(В работе) Почему никто не спасся в одиночку? - стр. 2 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: (В работе) Почему никто не спасся в одиночку?  (Прочитано 25991 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Ночь на дворе,умные мысли уже не идут в голову :) Доподлинно неизвестно и уже не восстановить перемещение людей по маршруту кедр-настил,возможно Юры ожидали возвращения людей от палатки для них и поддерживали огонь,также никто не объяснил присутствие среди тяжелораненых Колеватова у которого наименьшие повреждения.Все это вероятное развитие событий и заметки как раз в рамках того самого мозгового штурма.Хочется найти логику в малообъяснимых с точки зрения здравого смысла действий группы туристов
Тело Дятлова было обнаружено в 300 м от костра (и, соответственно, в 1200 м от палатки). Но, по официальной версии, он замерз идя к палатке.
Вы видите в этом логику? В том, чтобы замерзнуть в 300 метрах от костра идя к палатке, до которой не дойти в принципе?
Здесь ни в чем нет логики. То есть или часть туристов была не в адеквате (5 человек, как в версии Галлюциноген+) или видимая картина вообше не имеет никакого отношения к действительности.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Давайте, Aleksandr,  все-таки договоримся, чтобы не плодить этот термин, что комфортные условия, тем более для раненных - это температура 21 градус Цельсия и скорость движения воздуха - 0,1- 0,2 м/с. А то в след за Вами на форуме рассказываются об комфортных условиях при -10С, -15С и кто больше. Скоро дойдем до того, что и -30С назовут комфортными.
GrayCat, нет, на такое я не замахиваюсь.  :)
Пусть определением комфортных условий для раненых занимаются специалисты. В моих определениях ключевое слово "относительно".
Другими словами Вы опять повторили, что принципиальных отличий условий у лабаза и в овраге не было. Не думаю, что картон был решающим фактором, на которую группа делала ставку. Еловые ветки картон могли легко заменить. Таким образом к какому-то времени, и это очень важно, по Вашей версии были созданы описываемые Вами "комфортные"  условия для раненных и не только: относительное тихое место, настил, костер.
Нет, не так. Но не вижу смысла повторяться, раз вас не восприняли мои аргументы.
 
Не могу с Вами согласиться. У лабаза был какой-то запас дров (неизвестно какой, но вряд ли на долгую стоянку, которая там не была больше предусмотрена) и возможно лапник от предыдущего ночлега, но орудий там тоже не было.
Запас дров достаточный для того, чтобы развести хороший костер (см. фото обнаружения лабаза) и для того чтобы успеть принести из палатки инструменты с помощью которых можно продолжить поддерживать хороший костер. В этом случае на начальном этапе прибывания у лабаза инструменты еще не нужны, а у Кедра инструменты понадобились сразу же. Вот еще одно косвенное свидетельство того, что туристы направлялись к лабазу, а не к Кедру. При уходе от палатки они просчитали все эти моменты, поэтому не взяли инструменты, которые мешали бы безопасной эвакуации раненых. Тем более на первых порах у лабаза можно было обойтись без них.
Да и потом, повторюсь, критическая ситуация была в овраге практически решена.  Лапник срезан ножем, наломан некоторый запас дров. Источник дров тоже есть. Что к этому возвращаться, если мы обсуждаем принятие решения группой, после того, как это все было сделано. Сделать это силами одних Юр вряд ли представлялось возможно. По поводу фонаря, то при наличии костра неудобно, но не смертельно.
Да решили возникшие проблемы, но в худшем варианте (жиденький костер и настил, из-за чего они не смогли воспользоваться обувью и одеждой раненых) и какой ценой - потеря времени, увеличением угрозы здоровью здоровых  (и не очень) туристов, вместо четверых к палатке отправляются трое. Важен и психологический момент: приход в другое место не прибавил оптимизма туристам, пребывающим в стрессовом состоянии.
Тем более в попытке выдать условия у лабаза за более комфортные Вы забываете очень важный фактор время в пути. Если по Вашим расчетам спуск от палатки должен был длился максимум 25 минут. То время похода от лабаза до палатки здоровой группы на лыжах известно и оценивается в 1,5 часа минимум. И вряд ли при переходе группа к концу светового дня любовалась красотами. Т.е. это можно считать, если не минимальным временем, то временем, стремящемуся к минимальному.  Одним словом, на лицо, Вы уж не обижайтесь, попытка практически равные условия холодной ночевки оценить в пользу своей версии, а не по здравому смыслу. Еще раз повторю, условия у лабаза моли быть чуть лучше, чем в овраге, но более долгий переход с перетаскиванием раненных (охлаждение, усталость) это преимущество сводило на нет.
Условия перехода и там и там практически не имеют большой разницы, расстояние практически одинаковое. Ваши данные по времени на переход от лабаза до палатки завышены (об этом уже говорилось). Поэтому ваши выводы неверны.
А челночный поход к палатке по приходу уж вообще невыполнимым. Если хотите поспорить на этот счет, то только после того, как Вы проведете маленький эксперимент. Попросите Вашего соседа прикинуться раненным, пусть даже не слишком тяжело и потаскайте его по снежной целине при "комфортной" температуре. А потом мы с Вами обсудим, почему Вы не смогли сразу после этого повторить тот же путь уже без него, почти налегке туда и с грузом обратно.
GrayCat, вы меня поражаете. Зачем экспериментировать, если "железные" туристы уже доказали, что это возможно. Сразу же по приходу к Кедру и после принятия нового плана к палатке отправляются двое. Почему сразу? Вы это поймете, если постоите в шерстяных носках на снегу минут хотя бы 15-20.
Насчет одежды, то я сомневаясь. У Вас похоже прогрессирует очень распространенный здесь синдром теплого оврага (в Вашем варианте "теплого лабаза"), который можно легко описать словами беспризорника из фильма "Достояние республики"
Цитирование
— А почему в Крым?
— Там тепло. Там яблоки.
Настил не дает тепло, и не защищает от внешней низкой температуры, он только защищает от потери тепла через снег. На обувь раненных, ушедшие могли рассчитывать и у оврага. Лежать на настиле у костра можно и без них.
У хорошего костра в тихом месте сидя на хорошем настиле можно легко обойтись без обуви. Вопрос по одежде не принципиальный для тех погодных условий.
 
