Силы природы 2

[Дмитриевская]

Вас послушать, так в зимнем лесу всё как летом, пошел, сломал, выковырял, всё доступно.

За пихточками ползать  по сугробам можно срезая их, а топливо в виде сухостоя, им вдруг резко недоступно, они решили полазить на кедр в раздетом виде.
Почему не срезали пихточки для костра?

[Старый]

У разожженного костра (в овраге) никто греться не будет...   Сначала надо создать настил...

После строительства настила все пошли к костру, где находились уже замерзшие К и Д...

Уставшие, обмороженные, травмированные, срезали с погибших одежду погрелись ...

... обессиленные, в состоянии крайнего расстройства, в поисках настила...

... Логика очередности "костер или настил" проста как 2 копейки.

Проста логика, говорите?

А вот костёр возможно и пытались перенести, если верить Юдину о якобы найденной в овраге некоей "головешке".

Укрытие, ниша либо стенка снежная и костёр тут же и в первую очередь, потом уже обустройство и на снег под ноги что-то.
И под кедром начали с того что им нужно было главное-  с костра, и грелись наверняка и без "настилов", да и строители настила "погрелись" немножко, как Вы выше заметили.

[nemo]

а топливо в виде сухостоя, им вдруг резко недоступно,

Чтобы говорить о сухостое, надо доказать что он там был (или хотя бы ЕСТЬ в настоящее время).
Далеко не везде его припасено. Сухостой такая хитрая "вещь", он появляется только там где неблагоприятные условия для произростания.
А тут ручей, влага, достаточно освещенное место, недалеко от опушки, ветер с горы, значит снега много надувает.

Почему не срезали пихточки для костра?

Мягкие волокна древисины кедра используются для растопки костра.
Возможно они нашли место где эти волокна были ближе к поверхности, либо сухие ветви (довольно крупные, чем по кустику в снегу собирать) потому и лазили на кедр.

Здесь: C 14:39 в помощь для понимания, на 14:51 человек тоже на дерево залез, ветки ломает...
Этож нафига так упираться,  если сухостоя в лесу большие запасы?

https://www.youtube.com/watch?v=Aa1YFlbDH_c#

[Ю.А.Р.]

Им и убежище нужно было внизу, и настил возможно, но в первую очередь костёр, тут же, чем и занимались бы.
"Стелить" что-либо в первую очередь им не нужно было ни в каком случае-  здоровы-ли, "травмированным", потому что здоровым практически без разницы, босым, что под ногами-  жерди либо снег, а больным просто плохо..
Более того, босым и костер-то мало чем помог бы.
В безвыходном положении они там были.

Ну разуться и раздеться при замерзании - это не бог весть что, таких примеров не мало.
То, что не хватает обуви (валенок) в палатке и в лабазе можно конечно объяснять "высшим пилотажем" и умозаключениями "опытных" туристов и альпинистов.
Мне трудно поверить, что Зина взяла в зимний поход только тапочки.
Я не знаю, как объяснить покидание палатки, но то что группа разделилась на три части, это факт.
И объяснить это можно только двумя версиями: это ссора, и не маленькая.
Или боевые действия против противника, что более фантастично.

Добавлено позже:

Мягкие волокна под древисиной кедра используются для растопки костра.

Для растопки костра есть многовековое испытанное средство - это березовая кора.
Недостатка которой там вроде-бы не наблюдалось.
(Дятлов обнимал березку)
И если из 9 туристов этого ни кто не знал, о какой опытности можно говорить.

[Старый]

Были у них разногласия вероятно уже с 31-го, усугубилось это положением в котором оказались после завала палатки.
Эмоции могли выплеснуться но разбегаться не стали б..
От палатки судя по всему вместе всё же уходили, а вот у кедра и в овраге могло случиться всё:  у кедра костёр недолог и место не для ночевки, внизу тише но ни костра ни дров.
Всё плохо.
Береста возможно и была, они и разожгли быстро, наверное, но топить же ею не будешь.
А на том кострище под кедром кроме веток кедровых и не было ничего в общем-то:  ну разожгли вначале, и хороший (ветки прогорели толстые), но и погас на ветру костёр быстро потому что углей ещё толком не было.

[nemo]

Укрытие, ниша либо стенка снежная и костёр тут же и в первую очередь, потом уже обустройство и на снег под ноги что-то.

Вы не понимаете главного мессиджа.
Костер под кедром - это одно. Он действительно необходим в первую очередь.
Костер в овраге - это другое. Если люди занимаются созданием настила, нафига костру в овраге гореть, если у него некому греться? Овраг отапливать чтоли? Это ж не изба.

