Отсутствие языка. Варианты

[ЯНЕЖ]

В воде Дубинина оказалась не сразу. Язык никакая вода не вымоет. Мышь съела язык до того, как голова оказалась в воде.

Тут есть зерно..
  Эх,меня не было в то время..
  Нам бы хоть намеки на помет во рту Люды...

Добавлено позже:

Взрослая мышь способно пройти через щель в 10 мм и мене,подзрузнув немножко

Нашёл только узкую щель около 1 см. рядом с трубой канализации. Особо не веря в успех, забил в щель осколок бутылочного стекла. Мыши исчезли.

Все же маловат проход для грызунов...

Так,что Саша  - верь ПРОФИ

[ЯНЕЖ]

Как бы там ни было, на фото мы видим, в каком состоянии были найдены трупы. И это никак не получится объяснить происками злодеев.

Я нашел себе район работы в районе Кедра.

  Никто,никогда не изучал склон с "тройником".Возможно все там и происходило.
  Ребята были сброшены(столкнуты) в речей,их не засыпали.
  А по мышам  - я сейчас только отправил письмо ВМ Аскинадзе

[Натт]

Вот если бы она лежала на спине с полуоткрытым ртом -тогда можно было бы захватить язык и вытянуть, чтобы вырвать  вместе с диафрагмой рта.

То есть вы предполагаете, что можно "вырвать вместе  с диафрагмой рта".

Добавлено позже:

Возможно, Возрожденный как-то иначе понимал фразу "диафрагма рта". Потому что если "вырвать вместе с диафрагмой рта", подразумевая под этим понятием то, что и полагается подразумевать - то под подбородком была бы огромная дыра.

Добавлено позже:

Основу дна полости рта составляет диафрагма рта (diaphragma oris), которая состоит из парной челюстно-подъязычной мышцы. Если её удалить , то останется ещё кожа и подкожная мышца -платизма.Так что дыры Вы не увидите.

Какова же, на ваш взгляд, суммарная толщина кожи, платизмы и клетчатки? У девушки, не страдающей избыточным весом? А прочность, даже самое главное - прочность?!

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Моя цитата из другой темы:

отделить мышцу милохиоидеус (называемую диафрагмой рта)  от подкожной мышцы, фасции, клетчатки и кожи – это маньячно-ювелирная работа.

Вы все еще предполагаете, что можно язык ВЫРВАТЬ С ДИАФРАГМОЙ РТА?

[Саша КАН]

Мышь может пролезть через отверстие диаметром с шариковую ручку

одно дело пролезть при острой необходимости, другое - полезть за тем, чего итак рядом полно (щеки), насытиться, развернуться и вылезть обратно... Не слишком ли оптимистично для вегетарианца?

хоть намеки на помет

вот его-то как раз сто раз успело растворить в потоке воды и вымыть...
(я там имя девушки стер в твоем тексте - итак тошно эту бодягу обсуждать)

Та м не бывает потоков

Только один из них хорошо виден на фото обнаружения девушки.

Половодье - вещь не предсказуемая. В широком месте Ручья - поток разливается вширь, по узкой пойме - вверх. Именно поэтому настил прямо над камнем Якименко был невозможен, иначе поисковики враз бы оказались по колено в воде. Там есть подходящее место выше, но тогда расстояние от МЧ до якобы настила увеличивается до 15 метров (вместо заявленных Темпаловым шести метров).

Вот на место якобы уплывшего настила смотрит парень из группы Якименко (это поянение к фото сделал сам Валентин Герасимович):

Он же, стоя уже непосредственно на Р4 в 2012, глядя на рельеф - так и не смог мне пояснить, как же они по двум веткам признали настил, которого наяву ранее не видели..
К сожалению, В.Г. не смог вспомнить, и кто ему дал ориентировку на Настил, и в каком виде она была: схема, рисунок или устное описание.

Никто,никогда не изучал склон с "тройником".Возможно все там и происходило.
  Ребята были сброшены(столкнуты) в речей,их не засыпали.
  А по мышам  - я сейчас только отправил письмо ВМ Аскинадзе

Вот этот склон с тройником в 1963:

Вроде бы...

[Саша КАН]

что можно ВЫРВАТЬ С ДИАФРАГМОЙ РТА?

спасибо за очень нужную и своевременную иллюстрацию. Их нам так не хватает в этой теме!

Нельзя ли теперь обвести то место, которого недоставало во рту потерпевшей?
Или хотя бы перечислить те латинские слова из рисунка...

Или цифру указать:

[Игорь Б.]

