Что можно и нужно сделать для раскрытия тайны гибели группы Дятлова

[Albert]

Вы точно понимаете смысл словосочетания "всю зиму"?

Я понимаю точно, в отличие от вас, не только отдельные знакомые вырванные из предложения слова, а всё предложение целиком:

Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.

Итак. Для того, чтобы след-столбик остался стоять месяц и более, след должен "затвердеть" (по словам Чернышева) или, говоря словами например Согрина "обледенеть". Твердость (обледенение) организуют солнечные лучи. Они обеспечивают появление воды в поверхностном слое, которая замерзает на морозе. Но вода должна появиться не позже одного-двух дней, иначе столбик разрушится, как это случилось в экспедиции КП. Столбики дятловцев образовались 1-го февраля вечером, к утру мороз ударил до 30 градусов, в последующие дни никакого потепления не было. Солнышко 2-3 февраля было наверняка, при таком-то морозе. Вот только растопить поверхность следов оно не могло. Поэтому те следы не могли продержаться до 26-го февраля. Но они продержались!
Солнышко - это необходимое, но не достаточное условие образования долговременных следов-столбиков. Вода должна быть в поверхностном слое! Потом - мороз. Иначе никак.
Солнышко довольно часто бывает зимой на перевале, вот только долговременные следы зимой, при хорошем минусе, большая редкость.
А Чернышев конечно прав. В принципе такое явление, как долговременный след, не является чем-то неправдоподобным.

= = =

Вот Олег_ВП или те, кого он подобьет на "реконструкцию", думаю натопчут достаточно на перевале, глядишь и столбики выскочат. Дай бог, чтобы эксперименты проводились во время прохождения холодного фронта, тогда после него и солнышко выглянет непременно. Вот только сохранить столбики на несколько недель - это "не ешака купить" (С). А без долгоживущих столбиков реконструкцию не засчитают, это точно.

[totato]

Коллега, согласитесь, что вы фантазёр.

В сложившейся ситуации, вынужден быть. Вы же не делитесь секретом, что такого необычного взяли дятловцы в поход. РИТЭГ отпал. Вот и приходится фантазировать: журнал "Крокодил"? сигареты "Ароматные"? игрушку-ёжика?

[Иван Иванов]

В сложившейся ситуации, вынужден быть.

Ага! Вы признаёте, что вы фантазёр! Вынужденный, но фантазёр. Уже неплохо.

Добавлено позже:

журнал "Крокодил"? сигареты "Ароматные"? игрушку-ёжика?

Нет. Нет. Нет.

Добавлено позже:

Вы же не делитесь секретом,

Секретом??? Да вы шутите...

[Albert]

С другой стороны есть показания Чернышева.

Чернышов: "На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом".

Имеем в наличии явное расхождение с показаниями Слобцова, который уверят что : "Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом."

Не поняли Вы маненько. Оба края "держались на колах".
Чернышев: Со стороны входа (передний) край держался на коле. был хорошо укреплен веревками. Другой (задний) край тоже держался на коле, но... край опустился и оказался под снегом.
Таким образом, хотя оба "края" сидели на колах, но передний был виден, а задний край и задний кол были под снегом.
Именно об этом и свидетельствует Слобцов.

Добавлю от себя. Чернышев не верно использовал дедукцию. Он решил, что задний кол опустился под снег, потому что середина палатки была завалена снегом. На самом деле, всё наоборот, были оборваны задние оттяжки, упал и оказался под снегом задний кол, а потом, по этой причине, на середину палатки навалило снега. ИМХО.

[Старый]

(обледенение) организуют солнечные лучи. Они обеспечивают появление воды в поверхностном слое, которая замерзает на морозе. Но вода должна появиться не позже одного-двух дней, иначе столбик разрушится...

То есть в течении пары дней образовавшиеся снежные "столбики" непременно должны быть как бы "облиты водой" (жаркое солнце, либо иное), затем снова мороз, иначе они исчезнут. Понятно мнение.

[Albert]

То есть в течении пары дней образовавшиеся снежные "столбики" непременно должны быть как бы "облиты водой" (жаркое солнце, либо иное), затем снова мороз, иначе они исчезнут. Понятно мнение.

