Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[Gustav917]

Не о том я выстреле, а вообще и о "захвате"

Как бы очевидно, что не получится захватить "тихо и спокойно" в палатке 9 человек, из которых один как минимум вооружен полуавтоматическим пистолетом, который был ранее успешно применен на поражение.

Добавлено позже:

Где, в каком виде, когда? Это интересно.

Вы вроде неоднократно ратовали за то, чтобы исключить из обсуждения все детали не связанные прямо с гибелью ГД, и тут вдруг такой разворот на 180 градусов... с чего бы это?

[Старый]

разворот на 180 градусов...

Лишь Андросов говорил о "золоте" на Северном и прямо, Вы дали ему хар-ку как человеку точному в своих рассказах, о том что золото там "было" уверенно отмечено уже и Вами
Интересно, хотя прямо это всё к версии Вашей не относится.

[Gustav917]

о том что золото там "было" уверенно отмечено уже и Вами
Интересно, хотя

Рудник второй Северный заложен геологом Стратановичем до WW1 с целью добычи магнитного железняка. Он находился на пологом склоне холма в приблизительно километре от правого берега Лозьвы. В результате масштабной разведки были обнаружены кварцевые жилы и пирит которые являются спутниками сами знаете чего. Позднее перед WW2 рудник 2-й Северный на супостатской карте обозначался как прииск Непринт-Сос. Трубы туда в 1959 не просто так везли и явно не для добычи железняка.

[Старый]

кварцевые жилы и пирит которые являются спутниками сами знаете чего...

Это обычная и распространённая генетическая ассоциация, золото там возможно.

Рудник заложен...   с целью добычи магнитного железняка...

Об этом мы говорили. Там и запасы подсчитали вроде бы (или ресурсы, не важно).

... Трубы туда в 1959 не просто так везли.

Несколько лет (на рубеже 40-50гг) Северный служил базой геологов в поисках р/активных, велось бурение и трубы как обычно бросают, и как обычно этим пользуются и при возможности вывозят.
Вывозили, вроде бы, а если и привозили, то зачем?
Поконкретнее бы о золоте на Северном. Что Вы знаете?

[Gustav917]

Поконкретнее бы о золоте на Северном. Что Вы знаете?

Вероятно Вы ищите фото группы старателей с мешками золота за спиной под вывеской над штольней Второй Северный рудник 1959г – Золотой прииск –Посторонним вход воспрещен.
Вряд ли смогу помочь .

Добавлено позже:

Вывозили, вроде бы

Да, вывозили в 1959 конечно. Завезли раньше.

Северный служил базой геологов в поисках р/активных, велось бурение и трубы как обычно бросают, и как обычно этим пользуются и при возможности вывозят.

А что Вы знаете о 2 Северном как базе геологов искавших уран?

[Старый]

... А что Вы знаете о 2 Северном как базе геологов искавших уран?

Нет у меня достоверной информации да и не важно на что работали там геологи.
Но, уж простите, если по Вашей версии военного разведчика Золотарёва пробы на уран отбирать (а ведь это системная работа, не просто где-то кусочек отколоть) отправили с ледорубом, то что геологоразведчики, применяя буровое оборудованием, искали его тоже-   нормально

[Иван Иванов]

Это не мантра а доказанный факт.

1. Кто установил палатку? И когда?
 2. Кто построил лабаз и когда?
 3. Чьи это следы - столбики и когда они появились?
  Без ответов на эти вопросы вы , коллеги, просто научно - фантазёры...

[Gustav917]

Без ответов на эти вопросы вы , коллеги, просто научно - фантазёры...

Почему Вы решили, что в версии Слезы Вишеры нет ответов на эти вопросы?

[Иван Иванов]

Почему Вы решили, что в версии Слезы Вишеры нет ответов на эти вопросы?

У вас ответов нет. У вас есть фантазии ... нет, предположения, которые вы пытаетесь выдать за факты.

[bestiarys]

У вас ответов нет. У вас есть фантазии ... нет, предположения, которые вы пытаетесь выдать за факты.