Именно поэтому настил прямо над камнем Якименко был невозможен, иначе поисковики враз бы оказались по колено в воде. Там есть подходящее место выше, но тогда расстояние от МЧ до якобы настила увеличивается до 15 метров (вместо заявленных Темпаловым шести метров).

Вероятнее всего настил был ближе к левому берегу. На это указывает предварительное совмещение фотографий. Но они сняты с разных точек и пока настил получается даже "левее левого". Расположить его у правого берега будет проблематично. Там нужна серия фотографий с разных точек.
На этом участке настила ручей протекает в расселине между камнями:

Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха

и на поверхность выходит либо после дождей, либо в половодье, которое в начале мая ещё не настало. Основная масса снега ещё не таяла.

[Натт]

Обвела, извините, что криво - рисую левой, мышь правая.
Обведено то, что, по выражению ув. Саши, отсутствовало в полости рта - и что можно видеть именно на этой картинке. На другой обведется иначе.  Зеленым цветом ниже соответствующих латинских названий подписи по-русски - два важных момента на этом рисунке.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это - по описанию Возр., т.е. с захватом диафрагмы рта - если он под диафрагмой имел в виду челюстно-подъязычную мышцу.

[Саша КАН]

Вероятнее всего настил был ближе к левому берегу

Тогда, чтобы не промочить ноги поисковикам в половодье, настил должен быть слишком высоко:


поперечный разрез Ручья по уступу Якименко.

Тогда и край раскопа по высоте не впишется в панорамы Ручья-1959.

Сообщения по настилу перенесу куда-нибудь вечером... Пока пусть здесь побудут.

[Натт]

16 - тело подъязычной кости
17 - подкожная мышца - платизма - очень тонкая
18 - мускулюс милохиоидеус - челюстно-подъязычная мышца - анатомическая диафрагма рта.
Какие еще цифры подписать?
Думаю, понятно, что это разрез в передне-заднем (сагиттальном) направлении, и никаких рожков подъязычной кости, ни больших, ни малых, тут на картинке  нет.Только тело самой кости в разрезе.
Подробнее:

http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.156  ответы 156 и 157

[Соната]

Язык - лакомство.

Ерунда, даже для хищников это не лакомство, а уж для грызунов тем более.

Росомаха, например, именно рвет.

Она может рвать, но картина после была бы другая. В интернете достаточно видео. Да и язык для нее не лакомство.

Вообще эту тему уже столько мусолили.

[Andrius]

то что там забито в СМЭ слово уже выяснено что это слово - перелом

[легенда74]

Кроме мышей есть ещё ласки и горностаи..

[Игорь Б.]

Только не под снегом и не на такой глубине. Для ласк и горностаев - столовая под кедром.

[ЯНЕЖ]

А по мышам  - я сейчас только отправил письмо ВМ Аскинадзе

Сейчас подошел  - пока не читая,т.к. пришло письмо.
  мой запрос.."Добрый день ,Владимир Михайлович.
 Не могли бы Вы мне в срочном порядке ответить на этот вопрос - ОЧЕНЬ ВАЖНО.
 Мне все понятно,что было  и ваше состояние в то время.

  Вопрос:

 Вы присутствовали при откопке Люды.Как можно подробнее опишите,как Вы это делали,как извлекали,где она "ночевала",как укрыли,ходили ли ее охранять?
 Но главное - выкапывание.
  Не было ло ли намеков на присутствие грызунов,ходов,их помета.Помета на лице Люды - очень важно.
 Спасибо"..

   Ответ..."Евгений, здравствуй!
Я достаточно подробно об этом рассказал Майе Леонидовне в моём первом с ней интервью. Почитай. Если возникнут дополнительные вопросы, я отвечу.
А сколь подробно я могу описать событие 55-летней давности?
Но, тем не менее.
Когда я вынул зонд и на нём обнаружили кусок мяса, под этим же углом я его вставил снова. Он показывал направление раскопа. Сначала, естественно, показалась голова. Откопать тело ума много не надо было. Сначала мы не хотели её трогать, но меньше, чем в полуметре выше по ручью обнаружили ещё голову.
Люда стала нам мешать добраться до неё, хотя уже было видно, что там несколько голов. Пришлось её вытащить из ручья и положить справа от раскопа лицом вниз. Её укрыли каким-то тряпьём и ушли в лагерь - были уже сумерки. Ночью её никто не охранял. Утром прилетело начальство и мы стали откапывать остальных. Вот таков порядок наших действий.
Теперь, что касается твоего вопроса о помёте. Если ты видел фото Люды, то должен понять, что никакой помёт на лице в потоке не удержится. Лица-то не было. Да и сами грызуны не дураки лезть в бурный поток.
Почему такая срочность?"""