Это не моё мнение. Это мнение Норвежского метео института. В 2012 году Антон_2012, живущий на севере Скандинавии, связывался с тамошними специалистами. Его сообщения есть на Перевале1959. Ему ответили, что для образования долговременных следов-столбиков должны выполняться три условия:
- твердая подложка
- рыхлый  снег 20-30 см.
- вода в поверхностном слое следов.

А просто следы-столбики, сформированные при отрицательных температурах, долгоживущими не бывают.

[totato]

Это не моё мнение. Это мнение Норвежского метео института. В 2012 году Антон_2012, живущий на севере Скандинавии, связывался с тамошними специалистами. Его сообщения есть на Перевале1959. Ему ответили, что для образования долговременных следов-столбиков должны выполняться три условия:
- твердая подложка
- рыхлый  снег 20-30 см.
- вода в поверхностном слое следов.

А просто следы-столбики, сформированные при отрицательных температурах, долгоживущими не бывают.

Тут можно немного обобщить, и отвечая на вопрос темы, предположить, что любой исследователь, который собирается решить задачу гибели группы Дятлова, должен сначала обязательно решить мини-задачу - понять как именно образовались ледяные аномалии на склоне. Сюда входят не только долговременные следы-столбики, но и долговременные следы-лунки, закованные в лёд три каменных гряды ниже палатки, склоновая наледь Согрина. И тут нельзя отделаться ура-лозунгами типа "это Солнце!", "это инсценировщики!", "это ручей!". Нужно подробно описать как именно образовалась каждая из ледяных аномалий. А дальше будет гораздо проще решать основную задачу о гибели группы.

[Старый]

А просто следы-столбики, сформированные при отрицательных температурах, долгоживущими не бывают...

Значит случилось чудо.

. Чернышев не верно использовал дедукцию...

С показаниями Чернышова осторожнее надо б и не буквально, потому что был он у палатки когда

Чернышов: "... У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки..."

... Нужно подробно описать как именно образовалась каждая из ледяных аномалий. А дальше будет гораздо проще...

Хорошее предложение.
Если следы "столбики" хоть как-то описаны и понятны, то о прочем туманно и разное ("наледи" по куруму).
Были бы там действительно многометровые наледные поля-  об этом бы все и говорили.
Так что нечего изучать, информации нет понятной и однозначной.
А вот образование "столбиков" всё же, вероятно, возможно и не в таком однозначном и категоричном объяснении. Иначе и не было бы их.

[totato]

Были бы там действительно многометровые наледные поля-  об этом бы все и говорили.
Так что нечего изучать, информации нет понятной и однозначной.

Один из очень уважаемых и авторитетных поисковиков 1959 года утверждает, что общая площадь обледенения склона  на период поисков составляла где-то 500х500 метров. И были отдельные, явно выраженные, участки мощного обледенения. Насчёт того, что изучать нечего, утверждение очень сомнительное. Ещё как есть что изучить!

[Старый]

Сергей Согрин, интервью от 2018г.
"... Там было место, 200-метровый участок, через который они бежали, он представлял собой сплошную наледь с курумником.
Вода из верховых болот, которые там повсюду, выходит наружу и зимой замерзает. В результате получилось 200 метров сплошного шлифованного льда с торчащими из-под него камнями.
Когда они бежали вниз по склону, то разогнались здесь чуть ли не до скорости машины. И, не сумев удержаться, падали и разбивались об эти камни."

Думаете это о том что он сам видел?
Если бы так, то поисковики там ноги и руки ломали бы, и только об этом и говорили.
Вероятно Согрин о том, что он предполагал на тот момент, когда склоном шли дятловцы.

[totato]

Сергей Согрин, интервью от 2018г.
"... Там было место, 200-метровый участок, через который они бежали, он представлял собой сплошную наледь с курумником.
Вода из верховых болот, которые там повсюду, выходит наружу и зимой замерзает. В результате получилось 200 метров сплошного шлифованного льда с торчащими из-под него камнями.
Когда они бежали вниз по склону, то разогнались здесь чуть ли не до скорости машины. И, не сумев удержаться, падали и разбивались об эти камни."

Думаете это о том что он сам видел?
Если бы так, то поисковики там ноги и руки ломали бы, и только об этом и говорили.
Вероятно Согрин о том, что он предполагал на тот момент, когда склоном шли дятловцы.