Ночной рейд никак не связан, опять же по Вашей версии, с отправкой гонца. Так как тогда непонятно кто бы потащил к палатке всю эту груду вещей.
Вы описались? В смысле к лабазу? Если так, то ответ следующий. А разве я говорил, что гонцы должны были сразу же уйти за помощью, они и не могли уйти, пока все вещи находятся в палатке. Гонцы ушли бы только после полной подготовке (одежда, снаряжение, инструменты, еда и пр.) к 1-2 (3) суточному переходу.
 
И опять сомнителен выбор оставить у костра двух Юр, вместо Юры и более опытной, но менее "грузоподъемной" Колмогоровой. А второго мобильного Юра, которому "цать минут до палатки" взять с собой. Да ладно. Это мелочи.
Да, это пока не принципиально.
Поговорим о раненных.  Этот вопрос мы уже поднимали,  и говорили про аптечку, что в ней не было ничего, что могло бы облегчить состояния раненных, но Вы раз за разом повторяете этот миф. Если все было вызвано заботой о раненных, причем для обустройство оставили не одного как с вариантом лабаза), а двух человек, то почему никто даже их не осмотрел. Горячей воды не приготовил для питья, а ведь было в чем - чехол от фотоаппарата Золотарева. (долго бы не выдержал, но какое-то время, пока группа прорыва не вернулась, послужил бы котелком). О них только все время только собираются заботится, но даже не дотаскивают их настила. Да ладно здоровые товарищи. Но даже наименее раненные товарищи не пытаются оказать помощь не себе, ни своим более раненных товарищам. И более того. Самые легкораненые, спустившие 1,5 километра до кедра, даже не пытаются преодолеть последние метры (!), чтобы переместится на приготовленный для них настил. Здесь опять появляется "зона молчания" - очень, я считаю, удачный термин.  Раненные в овраг доставлены и они в нем замирают "до боры вдруг", чтобы замерзнуть. Больше ими никто не интересуется. Они сами не как себя не проявляют. Они просто пропадают, как забытые до нужного времени в овраге манекены, ожидающего следующего акта трагедии. Поэтому логичнее предположить, что не было раненных у кедра на тот момент
Вам известен состав аптечки? Если да, то «огласите список».
Про осмотр раненых у Кедра – был он или не был – я насколько помню не говорил. Если у вас другие данные, пожалуйста, цитату.
У вас странные взгляды по вопросу заботы о раненых. Вы совсем не учитываете сложившиеся обстоятельств. Если тонет корабль  и необходимо срочно решить вопрос с эвакуацией, разве будет кто-то заниматься осмотром раненых и приготовлением для них чая?
И что удивительного в том, что тяжелораненые находятся в «зоне молчания»? Насчет хронологии событий, описанной мною, вы опять все перепутали. Еще раз маршрут тяжелораненых: палатка – костер у Кедра с отдельными пихточками, которые позже превратятся в настил – настил в овраге – «последний приют» в овраге на снегу.
Тяжелораненые – это та самая невидимая причина парадоксальных и мало понятных действий дятловцев.
PS Если Вы захотите, для тех кто опять не успел, в третий раз повторить слово в слово свою версию о последних часах жизни  группы, то я не против. Только потом, когда решите, что все прониклись, скажите мне. Чтобы можно было начать спокойно пошаговый "разбор технике фокусов и их разоблачения". Вы так много уже анансировали свою версию без остановки на деталях, что у меня набралось изрядное количество вопросов и к ней и к Вам, как ее автору.
Предлагаю сразу перейти к вопросам, поскольку процесс очередного изложения версии «для тех кто не успел» может затянуться.
« Последнее редактирование: 09.12.13 21:03 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Может, я пропустила - но как же транспортировали раненых с горы? Только не говорите, что они шли сами или что их вели под руки!   =-O

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Может, я пропустила - но как же транспортировали раненых с горы? Только не говорите, что они шли сами или что их вели под руки!   =-O
Не хотите слушать меня, ознакомьтесь с фактами. От палатки до третьей гряды прослеживаются на отдельных участках следы 8-9 туристов, т. е. как минимум на расстоянии 500 м шли все или почти все раненые, шли с помощью здоровых туристов, об этом говорит характер расположения следов (здоровым туристам нет нужды идти вплотную друг к другу при не экстремальных погодных условиях). О том что были раненые говорит тот факт, что туристы ушли в необычной экипировке и без инструментов, а также, то что несколько туристов начали восхождение к палатке сразу же по приходу к Кедру.
Я понимаю, что вы не воспринимаете всерьез все это после знакомства с смэ и это противоречит вашим медицинским знаниям. Но возможно вы не учитываете ряд моментов? Например, посмертные и временные изменения, неопределеность состояния раненых, возможную ошибочность некоторых оценок смэ, возможности человеческого организма и др. моменты, в т. ч. психологического характера.
Все события приобретают логику и становятся понятными если у палатки произошло ЧП с тяжелыми травмами.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

возможную ошибочность некоторых оценок смэ
Вот это я готова учитывать. И зря еще стерла в вашей цитате временнЫе изменения и возможности организма. - это тоже. И - между нами - ваш механизм травмы не абсурден.