Голословное утверждение. Пока ни одного тезиса версии Слезы Вишера Вы опровергнуть не смогли.

[Gustav917]

предположения

Несомненно, версия Слезы вишеры является предположительным описанием цепочки взаимосвязанных событий. Вот только Вы постоянно забываете, что фактические обоснования ключевых элементов нашей версии опубликованы (и продолжают публиковаться) в соответствующих авторских исследованиях, основанных исключительно на фактических материалах. Но если их не читать, то ответов конечно Вам не увидеть. Такова жизнь – всегда надо чем-то жертвовать, если хочешь что-то получить .

по Вашей версии военного разведчика Золотарёва пробы на уран отбирать (а ведь это системная работа, не просто где-то кусочек отколоть) отправили с ледорубом

Зимой велика вероятность того, что спуск в пещеру потребует элементарного набора специального оборудования как то ледоруб, веревка, кошки. Как Вы понимаете, все это, легко полностью умещалось в рюкзаке Золотарева, за исключением предательски торчащего ледоруба. Попробуйте найти упоминание ледоруба в отчете хоть одной группы ходившей на Поясовой камень. Что же касается отбора проб, то не вижу никакой проблемы в том, чтобы сделать эту работу не геологическим молотком, а тем же ледорубом, который требуется для доступа в пещеру. Это даже более логично в той ситуации, чем тащить с собой дополнительный килограммовый инструмент.

[Иван Иванов]

Пока ни одного тезиса версии Слезы Вишера Вы опровергнуть не смогли.

Уважаемая коллега, судя по тому , как вы материализовывали ваш нарисованный пистолет, опровергнуть что - либо не в моих силах...

Добавлено позже:

Несомненно, версия Слезы вишеры является предположительным описанием цепочки взаимосвязанных событий.

Вот! Это я и хотел от вас услышать. Предположительно можно описывать что угодно и как угодно. Наш мэтр плюнул на малочисленные народы севера ( не тот масштаб!) и спустил с неба негров - парашютистов. Тоже предположительно.

Добавлено позже:
То, что вы так упорно ищите, коллеги, находится совсем не там, где вы ищите.

[Gustav917]

опровергнуть что - либо не в моих силах...

Это не Ваша вина, это наша хорошая работа Модель пистолета Золотарева не просто было определить, но мы справились.





Добавлено позже:

Вот! Это я и хотел от вас услышать. Предположительно можно описывать что угодно и как угодно.

Вы опять забываете, что все наши предположения основаны исключительно на фактическом материале, о чем я уже имел счастье сообщить Вам ранее. Слезы Вишеры единственная версия логично объединяющая в цепочку связанных событий все известные на настоящий момент факты касающиеся ТГД.

Хотя нет, есть один факт который пока привязать не получается. Он прямо на виду, в соседнем исследовании А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева). Знаете о чем я?

[Иван Иванов]

Вы опять забываете, что все наши предположения основаны исключительно на фактическом материале

Почитываю я ваш "фактический материал" и преклоняюсь перед гениальностью отцов - основателей этой истории... Понимаете, коллега, чтобы ребёнок не плакал и не проказничал, его надо чем - то занять, чем - то , в понимании ребёнка интересным и необычным. Вам и подсунули эту историю в нужной трактовке как бы фактов. История устроена совершенно по другому и все ваши "научные обоснования" гроша ломаного не стоят. Но, вы уверены в обратном! Мне трудно решить, ведаете вы, что творите или не ведаете, это моей целью не является но, коллеги, в ваших руках красивая игрушка , не более...

[Gustav917]

Почитываю я ваш "фактический материал"

Ну и славно, должно помочь рано или поздно
bestiarys планирует еще несколько готовых исследований на Тайну выложить, так что не зевайте

[Старый]

Зимой велика вероятность того, что спуск в пещеру потребует элементарного набора специального оборудования как то ледоруб, веревка, кошки...

Стоп. Это же святая пещера манси? Значит у манси всё это было?

Что же касается отбора проб, то не вижу никакой проблемы в том, чтобы сделать эту работу... ледорубом...

Не видите. А должны.

... Модель пистолета Золотарева не просто было определить, но мы справились.