Склоновая наледь Согрина - это только часть общего обледенения склона. Несомненно, что Согрин её видел, поскольку он вместе с Ивановым прошёл весь путь дятловцев от палатки до Кедра, а наледь была непосредственно на этом пути, к ней вели следы на склоне. Серьёзные возражения вызывает теория Согрина, что Тибо, Золотарёв и Дубинина получили свои ужасные травмы неудачно скатившись по этой наледи. Если взять Дубинину, то Возрожденный отводил ей 10-20 минут жизни после получения травм. И никак нельзя предположить, что она потратила эти минуты на изготовление обмотки на ногу из своей кофты и тем более на разжигание костра и сооружение настила. Да и не хватило бы ей времени всем этим заниматься. Остаётся только вариант, что товарищи дотащили её до ручья и положили разбитой грудью на камни, что является ещё большей чушью. Так что уважаемый Сергей Николаевич ошибается с местом получения травм.

[Старый]

Склоновая наледь Согрина - это только часть общего обледенения склона...

Это объяснение травмирования, что невероятно как по "механизму" (двоим "аккуратно и лишь рёбра), так и по возможности с таким в дальнейшем вообще ходить, тем более по снегам  долины и лесами.
Что "ключи" по склонам бывают, перемерзают они иногда достаточно поздно образуя ледок по склону и у камней курума тоже-  это нормально.

[Иван Иванов]

- твердая подложка
- рыхлый  снег 20-30 см.
- вода в поверхностном слое следов.

- или оставивший следы нёс нечто, достаточно тяжёлое. Норвеги об этом не знают...

[Albert]

- или оставивший следы нёс нечто, достаточно тяжёлое. Норвеги об этом не знают...

Все следы оставил ОДИН человек?! Об этом не только норвеги, об этом похоже кроме вас никто не знает.
Это новое слово в дятловедении.
Стесняюсь спросить, и кто же это был?

[Sergei_VL]

Сергей Согрин, интервью от 2018г.
"... Там было место, 200-метровый участок, через который они бежали, он представлял собой сплошную наледь с курумником.
Вода из верховых болот, которые там повсюду, выходит наружу и зимой замерзает. В результате получилось 200 метров сплошного шлифованного льда с торчащими из-под него камнями.
Когда они бежали вниз по склону, то разогнались здесь чуть ли не до скорости машины. И, не сумев удержаться, падали и разбивались об эти камни."

Думаете это о том что он сам видел?
Если бы так, то поисковики там ноги и руки ломали бы, и только об этом и говорили.
Вероятно Согрин о том, что он предполагал на тот момент, когда склоном шли дятловцы.

Конечно: когда ничего не понимаешь в голове что-то слепить надо, себе, для объяснения.

Добавлено позже:

Склоновая наледь Согрина - это только часть общего обледенения склона. Несомненно, что Согрин её видел, поскольку он вместе с Ивановым прошёл весь путь дятловцев от палатки до Кедра, а наледь была непосредственно на этом пути, к ней вели следы на склоне. Серьёзные возражения вызывает теория Согрина, что Тибо, Золотарёв и Дубинина получили свои ужасные травмы неудачно скатившись по этой наледи. Если взять Дубинину, то Возрожденный отводил ей 10-20 минут жизни после получения травм. И никак нельзя предположить, что она потратила эти минуты на изготовление обмотки на ногу из своей кофты и тем более на разжигание костра и сооружение настила. Да и не хватило бы ей времени всем этим заниматься. Остаётся только вариант, что товарищи дотащили её до ручья и положили разбитой грудью на камни, что является ещё большей чушью. Так что уважаемый Сергей Николаевич ошибается с местом получения травм.

Всем нужно непременно все причины и следствия сосредоточить в одном месте и сразу! Порезали, побежали, разбились, замерзли. 10 минут! И только на склоне. А там уж что получится: тащили, переворачивали, разжигали, переодевали. Нет, так не получится!

[totato]

Оффтоп (текст не по теме)

Порезали, побежали, разбились, замерзли. 10 минут! И только на склоне.

Ну почему же только на склоне?

Вот, не могу отказать себе в удовольствии перепостить картинку специального устройства из другой темы.
Мансийская давилка трупов. Сборно-разборная конструкция, обладает мобильностью. Может устанавливаться как на склоне, так и в лесу. За один раз обслуживает до четырёх туристов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Олег_ВП]

1. Ну конечно ,для этого им пришлось резать палатку и времени обуться уже не было .
2. А выйти из палатки и поорать что бы он вышел на голос , раз они его слышали то их дуэт он бы явно услышал.