Добавлено позже:

Для растопки костра есть многовековое испытанное средство - это березовая кора.
Недостатка которой там вроде-бы не наблюдалось.
(Дятлов обнимал березку)

Фактами поддержите свое сообщение.
А то знаете... не за березкой же Дятлов на склон пошел. Да и коры с этой березки достаточное количество не взять.

Добавлено позже:

И если из 9 туристов этого ни кто не знал, о какой опытности можно говорить.

В приведенном фильме инструкторы тоже видемо про березовую кору не слышали.
Посмотрите с 4:30.
Сколько там берез.
Но они обучают учеников добывать топливо для растопки костра именно с кедра. С чего бы?

[Ю.А.Р.]

Были у них разногласия вероятно уже с 31-го, усугубилось это положением в котором оказались после завала палатки.
Эмоции могли выплеснуться но разбегаться не стали б..
От палатки судя по всему вместе всё же уходили, а вот у кедра и в овраге могло случиться всё:  у кедра костёр недолог и место не для ночевки, внизу тише но ни костра ни дров.
Всё плохо.

Я все-таки считаю, что разделились в палатке. И первой ушла "четверка" в овраге.
И пыталась вернуться к лабазу.
Но плохая видимость сделала свое дело.
И по началу это не воспринималось, как трагедия.
Потом ушли двое, по следам, на примирение, развели костер...
Дальше оставшиеся трое.

Нет никаких следов, что они помогали выжить друг другу.

[Старый]

созданием настила...

А зачем?
Ну вот спускаетесь Вы в тот овраг заснеженный, находите место потише, как можете расчищаете площадку и "создаёте настил" (у туристов это полтора десятка тонких стволиков сучковатых).
Как бы Вы его тут же начали использовать, расскажите.
Вы сказали выше что туристы, "построив настил", поднялись к кедру погреться, ладно.
И вот, согревшись, Вы спускаетесь к Вами ранее "созданному" и что делаете с ним дальше?

Что там могло быть?
Поисковики, копая, добрались до кучки пихточек и накиданной одежды, всё это извлекли постепенно откапывая, затем сложили и сделали масштабированное фото.
Так появился "пресловутый "настил".

Зачем стволики?
Возможно место будущего костра готовили:  в снегу либо до земли копать, либо что-то стелить надо (жерди толстые, брёвна).
Туристы только это и могли-  пихточки.

Добавлено позже:

И первой ушла "четверка" в овраге...

Почему ушли вообще, и почему так по-разному одетые?

[Ю.А.Р.]

Оффтоп (текст не по теме)

Мне приходилось жить - ночевать в солдатской палатке с печкой в похожих условиях (а может и в более тепличных, в Приморском крае) и ни кому не приходило в голову снимать с себя танковый комбинезон и валенки на ночь.
И мне трудно представить Люду, которая забыла свитер..., у которой кроме штормовки ничего...(посмотрите на фото) на этом перевале на лыжах,рюкзаках и снегу... И со одним одеялом на девятерых.
Возможно, Золотарев это понимал и увел тех, кто с ним были согласны.
Но погода не позволила им выжить.

Добавлено позже:

Почему ушли вообще, и почему так по-разному одетые?

Я бы сказал по разному раздетые.
Ну не знаем мы, какая погода была в тот момент на перевале.
Или просто снег...
Или снежная метель...
Ну и вот это - босиком...
Там манси кажется обитали.
Их, как опытных охотников и следопытов нельзя было привлечь для исследования этих злополучных следов?
Только студентов...

Добавлено позже:
И пару слов про "вечерний отортэн"
Там же не было и про Дятлова ни слова.
Может ему и принадлежало авторство.
Когда втроем остались...

Добавлено позже:

В приведенном фильме инструкторы тоже видемо про березовую кору не слышали.
Посмотрите с 4:30.
Сколько там берез.
Но они обучают учеников добывать топливо для растопки костра именно с кедра. С чего бы?

Я не по фильмам набирался опыта.

[Дмитриевская]

Мягкие волокна древисины кедра используются для растопки костра.
Возможно они нашли место где эти волокна были ближе к поверхности, либо сухие ветви (довольно крупные, чем по кустику в снегу собирать) потому и лазили на кедр.

А вот отец Кривонищенко со слов поисковиков под протокол говорит следующее :

Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован. При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было.

Но они обучают учеников добывать топливо для растопки костра именно с кедра. С чего бы?

Ну значит такие инструктора , местные жители манси , например, ветки кедра, даже сухого не используют для костра

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Старый]

"... не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было."