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Я понимаю, что вы не воспринимаете всерьез все это после знакомства с смэ и это противоречит вашим медицинским знаниям. Но возможно вы не учитываете ряд моментов?
не знаю, как Натт, а я вот точно не воспринимаю. Именно потому что противоречит моим медицинским познаниям и именно потому, что касается этих травм - к СМЭ нет вообще никаких вопросов. Все логично и именно так как должно быть.
 Ну не могли они идти!  :sm55: Маресьев без ног мог ползти. А они - нет.  Вы видите только переломы, а я вижу еще массивную кровопотерю, гемоторакс в условии окончатого перелома, как следствие -  поджатие и второго легкого, и смещение средостения. Не говоря уже о болевом шоке при повреждении нескольких межреберных нервов и - на минуточку - кровоизлиянии в миокард. И было бы неплохо, если бы кто-нибудь еще задумался - а почему нет пневмоторокса?
 Найдите мне хотя бы одного врача, который скажет, что они могли идти. Найдите мне хоть одного врача, который скажет, что их могли вести. Ну, скажем, больше 2х метров.
 И не надо выдумывать про механизмы переломов, когда все давно описано и просчитано. Не мной, не волнуйтесь. Когда даже на всеми так почитаемом форуме судебных медиков именно по переломам дали четкую характеристику. Ну почитайте литературу :sm55:
 Крюков В.Н. - Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета (Том 4)
  Ну и Тибо... безусловно офигенная сила воли в голове, когда половины головы нет.
 Вот Слободин - мог. Он и на кедр зализать мог, пошатываясь правда. Но он же, блин, травмированный и поэтому сразу лег и замерз.
« Последнее редактирование: 10.12.13 09:25 »


Поблагодарили за сообщение: vesmar | Helga | GrayCat | Амальтея | Соната | VasilyBu | Лана2012 | Тебя | jsafari | Skarlett

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Я вот тоже понять своим убогим умишком  не могу. Ну ладно олени по ним пробежались, не оделись, не обулись, пошли в другую сторону, в начале пути выстроились в шеренгу с расстоянием по Согрину 5-6 м от друг друга, пошли, метров через 300 сошлись, после камней и наледи, затем разошлись, следы прослеживаются на 800 м. Дошли до оврага, где двое постелили снятую с себя одежду другим, потом тех других или то что от них после такого путешествия осталось, покидали физиономиями в овраг на дно ручья, затем пошли лазать в кальсонах по дереву ломая на нём 8 см. сучья на 6 м высоте., хотя вокруг было куча и др. дров для костра. Остальные трое вдруг захотели всех спасти и пошли в палатку по темноте и в носках, но тут их застаёт злая бора, сильный ветер, резкий перепад температуры и резкая смерть. Вот только судмедэксперты дают время на борьбу  за жизнь Колмогоровой 3 часа, Дятлову 2 часа, Слободину 2-4 часа. Как-то всё это не очень складывается в одну общую правдоподобную картину.


Поблагодарили за сообщение: jsafari

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 045
  • Благодарностей: 15 094

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 18:29

Ну не могли они идти!  :sm55: Маресьев без ног мог ползти. А они - нет.  Вы видите только переломы, а я вижу еще массивную кровопотерю, гемоторакс в условии окончатого перелома, как следствие -  поджатие и второго легкого, и смещение средостения. Не говоря уже о болевом шоке при повреждении нескольких межреберных нервов и - на минуточку - кровоизлиянии в миокард. И было бы неплохо, если бы кто-нибудь еще задумался - а почему нет пневмоторокса?
 Найдите мне хотя бы одного врача, который скажет, что они могли идти. Найдите мне хоть одного врача, который скажет, что их могли вести. Ну, скажем, больше 2х метров.
 И не надо выдумывать про механизмы переломов, когда все давно описано и просчитано. Не мной, не волнуйтесь. Когда даже на всеми так почитаемом форуме судебных медиков именно по переломам дали четкую характеристику. Ну почитайте литературу :sm55:
 Крюков В.Н. - Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета (Том 4)
Галина, ну как же быть со всеми уважаемыми нашими ветеранами, которые на голубом глазу твердят, что "от палатки дойти раненные  не могли, зато от третьей гряды  - запросто" ?!