   Сейчас я отправил еще одно письмо,с конкретикой

[Соната]

то что там забито в СМЭ слово уже выяснено что это слово - перелом

это слово - сломаны

[ЯНЕЖ]

  ТАК х... й.более не занимаемся.К делу коллеги...
  Получил письмо от ВМ...

  "... Больше воды, чем показано на фото, не может быть по определению. Ведь ей неоткуда взяться, она талая. И по мере повышения температуры, воды прибавлялось. Допускаю, что в начале февраля её вообще не было, появилась, может быть, в средине марта, но это надо узнавать у наших предшественников - где они брали воду для хоз. нужд?
Грызунов, как причину отсутствия языка у Людмилы, полностью исключаю. Любая другая причина, только не грызуны! Для них мясо не является основным продуктом, у них жевательный аппарат к другой пище приспособлен. А травы и семян им хватало."

   Саша КАН - к сведению.

   Я по талой воде   --- я оказался прав (читайте выше)

  Я вам представил свидетельства последнего человека,которому можно довериться.Письмо отправлено  -10 янв. в 18:11  это по Москве

   Короче  - от меня,что я ипредполагал   - грызунов не было, тела от половодья не перемещались.   - КАН - это мой подарок тебе в твоей версии

[Игорь Б.]

Горностай на перевале Дятлова в 2012 году:
http://foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/100.html
Горностай на Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%ED%EE%F1%F2%E0%E9

Надо ещё учитывать, что кедровник - это большая лесная столовая. В ней собираются все - и мелкие грызуны, охотники до орехов и охотящиеся на них хищники.

[baibars]

Любителям мышей, песцов, росомах и прочим зоологам. Мыши и прочие могут грызть что угодно. Это все знают. Вопрос ведь в том -каким образом анатомически грамотный мышь отделил так сказать мышцы по местам прикрепления?  чего же губы не обьел?  ведь как правило мыши обгрызают губы,нос,уши. Или отортенские мыши в московском меде учились?  губы это тоже мышца например. И раз уж до подьязычки добрался -чего мышцы глотки не тронул?  или другие мышцы что полно рядом?  как кожу умудрился не повредить?  кожа то там тоже мышца -платизма называется. А на морозе мышцы быстро дубеют... И сколько времени мышь грыз язык с диафрагмой?

[medgaz]

только не грызуны

Если не грызуны, то  удар зондом сзади в область подъязычной кости. Отсюда и ее необычная подвижность.

[medgaz]

напрочь вышибает язык!

У свежего трупа - нет, у полуразложившегося - вполне возможно.

Добавлено позже:
За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду (Аскинадзи)

[Игорь Б.]

Грызунов, как причину отсутствия языка у Людмилы, полностью исключаю. Любая другая причина, только не грызуны! Для них мясо не является основным продуктом, у них жевательный аппарат к другой пище приспособлен. А травы и семян им хватало."

Да, мясо основным продуктом не является, но едят что-нибудь особо вкусное и лакомое. Я ловил дома мышей на копчёную колбасу. Хотя некоторые считают, что лучше сало со шкуркой. Но я за колбасу:
http://forum.motolodka.ru/read.php?f=2&i=393994&t=393994

А ещё в природе мыши едят различных червей, если найдут. Лесные полёвки:
"Питаются преимущественно вегетативными частями травянистых растений, в меньшей степени семенами, корой, побегами и почками. Поедают также различных беспозвоночных, лишайники и мхи. Иногда делают небольшие запасы."
"В отличие от большинства полёвок, у лесных полёвок коренные зубы имеют корни."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B8

P.S. Янеж, для Аскинадзи есть более важный вопрос, по его "специализации". У меня есть его адрес, но, я думаю, не стоит на него наваливаться с разных сторон. Раз у вас сейчас с ним переписка.
Спросите, у ёлочек на настиле были ли частично обрублены ветки?

[ЯНЕЖ]

P.S. Янеж, для Аскинадзи есть более важный вопрос, по его "специализации". У меня есть его адрес, но, я думаю, не стоит на него наваливаться с разных сторон. Раз у вас сейчас с ним переписка.Спросите, у ёлочек на настиле были ли частично обрублены ветки?

Уважаемый,Игорь  - во первых ,спасибо за "крест" на месте,где ребята "изучали"место установки палатки.