Слепота что-то объяснила бы, да вот ослеплённые они на кострище погасшем и остывающем замёрзали бы, и то лишь после того как оно остынет.
Если рядом, то не только ослепли, но и обездвижены были. Либо просто и вдруг-  обездвижены.

[Vika11]

Я не знаю, как объяснить покидание палатки, но то что группа разделилась на три части, это факт.
И объяснить это можно только двумя версиями: это ссора, и не маленькая.
Или боевые действия против противника, что более фантастично.

Я думаю, что вторая группа (Юры) ушла на поиски первой. А вот первая могла уйти за водой или в разведку (разведку стоянки на обратный путь или выманены врагами)

[Дмитриевская]

Их, как опытных охотников и следопытов нельзя было привлечь для исследования этих злополучных следов?
Только студентов...

Странно да... следы вообще не были изучены  криминалистами -трассологами, по сути никем из руководителей следствия, только поверхностные описания.  Манси были конечно, около палатки 27 числа и им можно было поручить это дело. Теоретически.

[nemo]

Я не по фильмам набирался опыта.

Ааа, ну как обычно.
Если возразить нечего - сразу "опыт не по фильмам" и прочее...
Да и я тоже не по фильмам.
Только в моей местности кедр не растет. Увы.
Поэтому представил пример довольно близкий к событиям на ПД ибо там кедр есть.

Добавлено позже:

Ну значит такие инструктора , местные жители манси , например, ветки кедра, даже сухого не используют для костра

К сожалению, не убедили.
Курс выживания морпехов дает им возможность дальнейшего продвижения по службе.
А в реальных боевых условиях от этих знаний зависит жизнь как отдельного бойца, так и всего подразделения.

Кстати в фильме речь не совсем ПРО ВЕТКИ.
Речь шла о коре кедра как о средстве растопки, в фильме это показано.
С оппонентом мы также говорили о средстве растопки костра.
Он предложил свой опыт (береста).
Я сделал свое предположение(и представил видео для примера), почему туристы оказались у кедра и воспользовались корой кедра.

Добавлено позже:

А вот отец Кривонищенко со слов поисковиков под протокол говорит следующее :
Цитирование

    Рассказывают, что

Одно ключевое слово: "Рассказывают".
Про перевал много чего рассказывают.

Сухое мерзлое ДЕРЕВО определенной толщины ножом поцарапать  то проблематично. Это ж свободно может быть дерево толщиной гораздо большей чем те которые резали для настила. Таких в лесу есть.
А валежник мог быть заметен снегом, в темноте его и не заметишь.

ps. Насколько помню из ранних полемик, там было с корнями вывороченное дерево.
А валежник под такими деревьями никто не припас. Мало по лесу таких людей ходит которые у поваленных деревьев валежник запасают...

[Ю.А.Р.]

На перевале я не был.
Но карты, выложенные в теме рассмотрел все внимательно.
И пришел к такому выводу, что перепутать от палатки распадок, где лабаз, и распадок, где кедр - легко.
А в снежную погоду и того легче.
Если уж наделять группу здравым смыслом, то они пытались выйти к лабазу.
Но ошиблись.
Про компас на руке Золотарева (по моему)
Пользовался я таким компасом.
Он иногда выдавал такие фертеля..., что не то что "север - юг" определить, иногда было трудно определить все ли у тебя с головой в порядке.

Ну и почему-то никто из восходителей не сделал всего двух снимков со стороны палатки: один на распадок лабаза,другой на распадок кедра.

[nemo]

Ну и почему-то никто из восходителей не сделал всего двух снимков со стороны палатки: один на распадок лабаза,другой на распадок кедра.

Не совсем понимаю, термин "распадок" и термин "восходители".

Если Вы о группе Дятлова.
Сделать снимок от палатки на распадок лабаза наверно проблематично, ибо он за перевалом.
А распадок кедра художественной ценности не представляет.
Собственно художественной ценности не представляет ни тот ни другой снимок.

ps. На ПД тоже не был.

[Дмитриевская]

Ну и почему-то никто из восходителей не сделал всего двух снимков со стороны палатки: один на распадок лабаза,другой на распадок кедра.

Посоветуйтесь с  Helga  я интересовалась у нее, там сложно перепутать направление к лабазу и к кедру. Другой путь, другой рельеф местности.  Схему на кедр сейчас приложу, ту которой я пользовалась.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Старый]

И пришел к такому выводу, что перепутать от палатки распадок, где лабаз, и распадок, где кедр - легко.
А в снежную погоду и того легче.