1. Непонятно кто и когда резал палатку.   Связывать разрезы  и  отсутствие обуви нелогично.
2. Если Слободин  крикнул что-то типа  "Помогите найти  палатку!", то без разговоров побегут на помощь. Разумеется и дуэтом будут кричать ему что-то в ответ, но на бегу

Добавлено позже:

Чернышов не "фиксировал" этого, а говорил то же что и Слобцов:  о снеге на палатке.

Чернышов фиксировал палатку полную снега, а Слобцов  сутки ранее видел вещи в палатке.  То есть, внутри она не была занесена снегом . Полистайте протоколы их допросов .

[Старый]

... внутри она не была занесена снегом .

Правильно. С момента ухода от палатки ребят она лежала, в таком виде её и нашли. Что Вас беспокоит?

[Олег_ВП]

Если брезент скатов лежит, то под него и не "надует" никакого снега, и не надо будет никому "дежурить" его убирая.
С дятловской палаткой это и было.

Это верно лишь  в случае, если палатка была бы  полностью накрыта снегом. Но мы в курсе, что вполне приличная  ее площадь была на поверхности и потому  открыта  мощным ветровым  воздействиям. Дежурный в таком случае просто необходим, если у манипуляторов была цель показать Слопцову внутреннее убранство палатки.

Добавлено позже:

Правильно. С момента ухода от палатки ребят она лежала, в таком виде её и нашли. Что Вас беспокоит?

Проблема аномально непогоды в которой замерзли 6 туристов не  допускает варианта "ребята ушли от палатки" . Просто так уйти не получится.  Первый же порыв ветра соберет всю палатку в кучу и выкинет за прервал в Ауспию.  Парусность как минимум  8 м2.

Добавлено позже:

И Вам придётся либо их найти, либо пересмотреть "версию" убрав рога и копыта.
Логично?

Вероятно Вы не станет спорить, что спустя 60 лет логика должна поверяться уровнем вероятности, того или иного события.
На  этом форуме , из всех перечисленных  сущностей, реально способных нанести тяжелые травмы , - вне конкуренции лось. 
Во-первых следов было в избытке. Во-вторых  даже сегодня сеть пестрит сообщениями о поломанных ребрах и пробитой голове в случае агрессии  лося. Таких случаев десятки за год только в одних США. Нет прокусов как в случае нападения медведя, тигра,  кабана. Нет следов баротравм,  как было бы  при взрыве . Нет следов асфиксии, типичных при лавине  итп.
Никакая  иная версия по своей реалистичности даже близко не конкурирует с лосиной агрессией.

[Старый]

вполне приличная  ее площадь была на поверхности...

Почему Вы так решили? Виден был лишь передний торец со стойкой.
Подошёл Слобцов с юга ко входу, полог выглядывал но через вход заглянуть не решился и заглянул через порез, ничего особо не видя подобрал ледоруб и потихоньку от пореза начал осторожно копать смёрзшийся снег на левом скате продлевая (либо приоткрывая) тот порез и дошёл да заднего торца, убрал мешающую заднюю стойку и отвернул задний торец.
Описал увиденное в левой, откопанной, половине палатки.
Затем всё закрыл, присыпал снегом и ушел, забрав флягу и кое что ещё.
Вечером выпили, Пашин- за упокой, потому что всё понимал.

вне конкуренции лось...

Не согласен, олень тоже возможен:  бежал ночью вниз по склону, споткнулся, упал на двоих, поднимаясь копытами поранил ещё двоих. И убежал.

[Олег_ВП]

- или оставивший следы нёс нечто, достаточно тяжёлое.

Есть ещё один логичный вариант. Следы сохранились потому, что по ним прошла толпа людей, но  аккуратно след в след.

Добавлено позже:

Не согласен, олень тоже возможен:  бежал ночью вниз по склону, споткнулся, упал на двоих, поднимаясь копытами поранил ещё двоих. И убежал.

Олень не топчет грудь упавшей жертвы. Нет у него такого инстинкта боя.  Зато крупный  лось перетопчет всех, кто попадет в его поле зрения.