Ведь это мнение чуть ли большинства весьма уважаемых людей, ветеранов? Как это объяснять-то им?
« Последнее редактирование: 10.12.13 10:40 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Я вот тоже понять своим убогим умишком  не могу.
Ваша версия событий противоречит моей, поэтому не вижу смысла ее обсуждать в рамках моей версии.  :)
« Последнее редактирование: 10.12.13 22:09 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Зачем экспериментировать, если "железные" туристы уже доказали, что это возможно. Сразу же по приходу к Кедру и после принятия нового плана к палатке отправляются двое.
Aleksandr, кажется Вы принимали живое участие в нашей дискуссии с medgaz по поводу возможного завала палатки. Там бы быстро через 30-40 страниц обсуждений договорились отделять предположения от фактов. И это помогло нам быстро и менее изнурительно разобраться с ключевыми аргументами каждого.  Похоже Вы настроились именно на такой путь доказательств. Но я предлагаю сразу договоримся не пытаться "случайно" мешать в одну кучу факты и предположения (догадки). Это я все к тому, что факт отправки сразу двоих к палатке пока существует только на уровне Вашего предположения.
Да, это пока не принципиально.
Почему у Вас самые естественные и логические вопросы являются не принципиальными?
Если тонет корабль  и необходимо срочно решить вопрос с эвакуацией, разве будет кто-то заниматься осмотром раненых и приготовлением для них чая?
Тогда перестаньте педалировать темы спасения раненных товарищей. Тем более вопрос с эвакуацией товарищей Вы в своей версии чудесным образом решили - они каким-то образом оказались в тихом овраге с такими ранениями. Причем пришли сами. И еще раз напомню, что по Вашей версии двое мобильных Юр оставили с раненными именно для оказания им помощи. Пока никаких примеров такой помощи Вы не привели.
Еще раз маршрут тяжелораненых: палатка – костер у Кедра с отдельными пихточками, которые позже превратятся в настил – настил в овраге – «последний приют» в овраге на снегу.
Тяжелораненые – это та самая невидимая причина парадоксальных и мало понятных действий дятловцев.
Которых просто бросили в овраге, даже не уложив на настил? Боюсь, что такие малопонятныке и парадоксальные  действия объясняются проще - изъянами в Вашей версии.
Вам известен состав аптечки? Если да, то «огласите список».
Состав аптечки точно не известен, но вряд ли он отличался от простой аптечки на все случаи жизни. А теперь вопрос к Вам, что должна была на Ваш взгляд содержать аптечка группы Дятлова, чтобы помочь травмированным, и из-за чего трое, не осмотрев даже раненных, бросились за ней. Какое именно чудодейственное средство? Живую воду?

Предлагаю заодно Вам посмотреть на события роковой ночи с немного другой точки. Эта не версия, а попытка реконструкции возможного хода событий у кедра с ликвидацией периодов бездействия отдельных групп.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126274#msg126274 
« Последнее редактирование: 11.12.13 02:49 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 56

  • Была 02.06.16 14:31

Состав аптечки точно не известен
Где то мне попадался состав аптечки, уже не помню, на этом форуме. или где то еще в инете. Пробежала список глазами, и сказала себе, во опытные туристы дают - даже сердечных нет, никаких, зато какой то ерунды, типа аспирина, переизбыток. Очень мало перевязочных, нет анальгетиков и спазмальгетиков и тыды. Одним словом, с такой аптечкой, лучше и на выходные дни не ходить.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Предлагаю заодно Вам посмотреть на события роковой ночи с немного другой точки. Эта не версия, а попытка реконструкции возможного хода событий у кедра с ликвидацией периодов бездействия отдельных групп.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126274#msg126274
Посмотрел.
Вот это
Сказать куда пыталась пробиться или разведать дорогу (?) эта группа, скажу честно, я не знаю. Как не знаю и мотивы такого решения.
при известных на сегодняшний обстоятельствах не позволяет сказать, что вы сделали "хороший ход".
События происходят в середине зимы, вспомните последнюю запись из общего дневника о количестве снега на границе леса. О каком серьезном "прорыве" в сторону леса (именно в лес вы попадаете при отходе от палатки к Кедру) может идти речь, без лыж? И главное, куда и зачем?

 
Aleksandr, кажется Вы принимали живое участие в нашей дискуссии с medgaz по поводу возможного завала палатки. Там бы быстро через 30-40 страниц обсуждений договорились отделять предположения от фактов. И это помогло нам быстро и менее изнурительно разобраться с ключевыми аргументами каждого.  Похоже Вы настроились именно на такой путь доказательств. Но я предлагаю сразу договоримся не пытаться "случайно" мешать в одну кучу факты и предположения (догадки). Это я все к тому, что факт отправки сразу двоих к палатке пока существует только на уровне Вашего предположения.
Не вы ли предложили мне провести эксперимент с соседом, чтобы понять "абсурдность" моих доводов? И вас смущает мой аналогичный ответ?
Теперь по поводу фактов и предположений. Создание версии, основанной только на фактах, бесперспективно в силу их недостаточности и противоречивости. Поэтому неизбежно при проработке отдельных деталей в версии будут предположения. Но я стараюсь использовать предположения не из всего спектра, охватывающего как наш Мир так и потусторонний, а только те которые вписываются в логику событий и реальные. Я же не выдаю свои предположения за факты, а не обозначаю их только потому, что предполагаю, что вы хорошо знаете факты.
 
Почему у Вас самые естественные и логические вопросы являются не принципиальными?
Вы пропускаете важные определения ("пока"). В наших обсуждениях может возникнуть сразу же несколько мало понятных моментов, но для того чтобы полностью разобраться с одним, приходиться не отвлекаться на другие. Но в любое время я готов вернуться к малопонятным обстоятельствам.

Тогда перестаньте педалировать темы спасения раненных товарищей. Тем более вопрос с эвакуацией товарищей Вы в своей версии чудесным образом решили - они каким-то образом оказались в тихом овраге с такими ранениями. Причем пришли сами. И еще раз напомню, что по Вашей версии двое мобильных Юр оставили с раненными именно для оказания им помощи. Пока никаких примеров такой помощи Вы не привели.
Кажется, терпящий бедствие корабль не помог. Попробую еще раз коротко обозначить суть. В любой экстремальной ситуации есть более приоритетные задачи, требующие первоочередного выполнения, например, даже в ущерб жизни и здоровью отдельных участников событий.
Вопрос эвакуации с одной стороны непростой, но с другой очень даже простой. Непростой потому сложно представить, как можно эвакуировать трех тяжелораненых человек зимой без спецтехники на 1.5 км по пересеченной местности небольшим количеством людей. А простой потому, что этакая эвакуация схожа с эвакуацией раненых с поля боя, когда эвакуируемый и эвакуирующий проявляют запредельные усилия для того чтобы достичь цели. Причины такой «военной» эвакуации  были: авторитетный фронтовик, который несомненно слышал/видел/принимал участие в таких мероприятиях, незнание всеми туристами всей степени тяжести травм, а также отсутствие у них медицинского образования, которое могло бы повлиять на решение по эвакуации, непригодные условия для длительного пребывания на МП. Какими способами происходила эвакуация? Скорее всего самыми разнообразными. Где-то раненые шли поддерживаемые здоровыми туристами, где-то кого-то могли переносить. В процессе этой эвакуации могло произойти существенное ухудшение состояния раненых, например, начал развиваться гемоторакс.