Навряд-ли.
Даже если Дятлов ставил палатку не ориентируясь как ставил (обычно это в подсознании относительно точек рельефа в горах, а там выход палатки к югу, т.е на долину Ауспии, но долина Лозьвы на с-с-восток.), то сам спуск в долину Лозьвы почти строго по падению склона, к долине же Ауспии начало пути идёт больше по простиранию склона.
Направления трудно перепутать в любом случае.

[Ю.А.Р.]

Собственно художественной ценности не представляет ни тот ни другой снимок.

Для меня представляют.
Хотя бы в том плане, что известные нам фотографии сделанные участниками похода сделаны при плохих погодных условиях.
И отсутствия какой-то видемости.
(как мог подбирал слова)

Добавлено позже:

Навряд-ли.
Даже если Дятлов ставил палатку не ориентируясь как ставил (обычно это в подсознании относительно точек рельефа в горах, а там выход палатки к югу, т.е на долину Ауспии, но долина Лозьвы на с-с-восток.), то сам спуск в долину Лозьвы почти строго по падению склона, к долине же Ауспии начало пути идёт больше по простиранию склона.
Направления трудно перепутать в любом случае.

В условиях плохой видимости (а это мы видим на фотографиям) я думаю,что они вообще не понимали где находятся.

[алекс шаркин]

                 Основные природные версии упираются в две проблемы :либо недостаток физического потенциала группы ,неспособных перетащить от палатки 2,5 тяжело раненных товарищей ,а затем ещё провести не малый объём работы у кедра и оврага ,либо переизбыток потенциала ,когда 9 работоспособных туриста ушли вниз ,а затем начали бесцельно бродить по лесу ,а трое даже вызвались податься обратно наверх к палатке.
Выход из этого логического тупика очень простой. Двое ребят и девушка ,задержавшись около МП ,замёрзли ,так и не успев дойти до зоны леса. Тогда понятна и мотивация К и Д ,поддерживающих до последнего костёр ,как место сбора всей группы. С последней четвёркой никакой альтернативы ,как общий провал сквозь небольшой грот и последующим падением на них снежно-ледового козырька, быть не может.
Немо- Туристы не могли упасть в ручей с правого берега,тот и в 59м был отлогим. Крутым был левый берег ручья.

Ю А Р.   Никакой лабаз  от МП не виден ,т.к. находится внизу за перевалом. Как можно было перепутать эти направления ,если они от лабаза только что пришли в небольшой подъём на лыжах ,а ушли по крутому спуску с многочисленными курумниками ? При этом повернуть к останцам у них была возможность даже от ёлочек Масленникова. Там близко ,посмотрите все видео Шуры.

[Дмитриевская]

В условиях плохой видимости (а это мы видим на фотографиям) я думаю,что они вообще не понимали где находятся.

Не нужно держать опытных туристов за дураков
 Видимость была достаточной чтоб сделать снимки установки палатки. И следы от палатки говорили о том, что люди не разбегались сразу, а имели время собраться и организованно спускались, значит могли сориентироваться хотя бы по тому как они собственно, палатку установили, по ее сторонам. Уходили они четко со стороны разрезанного ската, а не от стороны торца.

[Ю.А.Р.]

Я рассматриваю ситуацию исключительно из того дела,что находится в открытом доступе.
Если же иначе, и предполагать что что-то скрывается и есть какое-то другое уголовное или не уголовное дело, то для того что-бы рассуждать нужно как минимум подержать это дело в руках.

Добавлено позже:

й лабаз  от МП не виден

не виден - это не значит что они к нему не стремились.

[Дмитриевская]

Я рассматриваю ситуацию исключительно из того дела,что находится в открытом доступе.
Если же иначе, и предполагать что что-то скрывается и есть какое-то другое уголовное или не уголовное дело, то для того что-бы рассуждать нужно как минимум подержать это дело в руках.

Ну так подумайте над схемой аварии ( схемой Масленникова) она приобщена к УД. Мы как раз пытаемся размышлять вне каких - либо версий.

[Ю.А.Р.]

Не нужно держать опытных туристов за дураков
 Видимость была достаточной чтоб сделать снимки установки палатки

Ну про опытных - я уже здесь высказывался.
А про видимость - говорят фотоснимки.

Добавлено позже:

Ну так подумайте над схемой аварии ( схемой Масленникова) она приобщена к УД. Мы как раз пытаемся размышлять вне каких - либо версий.