Оружие он не с завода получил, но об истории пистолета Вы ничего не рассказали.
Это Вы не должны, но хорошо бы. Потому что интересно всем.

[Gustav917]

Стоп. Это же святая пещера манси? Значит у манси всё это было?

Может там и веревки было достаточно, чтобы спуститься, а может и она не нужна была. Кто же знал, если в пещеру спускались только хранители, а они на контакт с властями не шли.

Добавлено позже:

Не видите. А должны.

А что так?

Добавлено позже:

Оружие он не с завода получил, но об истории пистолета Вы ничего не рассказали.

Почему Вы считаете, что вариант получения "с завода" надо исключить? У его командира в 88 ОСБ был Маузер 1934, у подчиненного Хайпауэр. В Маньчжурии много германского оружия было.

[bestiarys]

А должны

Если вопрос бережного отношения к снаряжению не стоит, а важен результат, то какие могут быть вопросы по использованию ледоруба?

В качестве примера:
" - Как-то пришлось ЛЭС ледорубом хорошую ель срубить
  - Я стесняюсь спросить: а зачем?
  - Да не стесняйтесь! дровишки были нужны. А остатки веревки были уже не пригодны, чтоб полиспастом дерево "рубить"."
_{"ЖЕЛЕЗО", С КОТОРЫМ МЫ ХОДИЛИ. Ленинградская экспериментальная судоверфь (ЛЭС)
Альпинизм
Пишет balabanoff, 19.02.2011 15:56
https://risk.ru/blog/14892}

Замечу, что у Золотарева, был очень качественный ледоруб, и далеко не ЛЭС судя по всему.

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

А что так?

Чтобы понимать то о чём пишете.

[bestiarys]

Это же святая пещера манси?

Далеко не все священные пещеры манси были легкодоступны и посещение их проходило без всяких приблем.
А пещерные святилища в локальной зоне отнюдь не редкость.

"Ке̄рас кол, пещера в устье р. Ке̄рас колыӈ я̄. «Дом в скале». Информанты: «Пещерный дом, по-русски Китовая Пасть» (В. П. Анямов); «раньше там жил менкв, кости лежат, войдешь – убьют тебя» (В. К. Бахтиярова)."
_{Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала – 2011}

[Старый]

Ну вот же

Может там и веревки было достаточно, чтобы спуститься...

не все священные пещеры манси были легкодоступны...   "Дом в скале"...

Скальные крутые спуски, верёвки есть. Тогда смысл ледоруба?
Для спуска/подъёма не нужен, для отбора проб не годится.
Но если скажете что Золотарёва и пробы каменные отбирать обучили, я вам поверю.

[bestiarys]

Скальные крутые спуски, верёвки есть. Тогда смысл ледоруба?

Зима. Профиль входа в пещеру неизвестен. Она вполне могла иметь вертикальный колодец на входе с обледеневшими стенками или быть ярусной.
Ледоруб необходимо иметь.

для отбора проб не годится.

Несколько голословно, простите. Не так давно Вы предлагали использовать рукоять пистолета, насколько я помню.

Золотарёва и пробы каменные отбирать обучили

Золотарев на протяжении ряды лет обеспечивал безопасность объекта Проблемы № 1(п/я № 1), в комплекс которых входили г.Бештау/г.Бык и прилегающие отнюдь не равнинные территории, имел значок "Альпинист СССР" и соответствующую квалификацию, не говоря уже про то, что в комплекс подготовки 88-й осб входили боевые действия/передвижение разведгрупп в условиях горной местности. В чем Вы видите проблему?

[Старый]

Зима. Профиль входа в пещеру...

Я знал что Вы мне так ответите и ладно:  тут без хорошего ледоруба не обойтись.

... Вы предлагали использовать рукоять пистолета, насколько я помню.

Нечто подобное я говорил, но запомнили Вы неточно по смыслу:  пистолетом колотить можно, не отколоть.
А вот ледорубом в пещере нельзя, потому что не размахнёшься, а удар должен быть резкий потому что-  скалы (Ваши слова).