  Меня Саша КАН также предупреждал об этом... Стараюсь не "навалисаться",Да и я паузы делал недельные  - но время идет... И ВМ не прочь ответить.

 Про елочки  - в чем суть подоплеки???.Т.е.  если ребята коим образом "завалили"стволики,то потом обрабатывать их для конфорта... Понял... Думаю это ВМ не вспомнит.
 Да и так ответы противоречивы немного

Добавлено позже:

А вот и фото!

А где Вы.Да впрочем и не в этом то дело  - наше дело общее

[medgaz]

Мы с грузунами закончили? Резюме?

Могли быть грызуны или тритоны,  мог быть зонд, могло быть просто посмертное разложение мягких тканей в воде, как считает сам Аскинадзи.. Не на все вопросы можно дать однозначные ответы, к сожалению. Даже вырывание языка душегубами нельзя исключить полностью, хотя его вероятность ничтожно мала. 

Добавлено позже:

почему не заметил СМЭ?

Зато заметил Темпалов.

[Натт]

Можно-ли вырвать язык с диафрагмой шомполом? Что-то сейчас посмотрела и засомневалась очень. Ведь площадь прикрепленных мышц значительно больше толщины шомпола. Скорее всего язык порвется по вертикальной линии.

http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458

Вырвать язык в принципе можно, приложив нечеловеческую силу. Шомпол как рычаг (по вашей ссылке) "облегчает задачу. Толщу языка скорее свего он не прорвет (в языке переплетаются продольные и поперечные волокна).
Укреплен язык следующим образом, двумя группами мышц, среди них есть парные.
 
1.Скелетные – то есть мышцы, соединяющие какие-то костные образования и сам язык. Причем, мышцы не прикрепляются к «краю языка», а вплетаются своими волокнами в его толщу. Очень, очень прочное соединение.
Этих мышц четыре, две из них весьма крупные и прикрепляются на широком основании.

2.Собственные мышцы языка. Их также четыре. Они прочно переплетены между собой и со скелетными мышцами.

Это я к чему – разорвать мышцу поперек волокон сложно. Оторвать ее от места прикрепления значительно проще.
 При этом будут повреждены глотка, гортань, переломана подъязычная кость, оторван щитовидный хрящ... думаю, не все перечислила. В общем, картина будет ужасающая.
Но НЕ ТАКАЯ, как описал Возрожденный.
   

[beloff]

Могли быть грызуны или тритоны,

тритоны, лягушки и др. земноводные отпадают. им там неоткуда взяться. если только не выпали с дождем. Летом. но летом же и стекли. Это ручей талой воды ок. 0гр. -тонус живности близок к точке замерзания-даже если б они там были... не в силах бороться с течением... скатились вниз,в Лозьву и далее.

[medgaz]

2. "При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Верхний край подъязычной кости обнажен. Рожки подъязычной кости необычной подвижности, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета".
Первая мысль, возникающая при прочтении этой фразы – не было ли удушения руками. Но при данном процессе происходит перелом рожков (рожка) подъязычной кости, на шее должны быть кровоподтеки и следы рук. Перелом носит односторонний характер. При прочтении второй фразы насчет обнажения края подъязычной кости становится ясным, что патологическая подвижность обусловлена процессом гниения. Этим же, кстати, объясняется и отсутствие языка.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg129905#msg129905
А.Н.Старцев, травматолог

[Натт]

Натт окончательно убедила меня лишь в том, что это не дело рук человеческих.

Вы удивитесь, но сама я так не думаю. 
Ну, скажем, на все 100% я так не думаю.

[Соната]

Это я к чему – разорвать мышцу поперек волокон сложно. Оторвать ее от места прикрепления значительно проще.
 При этом будут повреждены глотка, гортань, переломана подъязычная кость, оторван щитовидный хрящ... думаю, не все перечислила. В общем, картина будет ужасающая.
Но НЕ ТАКАЯ, как описал Возрожденный.

Вопрос возник. Натт, а Вы много видели воочию результатов вырывания языков? Или картина обрисована чисто теоретически? 

тритоны

О, новые козлы отпущения. Для них эта часть тоже лакомство? 

[medgaz]

Натт, давайте сойдемся на том, что вероятность вырывания языка неким маньяком очень мала, мягко говоря. И в силу чрезвычайной редкости самого этого явления, его целесообразности и избыточности, да  и из СМЭ оно никак не вытекает...

[Alina]

Комментарий модератора
Не рискуя с "водой выплеснуть и ребенка" при переносе, прошу минимизировать оффтоп. Автору раздела будет также нелегко потом отделить важное.