К схеме Масленикова отношусь с большим уважением и его комментариям/записям - тоже.
Но в тоже время допускаю ошибку в восприятии действительности.
Когда кружатся вертолеты, люди в погонах, студенты с пиками...

[Владимир Хроменко]

Всех вводит в заблуждение уголовное дело, но уголовное дело заводится в любом случае , а не только при наличии криминала. Дальше начинаются инсинуации и домыслы. Не надо домысливать то что было до. Нужно понять что произошло от момента установки палатки на склоне и до момента их гибели, разобрать по минутам, часам. Разобраться в характере травм и как они были получены. Но самое главное почему ушли полураздетыми и криминал тут не катит, если бы преступники хотели их заморозить , то они и носки не дали бы им одеть.

[Дмитриевская]

если бы преступники хотели их заморозить , то они и носки не дали бы им одеть.

В носках они были изначально, в палатке, а вот обувь им надеть не дали. Это я к тому, что при наличии фактора постороннего влияния и контроля, многие вещи объяснить проще. Но, столько версий не было бы, если бы изначально не возникало несколько предполагаемых алгоритмов поведения. Лично для меня дико идти в никуда, когда можно вернуться к лабазу, разжечь там нормальный костер на месте своей же стоянки и старого костровища и готовых дров и еды в яме.

[Старый]

когда можно вернуться к лабазу, разжечь там нормальный костер на месте своей же стоянки и старого костровища и готовых дров и еды в яме.

Да, но причины возможны и естественные: 
ветер (навряд-ли в лицо, но всё же), дольше идти (если при установке палатки они видели лесок внизу-  рядом он им мог казаться), но главное- темнело, либо уже и было темно, поэтому они просто не рассчитывали найти ту свою стоянку (по склону не везде была б видна лыжня, наверняка).

[Дмитриевская]

Да, но причины возможны и естественные: 
ветер (навряд-ли в лицо, но всё же), дольше идти (если при установке палатки они видели лесок внизу-  рядом он им мог казаться), но главное- темнело, либо уже и было темно, поэтому они просто не рассчитывали найти ту свою стоянку (по склону не везде была б видна лыжня, наверняка).

Нет!!! Вы сейчас в ловушке послезнания. Чтобы грамотно сделать выбор между двумя различными направлениями пути, надо знать оба места. Дятловцы уходя к кедру, не могли знать сколько времени им идти до места экстренной стоянки, не знали есть ли там удобная площадка, дрова, сколько там снега и.т.п. Они шли наобум, просто куда-то в лес... А возвращаясь к лабазу, они бы шли к знакомому месту, плюс выполняли аварийный план В, возвращение назад по своей лыжне . ( Если не успели перевалить ГУХ ) Вы пытаетесь обосновать логикой нелогичное решение.

[алекс шаркин]

Вы пытаетесь обосновать логикой нелогичное решение.

Нет ,надо насколько можно, влезть в их ,дятловские, ощущения с учётом реальной ситуации. Там ,внизу за перевалом, были готовы дрова, пара лыж и две пары ботинок.Разве это спасло бы группу от близкого замерзания ? Перспектива остаться живыми осталась у них в палатке, а временная передышка в ближайшем лесу  со срочным костром. Уходя в лощину к увиденному ими ранее лесу ,они прежде всего думали о предстоящем возвращении за вещами, подняться откуда им было быстрее ,чем от лабаза.Другой фактор-ветер. Перевал встречал их сильным ветром со снегом дважды ,большую часть перехода они бы под этот ветер попали вновь ,при этом полураздетыми.Экспертиза Пигольциной выделило раздетым туристам 30-40 мин.открытого склона до полного замерзания. Добежать до начала лощины,где ветер тише, большая часть группы за это время успела ,трое так и замёрзли на склоне. Ушли бы они обратно ,до лабаза, дошли бы в лучшем случае двое.

[nemo]

А возвращаясь к лабазу, они бы шли к знакомому месту

Что им дает это знакомое место, кроме пары промерзших ботинок и 50кг пищи?
А палатка остается вне зоны видимости.
Палатку и вещи потом все равно же перетаскивать, туда сюда километры накручивать.

А на склоне ХЧ... свернул всё в кучу и 2-3 человека большинство нужных вещей за один раз утянет вниз.

плюс выполняли аварийный план В, возвращение назад по своей лыжне .

И сколько же времени они бы шли(по своей лыжне) в носках?
Заметьте они были без лыж.

Пришли к лабазу полуодетые в носках.
Дров на одну растопку. Дрова все равно надо заготавливать.

Ветер тотже, а укрыться негде.

Выгода от лабаза в чем?