Околомедицинский вопрос

[легенда74]

только они все равно останутся висеть на веревочке    От какого давления, Легенда? Я на 100% уверена, что вы имеете в виду не то давление, от которого может развиться выраженный экзофтальм. Их может "выдавить" только наличие чего-то еще ЗА глазом.

Добавлено позже:правильно мыслите) сразу видно физика 

Просто спросил... в детстве некоторые утверждали что если кошке зажать кончик хвоста в кулаке и хлопнуть по нему ладонью,глаза выскочат... до сих пор интересно-правда это или нет

[Vietnamka]

То есть-при эпилепсии пены вообще не бывает??

почему не бывает? Бывает. А бывает, что и не бывает. А бывает, что есть пена, а нет не то что эпилепсии, а вообще судорог нет, зато есть отек легких. Кстати, при эпилепсии то, что называют пеной - это всего лишь слюна с пузырьками воздуха. Бывает прокрашена кровью, если прикусывают язык. Вы видели серую слюну?

[легенда74]

Дак любая пена-это жидкость с воздухом

[Натт]

возражать бреду невозможно)) У вас все - абсолютно все - смешалось. Не обижайтесь.

О да. Перечитала пост - все в кучу. Действительно глупо писАть на бегу, рассчитывая при этом, что тебя поймут. Никто и не понял. Тогда по порядку.
1. Если бы у Д. был диагноз Э., то ни в какие походы он бы, конечно, не ходил - реально опасно для него, учитывая тогдашнее лечение. Вообще диагноз давал бы массу ограничений, при поступлении в гражданский ВУЗ - тоже не исключаю ограничения по тем временам. Сейчас, конечно, все не так.
2. Если бы человек, страдающий Э., но не наблюдающийся в мед.учреждении ( такое тоже бывает, попадаются такие пациенты) захотел бы скрыть свое заболевание на формальном мед.осмотре - он бы скрыл. Но если человек предполагал постоянно быть "на людях", то заболевание очень скоро не стало бы ни для кого секретом.
Важно: имеется в виду Э. вклассическом варианте с "большими" развернутыми приступами.

3. У Д. нет клиники приступов Э., нет диагноза. Но, предположим, имеется, особенность электрической, скажем так, реакции со стороны головного мозга на некие избыточные раздражители. Может, они проявляли себя и раньше - например, в детстве был неяркий судорожный синдром на фоне высокой температуры. Кто об этом помнил с детства? Было и прошло.
Эту особенность электрической активности мозга можно выявить на ЭЭГ - возможно появление типичной реакции пик-волна на провокации(открывание глаз, гипервентиляция, вспышки света); возможно появление неспецифических волновых особенностей - тут масса нюансов. Но просто без причины снимать ЭЭГ тогда никто бы не стал. И вообще я не касаюсь нетипичных проявлений Э.

Когда я говорю о возможном эпи у Д., я имею в виду второй вариант - наличие бессимптомной судорожной готовности, реализованной в ответ на сверхсильный раздражитель.

Добавлено позже:

И пена не является признаком эпилепсии.  Она даже особо не является признаком генерализованных судорог, если  уж так хочется их приписать Дорошенко, причин которым вагон и маленькая тележка без эпилепсии.

Хотелось бы увидеть вагон и маленькую тележку - но только применительно к Д. в тех условиях.

[Vietnamka]

Натт,
да, теперь более или менее понятно, что Вы хотели сказать про эпилепсию))) Но не очень понятен ВАш ход мысли относительно трагедии.
Давайте так - у ДОрошенко есть пена. С определенной вероятностью она могла быть признаком генерализованных судорог (давайте как в анекдоте - 50%) Вы зацепились за судороги, чтобы попытаться понять, что на них могло такое воздействовать?
 Анекдот.

Оффтоп (текст не по теме)

Спрашивают блондинку - какая вероятность, что сегодня на улице Нью Йорка вы встретите дикого бингальского тигра-людоеда. Ответ: 50 на 50. Либо встречу, либо нет

[Натт]

А бывает, что есть пена, а нет не то что эпилепсии, а вообще судорог нет, зато есть отек легких. Кстати, при эпилепсии то, что называют пеной - это всего лишь слюна с пузырьками воздуха. Бывает прокрашена кровью, если прикусывают язык. Вы видели серую слюну?

Если есть отек легких - есть признаки отека легких на вскрытии.Если признаков на вскрытии нет - отека нет
Когда пена с приместю крови "полежит" на улице ночти месяц - она изменит свой цвет из-за распада гемоглобина до гемосидерина в том числе. Цвет будет от светло-бурого до более темного - смотря сколько крови "примешалось".

[Vietnamka]

Хотелось бы увидеть вагон и маленькую тележку - но только применительно к Д. в тех условиях.