 
Которых просто бросили в овраге, даже не уложив на настил? Боюсь, что такие малопонятныке и парадоксальные  действия объясняются проще - изъянами в Вашей версии.
Вы уже сетовали на меня, что я по несколько раз рассказываю свою версию. Поэтому чтобы не дать вам очередного повода к этому, предложу освежить память, прочитав ранее написанное.
Состав аптечки точно не известен, но вряд ли он отличался от простой аптечки на все случаи жизни. А теперь вопрос к Вам, что должна была на Ваш взгляд содержать аптечка группы Дятлова, чтобы помочь травмированным, и из-за чего трое, не осмотрев даже раненных, бросились за ней. Какое именно чудодейственное средство? Живую воду?
Конечно, вряд ли, в аптечке был бальзам на все случаи жизни. Но думаю, болеутоляющие препараты были. И здесь еще необходимо учитывать психологический момент. Вспомним один из походов с участием Колмогоровой, где туристы повстречали больных манси, и как она с рвением бросилась выполнять свои походные обязанности. Не известно насколько всё это помогло бедным манси, но понятно, что туристы УПИ сделали все, на что они были способны в той ситуации. Так же здесь, Колмогоровой, ответственной за медицинские вопросы, было важно иметь аптечку и сделать хоть что-нибудь, даже если от этого будет мало толку. Вы можете представить себе, что она с холодной рациональностью делает вывод о том, что аптечка не поможет, а значит, нет необходимости за ней идти?  И понятно, что дело не только в аптечке,  в палатке кроме неё было всё для того, чтобы выжить не только раненым, но здоровым туристам.

 

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Ваша версия событий противоречит моей, поэтому не вижу смысла ее обсуждать в рамках моей версии.  :)
Нет, это не моя версия, это робкая попытка кратко пересказать вашу версию. А обсуждать я её и не собирался. Кстати кратко пересказать вашу версию не у кого  ещё не получалось. У всех вы в её понимании находите изъяны. А может изъяны в вашей версии всё таки? Кстати вы напрасно думаете, что эта тема это обсуждение вашей версии. Напомню она называется :" Почему никто не спасся в одиночку". А вы её приватизировали что ли? Или всё таки признали  мои робкие попытки описать вашу версию наиболее удачными. А ведь пересказ вашей версии получился очень удачным, на мой взгляд. Ну посудите сами, разве плохо.
 
Цитирование
Ну ладно олени по ним пробежались, не оделись, не обулись, пошли в другую сторону, в начале пути выстроились в шеренгу с расстоянием по Согрину 5-6 м от друг друга, пошли, метров через 300 сошлись, после камней и наледи, затем разошлись, следы прослеживаются на 800 м. Дошли до оврага, где двое постелили снятую с себя одежду другим, потом тех других или то что от них после такого путешествия осталось, покидали физиономиями в овраг на дно ручья, затем пошли лазать в кальсонах по дереву ломая на нём 8 см. сучья на 6 м высоте., хотя вокруг было куча и др. дров для костра. Остальные трое вдруг захотели всех спасти и пошли в палатку по темноте и в носках, но тут их застаёт злая бора, сильный ветер, резкий перепад температуры и резкая смерть.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Нет, это не моя версия, это робкая попытка кратко пересказать вашу версию.
Еще раз, она неудачная.
А обсуждать я её и не собирался.
Значит вы хотели извратить ее суть?
Кстати кратко пересказать вашу версию не у кого  ещё не получалось. У всех вы в её понимании находите изъяны. А может изъяны в вашей версии всё таки?
Не исключено, но не те о которых вы думаете (не те которые полностью ее дискредитируют). В версии еще есть отдельные моменты требующие дальнейшего изучения и проработки.
Кстати вы напрасно думаете, что эта тема это обсуждение вашей версии. Напомню она называется :" Почему никто не спасся в одиночку". А вы её приватизировали что ли?
Ошибаетесь, я так не думаю и нет у меня ни каких мыслей по "приватизации". Идет дискуссия по указанному вами вопросу и я излагаю свое видение на эти события. Надеюсь, здесь не запрещено высказывать свое мнение, даже если оно раньше озвучивалась в версии? 
Или сюда вход разрешен только с "безверсиоными" мнениями?  *ROFL*
Или всё таки признали  мои робкие попытки описать вашу версию наиболее удачными. А ведь пересказ вашей версии получился очень удачным, на мой взгляд. Ну посудите сами, разве плохо.
Да, я вижу вам понравилось собственное произведение, но даже этого не достаточно, чтобы плохая вещь стала хорошей.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