Золотарев на протяжении ряды лет обеспечивал безопасность объекта...

Никто и не сомневается.
Но отбор проб проводится не абы как и этому в разведшколах не учат.
Так что тут проще: его специально перед отправкой этому обучили, тоже "разведчики", но другого рода. И Вам поверят.

[Gustav917]

Но отбор проб проводится не абы как и этому в разведшколах не учат

В чем сложность ледорубом алмазов со стенок наковырять? Друзы аметистовые в скалах вырубали обычным топором без всякой специальной подготовки, а чем немецкий ледоруб хуже?

[Gustav917]

Так и о "золоте":  в р-не оно есть, добывали и состояния возможно делали, но на Северном его нет и никогда не было, а Сев.Рудник-  железорудное м-е.

Немного не так
На стадиях детализационно-заверочных геолого-геохимических работ (масштабы 1:50 000 и 1:10 000) объекты выявляются продуктивными ассоциациями, включающими индикаторные для скарново-магнетитового оруденения элементы (Cu, Co, Mo, Ag, Mn, Zn) + Au (как попутный, а иногда и основной, элемент золото-сульфидно-кварцевого апоскарнового оруденения).

[Старый]

Это

но на Северном его нет и никогда не было...

о промышленных запасах золота на 2 Северном и его отработке, либо работах на золото там вообще.
Был-ли это посёлок "золотодобытиков" когда-либо? Причём любого вида работ-  по коренным-ли, по россыпям.
Найденное Вами это геохимия рыхлых отложений р-на потому что перед буровыми работами выбранная территория опоисковывается и результаты формально документируется.
Это обычный результат шлихового опробования.

Было-бы золото- "заброшенным" он не был бы.
Ну а что пройдя с лотком по притокам Лозьвы в шлихах будет не только пирит но и золото в "знаках" я верю.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

В чем сложность ледорубом алмазов со стенок наковырять?

Я так и знал:  Золотарёва отправили частным образом и просто наковырять алмазов, интересы гос-ва тут ни причём.
Но мы-то с Вами об опробировании пещеры на уран говорили, и значит уран-  "оперативное" прикрытие "операции"? Умно.

[bestiarys]

запасах золота на 2 Северном и его отработке, либо работах на золото там вообще.

Пожалуйста. Данные о наличии золота во 2_м Северном и его добыче.
Думаю, что Вам известно, где находится ручей Нерпинсос.

[Старый]

Посёлок 2 Северный

Оффтоп (текст не по теме)

Из статьи С. Машковцева «К находке силурийской фауны по р. Лозьве на восточном склоне Северного Урала» (Известия Главного геолого-разведочного управления, 1930 г): «На правом берегу Лозьвы имеются известные всем местным жителям остатки деревянных строений, сооруженных лет 20 назад Богословским Горнопромышленным обществом для размещения разведочной партии на железную руду, так называемого, «второго северного рудника»».

Ближайшие россыпи по правым притокам р.Лозьва в том районе отрабатывались в позапрошлом веке и конечно ж выработаны, иначе там работали б и при Сов. власти потому что-  золото.
Там же на местах жили и "золотодобытчики".

[bestiarys]

Посёлок 2 Северный

на Северном его нет и никогда не было, а Сев.Рудник-  железорудное м-е.

Уважаемый оппонент, Вам были приведены данные из серьезных источников, причем независящих друг от друга, дважды о наличии месторождения золота в районе п.2-й Северный. Государственная геологическая карта РФ 2007 года говорит о наличии в районе ручья Нерпинсос рассыпного золото-платинового месторождения, указывает его данные и, контурные, характеристики. Пытаться опровергать это данными 1930-года бесполезно.

Поэтому утверждать, что в районе 2_го Северного "нет золота и никогда не было" это противоречить объективно выявленным и представленным фактам, подтвержденным актуальным профильным источником информации.

[Иван Иванов]

так что не зевайте

Непременно почитаю! Очень вы народ веселите нарисованными пистолетами и летающими медвежьими давилками.

Добавлено позже:
А палатку - то  кто установил, учёные вы наши коллеги? А следы - столбики чьи?