тлько к Д? Без учета всех остальных?
- тяжелая ЧМТ с сотрясением или ушибом головного мозга
- компрессионный перелом позвоночника (шейного отдела)
 - острая асфиксия с развитием генерализованный судорог на фоне гипоксии мозга
- всевозможные отравления
- различные метаболические нарушения, например низкий уровень кальция
- перегрев организма (по типу фибрильных судорог) например в версии про микроволновку))
- агония вне зависимости от причин смерти

[Натт]

Натт,
да, теперь более или менее понятно, что Вы хотели сказать про эпилепсию))) Но не очень понятен ВАш ход мысли относительно трагедии.
Давайте так - у ДОрошенко есть пена. С определенной вероятностью она могла быть признаком генерализованных судорог (давайте как в анекдоте - 50%) Вы зацепились за судороги, чтобы попытаться понять, что на них могло такое воздействовать?
 Анекдот.
 Спрашивают блондинку - какая вероятность, что сегодня на улице Нью Йорка вы встретите дикого бенгальского тигра-людоеда. Ответ: 50 на 50. Либо встречу, либо нет.

А давайте так - я все объяснила в теме :
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150     ответ 179
И тоже анекдот ( я бы назвала поговоркой), приписан английским медикам: "Если за окном вы слышите топот копыт, не надо думать, что это зебры. Это - обыкновенные лошади."

[Janne]

только они все равно останутся висеть на веревочке 

Значит все-таки могут? А веревочка ... если бытует мнение, что язык вымыло ручьем, то что говорить про остальное.

Добавлено позже:

А вы практикующий медик?

[Лана2012]

правильно мыслите) сразу видно физика

Жалко, что Возрожденный был всего лишь судмедом, а не физиком   

[Vietnamka]

А вы практикующий медик?

еще как 

[Натт]

- тяжелая ЧМТ с сотрясением или ушибом головного мозга

Сотрясение - соглашусь. Но такого глубокого сна не будет.
Ушиб - где след ушиба? Все же ушиб предполагает как минимум субдуральную гематому. Понятно, что после разморозки мозг "превратился в студень", но гематома отграничена, ее видно. Другие примеры - аналогично.

- компрессионный перелом позвоночника (шейного отдела)

Механизм образования пены? Про признаки перелома не говорю, рентгена не было.

- острая асфиксия с развитием генерализованный судорог на фоне гипоксии мозга

Асфиксия, не оставившая следов, но давшая генерализованные судороги? Чем? Подушкой?И пена осталась.

- всевозможные отравления

Один отравился?

- различные метаболические нарушения, например низкий уровень кальция

Так прекрасно. Арктическая истерия рулит.

- перегрев организма (по типу фебрильных судорог) например в версии про микроволновку))

Наверно, не надо было про детей упоминать...

- агония вне зависимости от причин смерти

То есть, я так понимаю, любая причина смерти даст агонию с судорогами?

Тут зебр больше.

Добавлено позже:
Прошу извинить, теперь работа, вернусь - помидоры заберу 

[Helga]

Господа медики, можно?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Хамар-Добанская трагедия:
"Все это время туристы мерзли в промокшей палатке, не имея возможности согреться у костра. Одежда, кстати, у ребят тоже промокла, ведь весь день они шли под дождем. В итоге утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей — на глазах у всех 24-летнему Александру стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался.

[Gulia70]

Хамар-Добанская трагедия

"наш" случай с пеной ближе к крымской трагедии

[Helga]

"наш" случай с пеной ближе к крымской трагедии

Я к тому, что при таких ситуациях: переохлаждение+ сильнейший стресс = пена изо рта и смерть   - это какая-то общая картина.

[Стоун]

Уважаемые форумчане! Так получилось, что НАТТ опубликовала свое на мой взгляд потрясающее и достаточно профессиональное исследование по данной теме в моем посте. С иллюстрациями, ссылками и т.п..
Зачем Вы раздираете ее на "кучу маленьких медвежат" (Киплинг "Маугли"), почему игнорируете ее призыв прочитать полностью её версию о смерти Юр?
То же самое происходит на ветке Г.Комарова " Двое у кедра".
Мы ищем истину или где?
Если Вы не захотите обсуждать в моем посте, можно сделать перепост.
Ссылка: http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 
Надеюсь на понимание. Стоун.

[Vietnamka]

Я к тому, что при таких ситуациях: переохлаждение+ сильнейший стресс = пена изо рта и смерть   - это какая-то общая картина.

