Обещала выложить фото когда вернётся (где-то в конце февраля, наверное)

Вы специально зарегились, чтобы об этом написать?
Я помню, что она писала, что ей еще месяц в Колумбии.
Но ведь писала, значит под рукой было устройство с которого она писала. Какие проблемы то перекинуть фото на него, какие проблемы сделать несколько фото с этого устройства?

[BigHand]

где там то? вы о себе что ли?)

Так вы еще и не в теме оказывается и даже не знаете где это "там", а я-то думаю что это за скатерти-самобранки, Иваны на печи, щуки исполнительницы желаний, в "бой" пошли, за неимением более внятной аргументации..
Ндааа ужжж...  печальный факт. С человеком который не знает где это "там" о чем можно говорить кроме как ни о чем?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд

[Lisbeth]

А дама побывшая там, писавшая на форуме, так фото то и не выложила?
Может ее  коршун унес

Писала, что путешествие продолжается, а фото выкладывать пока неудобно. Хорошо бы отметилась, все ли в порядке...

а они стоически сидели на одном месте выжидая неизвестно чего

Опыта сидения на одном месте в беде у меня нет, так что поделиться не могу. 
Но довольно очевидно в такой ситуации ждать не "непонятно чего", а спасателей.

они могли не просчитать (не знать) что смс уйдет когда на минутку появится связь.

Смс они не пользовались в поездке, как я поняла. Может быть, считали, что без денег на балансе оно вообще не отправится?

Что ужасного в комнате, на мой субъективный взгляд комната депрессивна и негигиенична чуть более чем абсолютно.

Смотря с чем сравнивать, видимо. Эта комната выглядит много лучше, чем некоторые провинциальные гостиницы и даже общежития в Москве)))

,можно ли было их как от отследить, по следам по каким то  сломанным ветками, даже по крови или опять таки дождь постарался?

Чтобы сломанные ветки найти, нужно знать место, где они травмировались.
Кровь дождь смыл скорее всего очень быстро.

[Парейдолия Апофеньевна]

Вы специально зарегились, чтобы об этом написать?

Конечно 

Я помню, что она писала, что ей еще месяц в Колумбии.

Зачем тогда спрашивали?

Но ведь писала, значит под рукой было устройство с которого она писала. Какие проблемы то перекинуть фото на него, какие проблемы сделать несколько фото с этого устройства?

Интересная логика. А если человеку неудобно?

[panimonika]

Смотря с чем сравнивать, видимо. Эта комната выглядит много лучше, чем некоторые провинциальные гостиницы и даже общежития в Москве)))

Хотела было признать необъективность, но не получается. Да, кто-то дауншифтит в хижины с сортиром на улице, и вполне себе счастлив. Да, где-то ещё хуже. Но блин это две голландки из немаргинальных семей. Они выросли в другом мире, в другой  системе координат, в другой системе представлений о качестве, для них вот этот формат жилья - это "испытать себя" и "преодолеть".
Они затем и ехали, чтобы доказать себе/другим, чтобы преодолеть, чтобы стать сильнее.
Но то что предлагаемые обстоятельства их подкосили - очевидно из дневника Лисанн. Она подавлена, разочарована, ей грустно. Кмк - во многом из-за того что пришлось поселиться в таком некачественном жилье.

[штиль]

Наталья уже писала, что у неё плотный график путешествия и под рукой компьютера нет. Обещала выложить фото когда вернётся (где-то в конце февраля, наверное)

А как вы про нее вообще узнали, вы же только зарегистрировались? Странный вы аккаунт. Навевает...

Писала, что путешествие продолжается, а фото выкладывать пока неудобно. Хорошо бы отметилась, все ли в порядке...

Но она регулярно заходит на форум тем не менее, почитать. Так что, все нормально.

на мой субъективный взгляд комната депрессивна и негигиенична чуть более чем абсолютно. Она далека от условно-средних скромных  европейских нормативов недорогого жилья

Типичное недорогое жилье. Столы, кровати, шкаф. Полмира так живет. Пройдитесь по домам в российских провинциальных деревнях и поселках. Даже в курортных местах небогато. Возьмите Архипо-Осиповку.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нелепо ругать обстановку комнаты. Дешевое жилье не бывает роскошным. В этом нет криминала. Не имеет значение, что девушки там поселились. Если бы они были богаты и поселились в люксовом номере отеля, ничего не изменилось бы в их походе по Карибскому спуску.

[Lisbeth]

Я тоже склоняюсь к тому, что жилье у девушек было не вызовом, а экономией. Денег у них было не очень много, видимо, согласны были на скромное жилье, чтобы сэкономить.  К тому же они наверняка не планировали много дома сидеть, больше гулять и волонтерить.

[Delait]

Что ужасного в комнате, на мой субъективный взгляд комната депрессивна и негигиенична чуть более чем абсолютно. Она далека от условно-средних скромных  европейских нормативов недорогого жилья

Так это и не европейский норматив, и даже не отель или хостел.
Про белое белье, по мне так вы намудрили.

[and3223r]

Они должны были как-то общаться при заселении и решении бытовых вопросов. Я не помню, была ли информация о том, знает ли Мириам голландский (что возможно хотя бы на минимальном уровне, если она принимает у себя клиентов школы из этой страны), но какие-то познания в английском есть у многих людей, особенно если им по работе нужно общаться с разными иностранцами. Вряд ли она была совсем ни бе, ни ме в плане говорить с постояльцами.