О каком серьезном "прорыве" в сторону леса (именно в лес вы попадаете при отходе от палатки к Кедру) может идти речь, без лыж? И главное, куда и зачем?
Где Вы нашли слово о серьезном прорыве?
События происходят в середине зимы, вспомните последнюю запись из общего дневника о количестве снега на границе леса.
Это Вы же гоните группу с половиной травмированных участников к лабазу и при этом бодро рапортуете о хорошем насте и что "условия перехода и там и там практически не имеют большой разницы". Хотя трудно этого ожидать при подходе к перевалу. Я же лишь упомянул, что вероятнее всего группа должна была выдвинуться за овраг.
Не вы ли предложили мне провести эксперимент с соседом, чтобы понять "абсурдность" моих доводов? И вас смущает мой аналогичный ответ?
Не сколько не смущает. Даже радует. Такое ощущение, что с medgaz даже не расставался. Тот  стиль ответов, тот же метод аргументации и попытки отвечать на половинки вопросов. :D
Поэтому неизбежно при проработке отдельных деталей в версии будут предположения. Но я стараюсь использовать предположения не из всего спектра, охватывающего как наш Мир так и потусторонний, а только те которые вписываются в логику событий и реальные.
Это хорошо. Предположения вещь ценная. Но я бы так же порекомендовал Вам считать свои предположения фактами. Тогда и мы не будем крутится долго вокруг да около.
Кажется, терпящий бедствие корабль не помог. Попробую еще раз коротко обозначить суть. В любой экстремальной ситуации есть более приоритетные задачи, требующие первоочередного выполнения, например, даже в ущерб жизни и здоровью отдельных участников событий.
Давайте, чтобы Вам было все-таки понятна суть моего вопроса, я попытаюсь его сформулировать еще раз еще с большими упрощениями. Цель оставления двух здоровых участников, вместо одного, если они практически ничего не сделали для раненных. Чтобы было еще понятнее спрошу еще более просто, для чего двух Юр то оставили, когда Колмогорова потащилась за вещами? Может стоило всем тогда уйти, исходя из первоочередности более приоритетных задач при спасении. Например, доставления аптечки к погибшим товарищам. Для этого Вы погнали часть участников к палатке, не так ли?
Так же здесь, Колмогоровой, ответственной за медицинские вопросы, было важно иметь аптечку и сделать хоть что-нибудь, даже если от этого будет мало толку. Вы можете представить себе, что она с холодной рациональностью делает вывод о том, что аптечка не поможет, а значит, нет необходимости за ней идти?  И понятно, что дело не только в аптечке,  в палатке кроме неё было всё для того, чтобы выжить не только раненым, но здоровым туристам.
Из болеутоляющих там был анальгин в лучшем случае. Вообще-то могу себе это представить, что Колмогорова отказывается от похода сразу за аптечкой из-за ее полной бесполезности в пользу более удобного устройства раненных для облегчения их страданий. Да и не только я. Наверное это мог представить и опытный фронтовик Золотарев, который не раз оказывался в такой ситуации на фронте, когдв вытащить раненного не представлялось возможным и приходилось ждать. И потом, Вы не видите некоторой надуманности в Вашей схеме. Сначала раненных тащат вниз к кедру, а потом отправляются за аптечкой, будто она лежит в соседней комнате. Что мешало группе взять аптечку сразу повторная атака оленей или им просто понравились прогулки при относительно комфортных условиях в носках по снегу. Я же говорю, что не надо педалировать тему раненных товарищей. Действия группы никак укладываются в эту схему. Получается, что или раненных на склоне не было, либо они были оставлены в районе кедра на произвол судьбы. Мне кажется, что их просто не было. Так как Ваши рассуждения об военной эвакуации на 1,5 км по снегу трех тяжелоранненых товарищей, да еще так, что создалось впечатление, что они шли сами смахивают на сказку. Да их можно было вытащить с большими усилиями. Но не сразу трех и волоком, без всяких отходов спокойным шагом. И никакая сила воли здесь не поможет.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Еще раз, она неудачная.
Я очень опечален. Подскажите в чём она не удачная?
Значит вы хотели извратить ее суть?
Ну, что вы. Я наоборот хотел, что бы вы мне прояснили её суть.
Не исключено, но не те о которых вы думаете (не те которые полностью ее дискредитируют). В версии еще есть отдельные моменты требующие дальнейшего изучения и проработки.
Во вот тут спорить не буду. Но только не вижу дальнейшего изучения и проработки.
Ошибаетесь, я так не думаю и нет у меня ни каких мыслей по "приватизации". Идет дискуссия по указанному вами вопросу и я излагаю свое видение на эти события. Надеюсь, здесь не запрещено высказывать свое мнение, даже если оно раньше озвучивалась в версии?
Или сюда вход разрешен только с "безверсиоными" мнениями?
Вы активно рекламируете свою версию и обсуждаете её в теме никакого отношения к ней не имеющей. Ваша версия не даёт ответа на вопрос, почему никто не спасся в одиночку, следовательно она здесь является оффтопом.
Да, я вижу вам понравилось собственное произведение, но даже этого не достаточно, чтобы плохая вещь стала хорошей.
Так в чём же плохо то? Уж пересказал как смог. Подправили, что ли бы.
« Последнее редактирование: 11.12.13 12:05 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 045
  • Благодарностей: 15 094

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 18:29

Можно маленький простой вопрос Aleksandr - а почему не взяли ни одного одеяла? Ну хотя бы как средство для транспортировки.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

beloff


  • Сообщений: 30 974
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

даже сердечных нет, никаких, зато какой то ерунды, типа аспирина,
Очень мало перевязочных, нет анальгетиков и спазмальгетиков и т
Сердечные для кого? Аспирином лечили всё, особенно посмотреть амер.кино.тех лет. Если Вы проживёте еще полста пять и покажете этот перечень тогдашним туристам, критики будет еще больше. Типа - нет даже же обыкновенного инклюкатора!(это я только что придумал название -не знаю пока, что лечит. М.б.-всё. Панацея.) А в 59 году обыкновеннейшему(и почти забытому ныне)пенициллину исполнилось аж 17 лет.
если будут еще туристы.
« Последнее редактирование: 11.12.13 13:31 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

А я вот вам подкину тему про лекарства.