именно так. В процессе любого умирания, как ни странно, все равно останавливается сердце, дыхание и перестает работать мозг. Бывают нюансы - что первое начнет отказывать. Поэтому проявления даже при замерзании у разных людей могут быть разными. Непосредственной причиной при замерзании может быть как рефлекторная остановка сердца, так и развитие дыхательной недостаточности.
  Что касается этих случаев надо знать на какой высоте они находились, потому что даже незначительное кислородное голодание начинает играть свою роль. Так простое ОРВИ может развиться в смертельную пневмонию практически за сутки

Добавлено позже:

Уважаемые форумчане! Так получилось, что НАТТ опубликовала свое на мой взгляд потрясающее и достаточно профессиональное исследование по данной теме в моем посте. С иллюстрациями, ссылками и т.п..
Зачем Вы раздираете ее на "кучу маленьких медвежат" (Киплинг "Маугли"), почему игнорируете ее призыв прочитать полностью её версию о смерти Юр?
То же самое происходит на ветке Г.Комарова " Двое у кедра".
Мы ищем истину или где?
Если Вы не захотите обсуждать в моем посте, можно сделать перепост.

Уважаемая Стоун, я буду сейчас говорить только от себя, ладно? Просто я не вижу вообще там предмета для обсуждения, потому что...
1) существует ли арктическая истерия? Существует. Имеет ли она отношение к ребятам? Не факт
2) все ее рассуждения основаны на

В любом случае – это расслабленные позы спящих людей.

я убираю вот этот момент и дальше мне все становится неинтересным, поскольку перестает существовать предмет, который в дальнейшем пытаются объяснить. Мы ничего не знаем о тех позах, в которых погибли ребята
 - несоответствие трупных пятен положению говорит о том, что тело как минимум Д. перемещалось
 - ребята раздеты и вряд ли кто-то будет настаивать, что это делали при жизни. При раздевании очень сильно меняется положение тел и в первую очередь конечностей.
- у обоих открыты глаза.
- пена у Д. расположена на правой щеке, а лежит он на левой. Перестали действовать законы силы тяжести?
ну и тд.

Добавлено позже:

Прошу извинить, теперь работа, вернусь - помидоры заберу 

я очень сильно устала и никаких помидоров не будет. Да и существо я миролюбивое глубоко в душе. Поэтому кратенько

Ушиб - где след ушиба? Все же ушиб предполагает как минимум субдуральную гематому

это повреждение на клеточном уровне непосредственно самого в-ва головного мозга с возможным последующим развитием мелких очагов некроза. С субдуральной гематомой никак не связано. Она может быть, а может не быть. Зависит от вида травмы.

Механизм образования пены? Про признаки перелома не говорю, рентгена не было.

повреждение С1-С2 могут вести к нарастающему отеку и в том числе по восходящей - продолговатого мозга, где у нас как раз и расположены все старые филогинетически центры контроля сердечно-сосудистой системы и дыхательный центр. Дальше цепочку развития отека легких, надеюсь, расписывать не надо.

Асфиксия, не оставившая следов, но давшая генерализованные судороги? Чем? Подушкой?И пена осталась.

почему подушкой? вариантов много. Веревкой, например. Вариант компресионного сдавления грудной клетки, как Ракитин предположил

То есть, я так понимаю, любая причина смерти даст агонию с судорогами?

нет. Не каждая смерть будет с длительной агонией, не каждая агония будет сопровождаться судорогами. Но такой вариант вполне мог быть

[Janne]

Про переломы.http://ilive.com.ua/health/travma-grudnoi-kletki_25154i1893.html

Переломы ребер и грудины

Различают неосложненные и осложненные переломы ребер.

Возникают при воздействии прямой травмы большой силы.

При неосложненных переломах ребер в отличие от ушиба груди болевой синдром резко выражен при движениях грудной клетки на вдохе, выдохе, а также при кашле и чиханье; отмечается отставание поврежденной половины грудной клетки при дыхании. При множественных переломах ребер дыхание поверхностное, до 20-22 в 1 мин. Первая доврачебная медицинская помощь при переломах ребер должна быть направлена на создание покоя путем придания удобного положения.

Осложненные переломы ребер возможны при более тяжелых травмах, когда отломок ребра, смещаясь кнутри, повреждает межреберные сосуды, плевру, ткань легкого.
-------------------------------------
Это я к тому, что никак не могли Золотарев и Дубинина получить травмы у палатки. Не перенесли бы они дорогу к кедру.
Как приверженцы Буянова до сих пор верят в эту сказку?
Все случилось на месте гибели, в ручье.

[egregor]

Это я к тому, что никак не могли Золотарев и Дубинина получить травмы у палатки. Не перенесли бы они дорогу к кедру. Как приверженцы Буянова до сих пор верят в эту сказку? Все случилось на месте гибели, в ручье.