Скорее была и бе, и ме. Да и, вероятней всего, большая часть вступительного общения вполне могла ложиться на говорившую на английском Yaileth, старшую дочь Мириам, имевшую двух своих детей и по этой причине, вероятно, находившуюся практически постоянно дома. Крис в дневнике отмечала, что Yaileth говорит по-английски, но в ее интересах, Крис, и в интересах Лиссан было минимизировать применение английского в пользу испанского.

То BigHand:
- Не могу найти ваш коммент про предложение эксперимента с гниением в джунглях, потому отвечу здесь.
Как мне кажется, вы не дождётесь во влажных джунглях тропиков, когда тело сгниёт, эксперимент попросту провалится. И по причине того, что съедят это раньше, растащат большими и малыми кусками, что-то прикопают про запас и т.д.. Всё сползётся, слетится, сбежится и пир этот будет не от случая к случаю, а непрерывным. Не знаю, кто там водится конкретно, к примеру, из насекомых-трупоедов (не углублялся в этот вопрос по Панаме, но помню точно, что муравьёв-легионеров вроде как нет на той высоте), грызунов, птиц и прочих, но в джунглях еда никогда не залёживается. Эксперимент, однако, нужно ставить именно там, в горных джунглях, а не где-то здесь. Соответственно, эксперимент никто не проведёт.

- По поводу "потеряшки в двух пальмах" - а что там неправдоподобного в видео? Ну, приводили же уже пример с потеряшкой даже в одной пальме, причём до Мирадора, и пример правдоподобный:
https://www.telemetro.com/nacionales/2016/07/09/hallan-colombiana-desaparecida-pianista-boquete/1411150.html

Да, вот так бывает...

P.S. По поводу комнаты девочек – да нормальная комната Они не за интерьером поехали, потому на нём сэкономили в угоду других ценностей.

[Delait]

Зачем тогда спрашивали?

Я вроде объяснила. Да, мне не понятно, как можно писать в инете, но не выложить не единого фото. Отсутствие компьютера не считаю той причиной, чтобы не выложить не одной фото.

Добавлено позже:

Интересная логика. А если человеку неудобно?

Писать удобно, а фото подгрузить нет? Ну ну) тут вроде грамотные люди.

Добавлено позже:

А как вы про нее вообще узнали, вы же только зарегистрировались

читать то можно же без регистрации. но вот зарегиться, чтобы постить только по Наталье... это да) надо же как зацепило

[panimonika]

Так это и не европейский норматив, и даже не отель или хостел.
Про белое белье, по мне так вы намудрили.

Вот ни разу не намудрила. Белое белье это та грань которая определяет допустимость. Нет белого белья -  ты не поймёшь постирали его или нет.  То есть  изначально допускаешь спать на нестиранном.
Может честно постирали, да. Но это вопрос доверия.

[Delait]

Вот ни разу не намудрила. Белое белье это та грань которая определяет допустимость. Нет белого белья -  ты не поймёшь постирали его или нет.  То есть  изначально допускаешь спать на нестиранном.
Может честно постирали, да. Но это вопрос доверия.

да это вам кажется, прекрасно можно понять стирали или нет, это же не 5 звезд, чтобы ежедневно меняли.

[BigHand]

То BigHand:
- Не могу найти ваш коммент про предложение эксперимента с гниением в джунглях, потому отвечу здесь.

Наверное кто-то выпилил мой коммент, из-за того что "кто-то", или "некто", слишком уж жалобно пожаловался на этот самый коммент..

То BigHand:
- Не могу найти ваш коммент про предложение эксперимента с гниением в джунглях, потому отвечу здесь.
Как мне кажется, вы не дождётесь во влажных джунглях тропиков, когда тело сгниёт, эксперимент попросту провалится. И по причине того, что съедят это раньше, растащат большими и малыми кусками, что-то прикопают про запас и т.д.. Всё сползётся, слетится, сбежится и пир этот будет не от случая к случаю, а непрерывным. Не знаю, кто там водится конкретно, к примеру, из насекомых-трупоедов (не углублялся в этот вопрос по Панаме, но помню точно, что муравьёв-легионеров вроде как нет на той высоте), грызунов, птиц и прочих, но в джунглях еда никогда не залёживается. Эксперимент, однако, нужно ставить именно там, в горных джунглях, а не где-то здесь. Соответственно, эксперимент никто не проведёт.

Естественно никто не проведет ибо - а кому оно надо, а никому.. Однако павших коров там именно утилизируют с помощью химических веществ, а не "джунгли" их растаскивает и прикапывает.. Вот так-так..

- По поводу "потеряшки в двух пальмах" - а что там неправдоподобного в видео? Ну, приводили же уже пример с потеряшкой даже в одной пальме, причём до Мирадора, и пример правдоподобный:

Ну да
И на фоне этого:
"Дондерис утверждает, что условия для управляемого туризма в стране безопасны".. (с)  Однако чувствуется что это не совсем так если это приходится утверждать.. И чувствуется нежелание терять этих самых туристов..

[Delait]

К тому же они наверняка не планировали много дома сидеть, больше гулять и волонтерить.

для меня это ключевое, тут даже больше роль сыграло, чем экономия.
Да и в 20 лет, не особо претендуешь и думаешь о каком-то комфорте, за пределами комнаты, в которой ты спишь и делаешь гигиенич. процедуры, жизнь гораздо интереснее кажется.