Вот список аптечки к походу Дятлова 1957 года
Цитирование
стрептоцид 8
норсульфазол 13
цитрамон 3
таб от кашля 5
бесапол 13
пирамидон 3
пирамеин 6
кодеин 3
кофеин-бензоат натрия 6
аспирин 3
фтолазол 1
пенициллин 2
пектусин 3
вазелин 3
лейкопластырь 2
мазь стрептоц 2
кофеин 10 амп.
противостолб сыворот 20 амп
шприц 1
иод 4
зеленка 3
зубные капли 3
желудочные 2
валерьянка 2
наш. спирт 1
Больше всего в этом списке меня заинтересовали следующие позиции
Цитирование
кофеин-бензоат натрия 6
кофеин 10 амп.
шприц 1
, есть еще кстати
Цитирование
противостолб сыворот 20 амп
Первые 2 являются психостимулирующими средствами. Сама аптечка впечатляет.
Кроме того можно вспомнить, что Золотарев одно время работал в фармацевтическом институте Пятигорска и о каких лекарствах, помогающих в тяжелых переходах он мог там узнать неизвестно...
Говорящий не знает, знающий — не говорит

serg2500

  • Гость
В те времена смотрели совсем по другому на "список" лекарств... например - димедрол был свободен и  чтобы лучше спать применялся - 1 таблеточка  перед сном накануне трудного экзамена. Так что список ни разу не показатель,  так же и обезбаливающие - свободно продавались, наряду с  перманганатом калия (марганцовкой) .  Капли для лечения насморка  мне доктор выписывал на основе эфедрина и никого не напрягало... это было совсем другое время.   петрушка росла во всех огородах вместе с маком полевым. Бабушка "кутью" делала так я как малый растирал мак для неё. Другое время было --более правильное.
« Последнее редактирование: 11.12.13 13:43 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Я тоже не углядела ничего странного в аптечке, обычный набор для того времени.

Добавлено позже:
димедрол был свободен
Он был в антигриппине, такой порошок изготавливался на заказ.
« Последнее редактирование: 11.12.13 13:57 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вот список аптечки к походу Дятлова 1957 года
А вот список аптечки из проекта 1959 года
Цитирование
Бинты стерильные
Вата стерильная
Ножницы
Спирт
Спирт нашатырный в ампулах
Иод в ампулах
Аспирин по 0,5 гр
Витамины
Пирамидон по 0,3
Стрептоцид по 0,5
Вазелин
Ихтиол
Лейкопластырь
Пурген по 1. г.
По моему разница просто на лицо.
« Последнее редактирование: 11.12.13 14:15 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Можно маленький простой вопрос Aleksandr - а почему не взяли ни одного одеяла? Ну хотя бы как средство для транспортировки.
Перегруженность, занятость рук - это основное, были и др. моменты. Те кто осуществлял эвакуацию были настолько задействованы, что, видимо, по этой причине не взяли даже второй фонарь, хотя при таком количестве народа он не мог быть лишним. Как раз если они шли к лабазу, без одеяла, на первое время, там можно было обойтись, а вот у Кедра оно было необходимо сразу же.
Если не взяли одеяло, то, скорее всего, и не было транспортировки способом волочения, по крайней мере, при отходе от палатки. Также тот факт, что они не взяли одеяло подтверждает расчеты по относительно теплой погоде, об этом же говорит достаточно легкая одежда.
Таким образом, некоторые факты можно трактовать так, что все усилия туристов были направлены на безопасную эвакуацию тяжелораненых. Эти факты: легкая экипировка, отсутствие у многих обуви, отсутствие инструментов (за исключением ножей), снаряжения и еды, медленный (см. фото следов-столбиков) и организованный (показания Чернышева) уход от палатки, попытка возвращения к палатке троих (возвращение за вещами), а не всех туристов (!) и др.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Разница в аптечках большая, но и там, и там - ерунда всякая, кроме противостолбнячной сыворотки. Кофеин - ну и чего? Когда-то на работе, чтоб не спать, мы кофеин в кофе (растворимый, конечно) добавляли.
Кодеин наркотой тогда не считали, свободно продавался.
Кстати, таблетки с кодеином были в кармане И.Д.(вроде), еще у Золотарева какие-то витамины. А вот в кармане Л.Д. - какая-то пудра. Ни в чем, просто - так написано - немного пудры. Прямо в кармане. Это где-то обсуждали уже.

В любом случае идти специально за такой аптечкой было не за чем. Кроме кодеина - с целью обезболить. Хоть как-то. Но кодеин не в аптечке, уже в кармане.

Добавлено позже:
О нет, наврала. У Дятлова стрептоцид. Кодеин у Колеватова - точнее, пустая упаковка:
"В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой"."
« Последнее редактирование: 11.12.13 18:06 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Где Вы нашли слово о серьезном прорыве?
«Шаг в сторону – расстрел»  :)
Беру свои слова обратно, но остаются "лыжи", "куда" и "зачем".
Я же лишь упомянул, что вероятнее всего группа должна была выдвинуться за овраг.
Нафантазировать можно что угодно, а вы объясните эти действия, тогда и будет о чем поговорить.
Это хорошо. Предположения вещь ценная. Но я бы так же порекомендовал Вам считать свои предположения фактами. Тогда и мы не будем крутится долго вокруг да около.
Ага, а вы потом с песнями и бубном спляшете канкан на мои построениях, обвинив меня в подтасовках. Надеюсь, шутите.
Факты – это то, что было (в нашем случае еще то, что привиделось свидетелям), а предположения – это плод размышлений автора версии. Задача и состоит в том, чтобы понять, насколько правдоподобна версия, объединяющая факты и предположения. Причем использованные факты являются своеобразными тестовыми ориентирами, позволяющими оценить версию.
Давайте, чтобы Вам было все-таки понятна суть моего вопроса, я попытаюсь его сформулировать еще раз еще с большими упрощениями. Цель оставления двух здоровых участников, вместо одного, если они практически ничего не сделали для раненных...
Основная задача, тех кто остался у Кедра из числа здоровых - это заготовка дров с Кедра, разведение костра и его поддержание. Не исключено, что Кривонищенко тоже имел травму, полученную у палатки, поэтому, по сути, полностью здоровым у Кедра был только Дорошенко, который был более подходящей кандидатурой для выполнения этих задач, чем Колмогорова.
Зачем пошли трое к палатке, уже говорилось и не раз, кстати, не только за аптечкой.