Вот это действительно очень здравое рассуждение. Многочисленные переломы ребер у Люды и Семена не позволяли бы им не то что бы свободно перемещаться, но и даже вообще как-то двигаться. Более того, будучи в сознании они бы не позволили себя перемещать другим - любое движение вызывало сильнейшую боль. Так что травмы получены в овраге однозначно.
Приверженцы Буянова, так же как и Ракитина и любых других авторов - в большинстве своем обычные люди, склонные думать шаблонами типа "нравится - не нравится".
Большое количество версий случившегося напрямую зависит от большого количества фактов и информации о трагедии (например представьте, что если бы мы не знали про следы или про разрезы на палатке). И это же как раз доказывает то, что есть еще ряд фактов которых мы не знаем или не учитываем.
Яркий пример этому положение трупных пятен, которые в случае быстрого промораживания трупов (как в нашем случае) судмед эксперты не учитывают, потому что процесс образования трупных пятен был прерван промерзанием трупа и был продолжен уже в процессе разморозки в морге, но уже в другом положении - лёжа на спине.

[Стоун]

Цитирование

В любом случае – это расслабленные позы спящих людей.

я убираю вот этот момент и дальше мне все становится неинтересным, поскольку перестает существовать предмет, который в дальнейшем пытаются объяснить. Мы ничего не знаем о тех позах, в которых погибли ребята

Я очень рада, что два замечательных человека, с медицинским образованием, начали хотя бы оппонировать друг другу. В любом случае - это уже диалог. Который, по моему мнению, может и должен быть продолжен.
"Мы ничего не знаем о тех позах, в которых погибли ребята" - вы подразумеваете посмертную инсценировку или нечто иное?
Ответьте, пожалуйста, коротко как новичку.

[Gulia70]

Это я к тому, что никак не могли Золотарев и Дубинина получить травмы у палатки. Не перенесли бы они дорогу к кедру.

мне казалось это уже всем давно ясно как божий день..

[Vietnamka]

Стоун,
Тела перемещались и с ними проводились манипуляции. Возможно это делали сами дятловцы, которые на тот момент были живы. Открытые глаза несколько не вяжутся с идеей о том, что они просто заснули.

[Лана2012]

Яркий пример этому положение трупных пятен, которые в случае быстрого промораживания трупов (как в нашем случае) судмед эксперты не учитывают, потому что процесс образования трупных пятен был прерван промерзанием трупа и был продолжен уже в процессе разморозки в морге, но уже в другом положении - лёжа на спине.

Странно. В их литературе я нашла, что трупные пятна рассматривают еще в замороженном состоянии. Быстрое промораживание - это тоже интересно. Оно обычно как-то отличается у замерзших? Чем наш случай в этом особенный?

[Janne]

мне казалось это уже всем давно ясно как божий день..

На этом форуме да, а на  Перевале похоже всеми руками и зубами отстаивают обратное( это и навеяло предыдущий пост).
Ну да бог с ними.

[Gulia70]

у обоих открыты глаза.

Ув.Вьетнамка, глаза открыты только у Кривонищенко, о чем свидельствуют пятна Лярше

Дорошенко: Брови густые темнорусые, глаза закрытые, роговицы мутные, радужки коричневого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледнорозового цвета.

Кривонищенко: Глаза приоткрыты, правая глазная щель больше левой, в области роговицы левого иправого глаза пятна Лярше. Роговицы мутные, радужка серо-зеленого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледно-серого цвета.

[Лана2012]

Ув.Вьетнамка, глаза открыты только у Кривонищенко, о чем свидельствуют пятна Лярше

Просмотрите всю пятерку

[egregor]

Странно. В их литературе я нашла, что трупные пятна рассматривают еще в замороженном состоянии. Быстрое промораживание - это тоже интересно. Оно обычно как-то отличается у замерзших? Чем наш случай в этом особенный?

Возрожденный описал наличие и расположение трупных пятен на трупах уже в размороженном виде.

[Gulia70]

Просмотрите всю пятерку

это проьба или замечание? ))
не про пятерку разговор был, а только про двоих у кедра.
поэтому и процитировала только двоих.

кроме Дорошенко (из пятерки), у остальных приоткрыты.
Только у Дятлова не нашла в описании Лярше.

[Стоун]

Стоун,
Тела перемещались и с ними проводились манипуляции. Возможно это делали сами дятловцы, которые на тот момент были живы. Открытые глаза несколько не вяжутся с идеей о том, что они просто заснули.

У меня есть своя версия событий . (Я автор поста "Убийство , но не ритуальное"). Она построена на другом принципе разделении группы. Я пока с переменным успехом ищу доказательства. Но логическая цепочка, мне представляется в целом верной.
А вот про "открытые глаза" вам, сведущим в медицине видней.
А м.б и нет. Полажу-ка я в Инете и составлю свое мнение.

[Лана2012]

это проьба или замечание? ))

Не просьба и не замечание. С чего бы?  Констатация факта. Из пятерки глаза прикрыты только у одного, кажется.
Так и есть