Добавлено позже:

Подошёл Слобцов с юга ко входу, полог выглядывал но через вход заглянуть не решился и заглянул через порез,

В таком случае он ничего  внутри палатки не увидит, кроме кучи снега  до верху.
  Ну неужели Вы не помните, как выглядят зимой брошенные палатки,  или зимовья охотников, при наличии даже небольших щелей? Мы однажды в  ноябре пришли в избушку, которую покинул охотник ещё весной. Белки, птицы  или бурундуки повытаскали часть мха  из щелей между брёвен. В результате мы откапывали  внутри домика снег  около пары часов, прежде чем удалось затопит печь. Как камень слежался.
Я же предлагаю спустя 60 лет  провести наконец главный следственный эксперимент.

[Старый]

Олень не топчет грудь ...

Верно.
Если б "топтал" то никто и не поверил бы, другое было б, т.е. что-то вроде "лосёвого" топтания.
А вот если олень тот глупый боком на них упал, то вполне похоже и это как "колотушкой" киреевской, но плашмя.
И всё сходится.

[Олег_ВП]

А вот если олень тот глупый боком на них упал, то вполне похоже и это как "колотушкой" киреевской, но плашмя.
И всё сходится.

Упавший олень , это  скорее  приличный кусок мяса , чем какая -то опасность для туристов. Золотарев не преминул бы заколоть его ножом. Бывают конечно что олень  лягнет  каюра как-то неудачно, но слишком маловероятно, чтобы уложил троих мужиков. Тем более  поисковик Григорьев показал на обилие лосиных следов, а не оленьих. Ну и пихта.  Мелкая пихта, - это излюбленное лакомство лося зимой. Что-то там с витаминами, судя по отчетам биологов.

[Старый]

... Что-то там с витаминами, судя по отчетам биологов.

А вот что у нас с медиками и их "отчетами" по характеру травмирования? Помните вопрос? Это важнее.
Что лось может затоптать даже насмерть после стольких примеров Вам  уже верят, не надо больше картинок с ужасами.

[Олег_ВП]

А вот что у нас с медиками и их "отчетами" по характеру травмирования? Помните вопрос? Это важнее.

В аналогичных случая медики смело  описывают переломы ребер и повреждения головы.
В нашем случае тоже повреждения ребер и головы.
 Вопрос поиска эксперта. Тут я не силён.
Пока были открыты данные по Якше,  подозрение  было на  Майку.  А вот после того, как с трудами фермы началась нездоровая суета, думаю что ДНК материал в ручье  у настила ( или на ферме)  изрядно переворошили.

[Старый]

В аналогичных случая медики смело  описывают переломы ребер и повреждения головы.
В нашем случае тоже повреждения ребер и головы...

Эксперта, определившего травмы Золотарёва и Дубининой как "лосёвые" Вы пока не нашли?
Тогда подождём с выводами.

[Олег_ВП]

Эксперта, определившего травмы Золотарёва и Дубининой как "лосёвые" Вы пока не нашли?
Тогда подождём с выводами.

Нет смысла ждать  в ситуации отсутствия запроса. А я слишком  мелкая фигура, чтобы какие-то эксперты занялись травмами.
И опять же.
Если на ферме руководитель доярок такая видная фигура, то весьма вероятно, что  данная тема может быть табуированной.
Эксперты не сунутся.

[Старый]

... данная тема может быть табуированной. Эксперты не сунутся.

И нам не стОит.
А о "лосях" забыть и больше не вспоминать.

Договорились.

[Олег_ВП]

А о "лосях" забыть и больше не вспоминать.
Договорились.

Ну нелепо же обсуждать, скажем,  ранение стрелой, когда на жертве имеется 25 пулевых ранений.
Так и в  теме о трагедии Дятлова,  нелепые рассуждения о взрывных волнах, радиации, инфразвуке,  чудачествах свихнувшихся манси итп. ничего, кроме усмешек, не вызывает.
Никто не берется объяснить происхождение тяжелых  травм.

[Иван Иванов]

Все следы оставил ОДИН человек?!

А почему вас это смущает? Технически это вполне возможно.

Добавлено позже:

Есть ещё один логичный вариант. Следы сохранились потому, что по ним прошла толпа людей, но  аккуратно след в след.

Возможно и такое.