Из болеутоляющих там был анальгин в лучшем случае. Вообще-то могу себе это представить, что Колмогорова отказывается от похода сразу за аптечкой из-за ее полной бесполезности в пользу более удобного устройства раненных для облегчения их страданий. Да и не только я. Наверное это мог представить и опытный фронтовик Золотарев, который не раз оказывался в такой ситуации на фронте, когдв вытащить раненного не представлялось возможным и приходилось ждать. И потом, Вы не видите некоторой надуманности в Вашей схеме. ... Я же говорю, что не надо педалировать тему раненных товарищей. Действия группы никак укладываются в эту схему. ... Так как Ваши рассуждения об военной эвакуации на 1,5 км по снегу трех тяжелоранненых товарищей, да еще так, что создалось впечатление, что они шли сами смахивают на сказку. ...
Ваши рассуждения по аптечке и ее возможный состав приводят к выводу, что она была не первоочередной причиной возвращения к палатке. И с вашими рассуждениями по поводу аптечки приходится согласиться.
Но были и другие причины возвращения к палатке, поэтому всё остальное остается без изменений.
О способности к самостоятельному передвижению тяжелораненых нет смысла спорить, поскольку здесь мнения специалистов расходятся.
Но все же отмечу из последнего
"Действия Золотарева..
При травматических повреждениях ребер у пострадавшего при изменении положения тела (поворот, наклон туловища, ходьба) обычно резко возрастают болевые ощущения. При обширных повреждениях ребер болевые ощущения могут быть настолько сильны, что вызывают непроизвольную дефекацию. В судмедисследовании трупа Золотарева зафиксирована дефекация. Этот факт можно рассматривать как косвенное подтверждение, что после получения повреждений Золотарев активно двигался (например, самостоятельно преодолевал путь или часть пути от палатки до леса). Но может быть и по-другому".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1878.msg124468#msg124468

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Беру свои слова обратно, но остаются "лыжи", "куда" и "зачем".
Специально для Вас http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126644#msg126644 Считаю, что если сложить две части, то в качестве рабочей версии для обсуждения событий в овраге годиться. :)
.
Оффтоп (текст не по теме)
Ага, а вы потом с песнями и бубном спляшете канкан на мои построениях, обвинив меня в подтасовках. Надеюсь, шутите.
Да что Вы так волнуетесь преждевременно. Я торжественно клянусь не плясать канкан на Вашей версии. Исключительно ирландскую джигу. Вас это устроит? :D
« Последнее редактирование: 14.12.13 21:58 от Alina »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Специально для Вас http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126644#msg126644
Поэтому наиболее одетая группа могла быть направлена в лес для выбора более удобного места для ночлега.
Уже гораздо лучше. Но для полноценного анализа недостаточно - необходимо логически увязать ваше предположение с известными фактами, по крайней мере, с устройства лабаза и до финала.
Считаю, что если сложить две части, то в качестве рабочей версии для обсуждения событий в овраге годиться.
О каких частях идет речь?
Да что Вы так волнуетесь преждевременно. Я торжественно клянусь не плясать канкан на Вашей версии. Исключительно ирландскую джигу. Вас это устроит?
Меня устроит любой ваш выбор, но только после того как вы доведете дело до конца.   *OK*

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Цитирование
Этот факт можно рассматривать как косвенное подтверждение, что после получения повреждений Золотарев активно двигался (например, самостоятельно преодолевал путь или часть пути от палатки до леса). Но может быть и по-другому".
По другому. Потому что про то, что вы имеете в виду скорее рефлекторной освобождается мочевой пузырь, а он не освободился. А так - у Золотарева зафиксированы следы каловых масс и газета в кармане. Я почему-то плохо представляю, что он взял ее с собой чтобы почитать при свете луны.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Уже гораздо лучше. Но для полноценного анализа недостаточно - необходимо логически увязать ваше предположение с известными фактами, по крайней мере, с устройства лабаза и до финала.
Продолжаю там же Вас радовать. http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Продолжаю там же Вас радовать. http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932
Мне особенно понравилось это:
Место для холодной ночевки готово, но необходим еще один поход к костру для его переноса, вместе с оставшимися дровами и вещами (включая безрукавку Тибо). Так как нести придется много, то группа отправляется к костру всем составом. Но до костра группа не дойдет.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg126932#msg126932
Учитывая, что расстояние от костра у Кедра до настила 50 м и залесенность этой территории (особенности местоположения), то даже бора не способна остановить туристов на этом маршруте, поэтому требуется что-нибудь более ужасное...
Заинтриговали...
P.S:
Овраг с глубоким снегом
- "Откуда дровишки"? Предположение или расчетные данные? Хотелось бы узнать, что вы понимаете под определением "глубокий снег".
« Последнее редактирование: 14.12.13 09:50 »